Astrofizičar Željko Ivezić trenutno je u Kaliforniji, a baza mu je Sveučilište Washington u Seattleu, u državi Washington, gdje predaje astronomiju. Dva do tri puta godišnje putuje u Čile, s obzirom na to da vodi projekt izgradnje zvjezdarnice Vera C. Rubin.

Ivezić je diplomirao na dvama fakultetima u Zagrebu. Ima diplomu Fakulteta strojarstva i brodogradnje, ali i fizike na zagrebačkom PMF-u. Kako je rekao u razgovoru za Nacional, najprije je upisao strojarstvo jer je u astronomiji bilo teško naći posao. No imao je prijatelje koji su studirali fiziku pa im se onda i on pridružio, a posebno ga je zanimala kvantna fizika. Nakon završenih studija na zagrebačkom Sveučilištu otišao je na postdiplomski studij u Lexington, u američkoj saveznoj državi Kentucky. Tamo je doktorirao, a potom je sedam godina proveo na Sveučilištu Princeton u New Jerseyju, gdje je radio na jednom astronomskom projektu, preteči projekta zvjezdarnice Rubin koji sada vodi. Željko Ivezić je i član Jadranske aero-svemirske asocijacije (Adriatic Aerospace Association – A3), hrvatske nevladine udruge koja priprema izgradnju i lansiranje prvog hrvatskog satelita Perun I.

S Ivezićem smo razgovarali u povodu prigovora upućenih multimilijarderu Elonu Musku, koji namjerava lansirati 40.000 satelita u Zemljinu orbitu. Protiv Muska se pobunio Vladimir Putin, ali prigovorio mu je i Josef Aschbacher, predsjednik Europske svemirske agencije.

NACIONAL: Elon Musk već je lansirao 2000 satelita u Zemljinu orbitu, a namjerava ih lansirati još 38.000. Kritizirao ga je Vladimir Putin jer je njihovo korištenje ustupio Ukrajincima, ali kritike je uputio i Josef Aschbacher, šef Europske svemirske agen­cije (ESA). Ocijenio je da će ta količina Muskovih satelita zaposjesti idealnu Zemljinu orbitu pa će Europljanima i njihovim ambicijama u svemirskoj ekonomiji biti sužen prostor za lansiranje satelita. Kako vi na to gledate?

Sve je to točno. Taj svemirski prostor postaje prenapučen jer se u toj idealnoj orbiti za satelite udaljenoj oko 500 kilometara od Zemlje već nalazi oko 4000 satelita, a za par godina planira se lansirati i do 100.000 satelita. Nisam pratio što je točno rekao predsjednik Europske svemirske agencije Aschbacher, ali njegova ocjena zvuči razumno. U međuvremenu je britanska satelitska kompanija OneWeb obustavila sva lansiranja s ruskog kozmodroma Bajkonur u Kazahstanu, nakon što je moskovska svemirska agencija tražila jamstva da njihova tehnologija neće biti korištena u vojne svrhe. Pretpostavljam, upravo zbog rata u Ukrajini. Ta britanska kompanija bila je na rubu bankrota pa su je britanska vlada i još neki investitori spasili. Svi govore da je smisao lansiranja satelita boljitak čovječanstva.

NACIONAL: Pa je li smisao lansiranja satelita boljitak čovječanstva?

Zaključak o boljitku izveden je iz pretpostavke da bi novi sateliti omogućili internetsku vezu i ljudima u zabačenim područjima. Međutim, postoji i niz članaka koji su pokazali da u korištenju tih satelita samo zbog interneta i nema toliko potencijalnih kupaca u zabačenim područjima. Oni koji bi si to mogli priuštiti već su riješili taj problem. Lansirali su satelite ili su povukli optičke kablove. Tamo gdje interneta nema zbog sporog ekonomskog razvoja, satelitska veza bit će preskupa da bi si je ljudi mogli priuštiti. Oni koji bi to financijski mogli podnijeti rijetko se nalaze na nekim udaljenim mjestima, npr. na sjeveru Norveške, ili su u posebnim okolnostima kao što je sada slučaj s ratom u Ukrajini. Elon Musk u ovom slučaju može dobiti neki pozitivni PR zbog upotrebe sustava Starlink tijekom rata u Ukrajini, ali općenito, taj nedavni ubrzani razvoj satelitskog interneta vezan je ponajprije za komunikaciju među financijskim centrima.

Zvjezdarnica Vera C. Rubin u Čileu, projekt u fazi izgradnje na čijem je čelu Željko Ivezić, U podnožju je Anda, na oko 2800 metara nadmorske visine. FOTO: Rubin Obs/NSF/AURA

NACIONAL: O kojim je financijskim centrima riječ?

Ako želite poslati brzu poruku iz londonskog Cityja u njujorški Wall Street, kao dva najveća financijska centra, onda su važne i milisekunde, odnosno, tisućinke sekunde. Onaj tko zahvaljujući tim milisekundama stigne kupiti vrijedne dionice prije drugog brokera, odnosno, drugog kupca, može ostvariti veliku zaradu. Računala mogu donijeti velike financijske odluke u tih desetak milisekundi ako posjeduju neophodne podatke. Signali iz Londona u New York, ili obrnuto iz New Yorka u London, optičkim kablom na dnu mora putuju brzinom svjetlosti podijeljenom indeksom refrakcije za staklo u tom optičkom kablu (oko 1.5). Ta je brzina signala otprilike 2/3 brzine svjetlosti u vakuumu, 300.000 kilometara u sekundi. Kada je riječ o satelitu na 500 kilometara iznad zemlje, signal putuje skoro cijelom brzinom svjetlosti jer je Zemljina atmosfera propusna za signal poput vakuuma. Znači, satelitski signal je 50 posto brži. Ako povezujemo dva grada udaljena 10.000 kilometara, onda će satelitski signal imati oko 10 posto dulji put nego kroz optički kabel na površini Zemlje. No zbog razlike u brzinama signala, signalu koji putuje kroz optički kabel trebat će za put oko 50 milisekundi, dok će satelitskom signalu trebati samo 37 milisekundi.

NACIONAL: Mislite li da je glavni razlog ubrzanog slanja satelita u svemir financijske prirode?

Dakle, pravi razlog lansiranja tih satelita je prebacivanje signala u što kraćem vremenu. Smisao njihova lansiranja je da se komunikacija među financijskim centrima ubrza za deset do dvadeset milisekundi. A to je dovoljno da se u tom kratkom vremenu ostvari dobit u milijardama dolara. Zato su se svi i pomamili za tom svemirskom tehnologijom.

NACIONAL: Znači li to da sateliti ipak imaju smisla i za svemirsku ekonomiju, pa i ulaganja u lansiranje satelita?

Ima to smisla zbog novca, ali samo zato da se investitori još više obogate, a ne da bi se ikome pomoglo kao što Elon Musk sada pomaže Ukrajincima. Ili da bi se pomoglo ljudima u zabitima, koji bez satelita ne mogu uključiti internet.

‘Sateliti imaju smisla zbog novca, ali samo zato da se investitori još više obogate, a ne da bi se ikome pomoglo kao što Musk sada pomaže Ukrajincima. Ili da bi se pomoglo ljudima u zabitima bez int

NACIONAL: No i vi ste član Adriatic Aerospace Association (A3), hrvatske nevladine udruge koja se priprema za izgradnju i lansiranje prvog hrvatskog satelita Perun I. Njegovo se lansiranje odgađa iz godinu u godinu pa je sada predviđeno za sljedeću, 2023. godinu. Je li i u tom vašem angažmanu motiv novac?

Ne samo da nisam u toj udruzi zbog novca, nego još plaćam godišnju članarinu! Samom projektu kronično nedostaje novac. Što želimo? A3 želi lansirati prvi hrvatski satelit Perun 1. Okupila se grupa izvanrednih mladih ljudi, studenata i nešto sveučilišnih profesora. Dosad sam davao kojekakve savjete za realizaciju hrvatskog projekta. Povezivao sam nas s drugim grupama u svijetu koje su već lansirale takve satelite. Postoji jedna odlična grupa studenata koji će uskoro lansirati sličan satelit kao Perun 1 i na mom sveučilištu Washington u Seattleu gdje sam profesor astronomije.

NACIONAL: Što podrazumijeva astronomija?

Astronomija je znanost koja proučava nebeske objekte, od asteroida i kometa do zvijezda, galaksija i cijelog svemira. Proučavamo kako se svemir razvija, kako se svemir širi i kako nastaje struktura koja se vidi kroz raspodjelu galaksija u svemiru. Riječ je o primjeni matematike, fizike, kemije, često i biologije, na objekte koje vidimo na nebu.

NACIONAL: Što je dosad učinjeno u Čileu na izgradnji zvjezdarnice Rubin? Je li zgrada završena i postavljen teleskop?

Zgrada je završena i teleskop je postavljen. Sljedeći korak je da do kraja godine u teleskop ugradimo zrcala. Sljedeće godine krećemo s integracijom velike kamere. Ta je kamera već u Guinnessovoj knjizi rekorda kao najveća i najmoćnija kamera na svijetu s 3200 megapiksela. To nam je glavni cilj u prvoj polovici sljedeće godine, a u drugoj polovici bismo trebali početi snimati nebo i uhodavati softver. Do početka 2024. sve bi trebalo biti gotovo, a onda krećemo sa snimanjem neba sljedećih 10 godina. To će biti pomalo i dosadno jer će tim snimanjem upravljati računalo, ali će zato rezultati biti izuzetno uzbudljivi i važni. Zvjezdarnica Rubin smještena je na oko 2800 metara nadmorske visine.

‘Zgrada je završena i teleskop je postavljen. Sljedeći korak je da do kraja godine u teleskop ugradimo zrcala’, rekao je Nacionalu Željko Ivezić o svom projektu zvjezdarnice Vera Rubin u Čileu. FOTO: Nikolina Horvat (University of Washington)

NACIONAL: Je li to na Andama?

U podnožju je Anda, u planinskom lancu koji se spaja s Andama. Ta zvjezdarnica nije među najvišim opservatorijima. Naprimjer, na ugašenom vulkanu Mauna Kea na Havajima smješten je opservatorij na gotovo 5000 metara nadmorske visine. Tamo se ne može raditi bez maske s kisikom. Kod nas se radi bez maske, ali kad se čovjek popne s prvog na peti kat zvjezdarnice u Čileu, počne disati na škrge. U Čileu je i pustinja Atacama na visoravni u Andama, gdje već ima nekoliko teleskopa, a najpoznatija zvjezdarnica je ALMA također na oko 5000 metara nadmorske visine. Tamo doslovno trebate nositi masku s kisikom. Na 3500 metara nema ni trave ni mahovine. Ništa ne raste.

NACIONAL: Zašto je važan ovaj projekt na kojem trenutno radite u Čileu? Hoće li od njega biti ikakve koristi u svakodnevnom životu? Hoće li biti neke praktične koristi?

Nije nam glavni cilj poboljšavati svakodnevni život, nego nam je cilj odgovoriti na neka duboka znanstvena pitanja. Financiranje smo uspjeli osigurati jer ćemo dati odgovor na pitanje širi li se svemir ubrzano zato što u njemu postoji nekakav novi fluid, a nazvali smo ga tamna energija. Druga je mogućnost da je to možda pogrešan zaključak. Zašto? Zato što je možda pogrešna Einsteinova teorija relativnosti, koja objašnjava vezu između energije i mase kroz poznatu formulu E = mc² . Ta Einsteinova teorija relativnosti, koja također opisuje ponašanje gravitacije, možda nije točna na velikim, astronomskim udaljenostima.

NACIONAL: Znači li to da je vaša zadaća i srušiti Einsteinovu teoriju relativnosti?

Nije naš zadatak srušiti Einsteinovu teoriju relativnosti, nego nepristrano provjeriti je li ta teorija pogrešna ili nije. Možda će naš rezultat pokazati i da je s tom teorijom sve u redu, kao i provjeriti postoji li doista tamna energija. Iz teorijske fizike ne znamo što bi ta tamna energija mogla biti.

NACIONAL: Što pretpostavljate da bi tamna energija mogla biti?

Ne znamo, ali vidimo da se svemir širi. Zamislite tijesto u kojem se nalaze male grožđice. Zbog djelovanja kvasca tijesto se povećava, a te grožđice, koje su analogija za galaksije, udaljuju se jedna od druge. Zbog gravitacije to širenje svemira moralo bi se usporavati, ali se pokazuje da se ono ubrzava pa nije jasno zašto se to događa. Način da se to opiše jednadžbama koje opisuju gibanje je da se doda još jedan član koji proizvodi ubrzanje. Taj je problem riješen kada se u model izračuna stavi i taj dodatni član. Njega je i Albert Einstein stavio u originalnu jednadžbu, ali ga je onda maknuo jer se u to vrijeme nije još znalo da se svemir širi. Mislio je da je to pogrešan i nepotreban član. Danas nitko ne zna što znači taj dodatni član i koja je njegova uloga, ali nama pomaže opisati astronomska opažanja i mjerenja.

NACIONAL: Osim tamne energije, u teorijskoj fizici postoji i tamna tvar. O čemu je tu riječ?

Kad se gleda površno, tamna tvar je sličan problem kao i tamna energija, ali nije tako. Svijetla tvar je tvar od koje smo i mi napravljeni, naprimjer protoni i elektroni. Kad se tvar zagrije, može emitirati svjetlo, od vruće peći do zvijezda. Emitiraju se fotoni, tj. elektromagnetsko zračenje – od X-zraka preko optičkog zračenja kroz infracrveno skroz do radiozračenja. To je sve ono što gledamo i vidimo. Za tamnu tvar znamo da postoji zbog toga što znamo da ima gravitaciju. Kada gledamo gibanje zvijezda, ima slučajeva da se zvijezde gibaju tako da se može zaključiti kako ih neka ogromna masa drži u orbiti kao što Zemlja u svojoj orbiti drži Mjesec. Tako nešto nevidljivo drži i te zvijezde u svojoj orbiti, ali mi to ne vidimo jer tamo nema nikakvog svjetla. Zovemo je tvar zato što proizvodi gravitacijsko privlačenje, a zovemo je tamna tvar zato što ne vidimo nikakvo svjetlo koje dolazi iz tog područja.

NACIONAL: Zašto ta tamna tvar ipak nije istovjetan problem s tamnom energijom?

Nije istovjetan problem zato što barem postoje kojekakve fizikalne teorije koje objašnjavaju što bi to moglo biti. Mogu biti različite vrste elementarnih čestica, ali postoji više opcija kakve bi te čestice mogle biti. Kod tamne energije nikakvog teoretskog objašnjenja nema. Ne znamo što bi moglo biti objašnjenje tog fenomena.

NACIONAL: Kakve će odgovore ponuditi to vaše istraživanje za Zemlju kao planetu, za njenu budućnost?

Neće biti ništa od praktične važnosti, ali postoji jedna veza u tome što ćemo s tim istim podacima kojima ćemo mjeriti ponašanje galaksija, pratiti i ponašanje asteroida u Sunčevu sustavu. Danas je poznato nešto malo manje od milijun asteroida. Na osnovi njihova ponašanja i gibanja u usporedbi s njihovom veličinom, statistički smo procijenili da ćemo otkriti još pet milijuna asteroida. Danas znamo da imamo potpuni popis asteroida do kilometra promjera, a mi ćemo tu graničnu veličinu pomaknuti i na asteroide promjera do stotinjak metara. Što su manji, to ih više ima. Kao i na plažama, imate nekoliko velikih, puno srednjih, a najviše jako malih kamenčića. Većina asteroida su bezopasni jer se nalaze u stabilnim orbitama između Marsa i Jupitera. Ali neki od njih mogu doći u nestabilne orbite zbog utjecaja Jupitera i Saturna te ih to može pomaknuti u orbitu iz koje mogu udariti u Zemlju.

‘Financiranje projekta u čileu uspjeli smo osigurati jer ćemo dati odgovor na pitanje širi li se svemir ubrzano zato što u njemu postoji nekakav novi fluid’, rekao je hrvatski astronom Željko Ivezić. FOTO: Nikolina Horvat (University of Washington)

NACIONAL: Je li to za Zemlju opasno?

Da. Opasno je za Zemlju. Nedavno je pokraj Zemlje prošao jedan mali asteroid, a da je i udario u Zemlju, ne bi bio problem. Ako je asteroid manji od otprilike 100 do 200 metara promjera, ovisno o tome pod kojim kutom ulazi, kojom brzinom, je li stjenoviti, metalni ili možda napravljen od ugljika, onda će sagorjeti u atmosferi. Ako je veći, onda će jedan njegov dio pasti na Zemlju, a padne li na naseljeno mjesto, tada može uništiti i cijeli grad. Može uništiti i cijelu Zemlju ili jedan njen dio, ovisno o veličini asteroida.

NACIONAL: Što na Zemlji mogu napraviti najveći asteroidi?

Najveći asteroid do sada poznat promjera je oko tisuću kilometara. Ali takvih asteroida nema u Zemlji bliskim orbitama. U opasnim orbitama postoji oko tisuću asteroida promjera preko kilometra. Svi poznati asteroidi nisu u orbitama iz kojih bi mogli udariti u Zemlju, ali mogu joj se približiti toliko blizu koliko je Mjesec udaljen od Zemlje. Kad bi takav asteroid udario u Zemlju, došlo bi do tzv. nuklearne zime. Prašina koja bi omotala Zemlju blokirala bi u atmosferi dolazak sunčeve svjetlosti na površinu. Došlo bi do velikog zahladnjenja, suprotno ovom globalnom zatopljenju.

NACIONAL: Bi li Zemlja doživjela novo ledeno doba?

Točno, ali ovoga puta to bi ledeno doba moglo uništiti ljudsku civilizaciju, a ne eliminirati dinosaure kao što je bio slučaj prije oko 60 milijuna godina. Dakle, ovaj projekt može pomoći da napravimo katalog svih opasnih asteroida promjera većeg od stotinjak metara. Ako se nađe asteroid koji bi mogao udariti u Zemlju, naši podaci bi mogli pomoći da se osmisli neki način kako mu promijeniti orbitu barem par godina prije no što uđe u Zemljinu atmosferu. Ako to neće biti moguće, onda možemo evakuirati stanovništvo iz područja u koje će takav asteroid udariti.

NACIONAL: Bi li se takav asteroid mogao uništiti i nekim oružjem, nekom supersoničnom raketom koja se ne bi koristila u ratu među državama nego u korist života na Zemlji?

Ako bi bio manji, onda bismo ga mogli uništiti takvim oružjem. Sve ovisi o tome kada bismo takav asteroid otkrili. Ako bi u Zemlju mogao udariti za mjesec, dva, onda nema vremena. Neke asteroide može se otkriti i 30 do 40 godina unaprijed te bismo u tom slučaju imali dovoljno vremena da nešto smislimo. Recimo da se organizira veliki projekt mitigacije, ali to bi bilo užasno skupo. Trebao bi se napraviti svemirski brod koji bi nešto mogao učiniti za promjenu orbite asteroida.

NACIONAL: Kakva bi bila orbita asteroida potencijalno opasnog za Zemlju?

Asteroid se vrti u svojoj orbiti kao što se Zemlja vrti u svojoj orbiti oko Sunca. Takva orbita u jednom trenutku dođe bliže Zemlji pa se onda udalji. Sve, dakle, ovisi o detaljima orbite.

NACIONAL: Kakve su hrvatske zvjezdarnice, ona u Zagrebu i ona u Višnjanu, u Istri?

Surađujem s obje zvjezdarnice, a svi ti ljudi u njima su mi prijatelji. Zvjezdarnica u Zagrebu naša je najstarija zvjezdarnica, otvorena 1903. godine. Na tu sam zvjezdarnicu počeo odlaziti kao pučkoškolac, od trećeg razreda osnovne škole, jednom do dva puta tjedno. Dolazili smo tamo zbog praktičnog rada, recimo, da promatramo zvijezde i Sunce. Bilo je tamo i puno profesionalnih astronoma koji su nas učili kako obraditi astronomske podatke. Pokazivali su nam kako se radi znanost u praksi tako da većina nas koji smo kao klinci gore dolazili, završili smo u znanosti. Ne svi u astronomiji. Među nama danas ima fizičara, kemičara, biologa… Bilo je to odlično. I zvjezdarnica u Višnjanu, koju vodi Korado Korlević, ima odlične programe ljetnih škola u koje dolaze pučkoškolci i srednjoškolci radeći pravu znanost u laboratorijima, koje su uspjeli razviti u sklopu opservatorija, a imaju i odličan teleskop kojim rade astronomska promatranja profesionalne kvalitete. Naravno, na Sveučilištu imamo i profesionalnu istraživačku zvjezdarnicu Hvar, koja se nalazi u Zagrebu, ali su joj teleskopi na Hvaru.