Nacionalu je prošloga tjedna intervju dao Viktor Gotovac, predsjednik zagrebačke organizacije SDP-a. Gotovac je inače nećak Zdravka Mustača, koji se s Josipom Perkovićem našao u središtu pozornosti zbog zahtjeva za njihovim pomilovanjem od kazne doživotnog zatvora koja im je izrečena pred njemačkim sudom zbog pomaganja u ubojstvu hrvatskog emigranta Josipa Đurekovića. Taj je zahtjev predsjedniku Zoranu Milanoviću nedavno uputio odvjetnik Anto Nobilo, a pismeno su ga podržali neki generali predvođeni Antom Gotovinom. U razgovoru za Nacional Gotovac govori o tom zahtjevu za pomilovanjem i reakcijama koje je izazvao na hrvatskoj političkoj sceni.

NACIONAL: Kako komentirate zahtjev za pomilovanjem Zdravka Mustača i Josipa Perkovića?

Teško je komentirati situacije koje imaju neki osobni element pa me tako usmjeravaju na subjektivan odnos prema prošlosti. Informaciju o tom zahtjevu pročitao sam u medijima i isprva nisam bio siguran je li to uopće istinito i realno, misleći da se radi o naklapanjima s jednog dijela medijskog spektra kojem bi to bila zanimljiva tema ili možda čak i simpatična medijska podvala. No ubrzo sam shvatio da je stvar odveć ozbiljna i duboka. Mene ta inicijativa generala i zahtjev koji iz te inicijative proizlazi nisu začudili. Generali znaju svoju osobnu priču iz rata i unatoč tome što su u odnosu na Perkovića i Mustača sa sasvim druge strane političkog spektra. Generali progovaraju jezikom svog stava i mišljenja, neki od njih već su i ranije potpisivali inicijative zbog kojih su umirovljeni pa ih se valjda ne može prozivati da nemaju stav ili da su nepromišljeni. Pritom su spremni reći i stati iza onoga što ne mora nužno u široj javnosti biti uvijek dobro prihvaćeno. Taj aspekt njihova pisma dobar je za Hrvatsku, jer pokazuju da postoje različiti stavovi i mišljenja. Iz svega toga, a onda i iz svog vlastitog stava, kao člana obitelji, dolazim do zaključka da je sve ovo što se zbiva u biti dobro za Hrvatsku. Demokratski, a onda i politički, zastrašujuće je da se neke teme ne smiju otvarati, da se moramo skrivati od stava i mišljenja, da trebamo šutjeti, da ne sučeljavamo stavove i načela. Stoga, i ova je situacija neka prigoda za vrstu društvene katarze koja će otvoriti temu bitno širu od spomenute inicijative. To nas sve treba osvijestiti o tome u kakvoj Hrvatskoj danas živimo.

NACIONAL: Koliko vas je iznenadila gotovo šizofrena reakcija brojnih članova HDZ-a na tu inicijativu i koliko ta inicijativa, ako se zna da je Tuđman prilikom stvaranja hrvatske države prigrlio doprinos Mustača i Perkovića, testira samog premijera Plenkovića u smislu njegova određenja prema politici pomirbe koju je zagovarao prvi hrvatski predsjednik?

Očekivao sam da će stvar biti bitno politički osjetljivije tretirana, i to na svim stranama. Ali očito je Hrvatska u pogledu vlastitog razumijevanja i preispitivanja vlastitih stavova predaleko otišla u pogrešnom smjeru pa ni akteri s političke scene ni neke razmjerno banalne pravne institute nisu u stanju interpretirati onakvima kakvi jesu.

NACIONAL: U kojem je to krivom smjeru Hrvatska otišla kada su takve teme u pitanju? Slažete li se s tvrdnjom da je ova inicijativa prvenstveno duboko podijelila HDZ, a tek potom i širu hrvatsku javnost?

Teme o kojima mi danas kroz medije diskutiramo postojale su i prije i o njima se uvijek diskutiralo za obiteljskim ručkovima, u privatnosti vlastitog doma. U hrvatsku javnost relativno su nedavno ušle ove teme – pitanje pozdrava ZDS, sustava bivše države, socijalizma i Jugoslavije – usporedo s pokušajima Tomislava Karamarka da u Hrvatskoj uspostavi svoju vlast. Tada je „pušten duh iz boce“. Kada se pojavio Andrej Plenković, činilo se da su to doba i te inicijative iza nas. Ali činjenica je da su odnos prema ustaškom pozdravu „za dom spremni“ i mistifikacija nekakve Udbe, kao i mistifikacija bivše države i njenog ekonomskog sustava, ratnih zločina na svim stranama, komunističke strane, nešto od čega se nismo s vremenom udaljili, nego je danas u većoj žiži javnosti nego u vrijeme kada je Karamarko te teme vratio na scenu i najpopulističkije pustio tog najtamnijeg demona da hara društvom. Mi smo tu temu posljednjih pet, šest godina lagano pometali pod tepih, ali ona nam se iznova javlja i opterećuje HDZ i odnose unutar njega, ali i druge političke stranke.

NACIONAL: Koliko je Plenković svojim odnosom prema tim temama kao premijer pridonio tomu da one danas toliko opterećuju hrvatsko društvo? Kao političar i građanin Hrvatske, što mu po tom pitanju zamjerate?

Siguran sam da Andrej Plenković osobno ima zdrav i građanski pristojan stav prema svim tim pitanjima, uključujući i odnos prema ustaškom pozdravu ZDS, kao i prema NDH. Ali to tu stvar, u njegovu slučaju, čini još problematičnijom. Jer ako imaš po tom pitanju zdrav stav, a ne činiš ništa da takav stav postane jasan i dominantan u društvu, to nečinjenje odvlači hrvatsko društvo u probleme. Pa se onda forsira narativ društvene podjele. To je onda populizam. To je onda demagogija.

NACIONAL: Može li se u tom kontekstu tvrditi da Plenković i njegov najuži krug forsiraju temu podjela kako bi zamaskirali vlastitu odgovornost za grijeh propusta da se zdravo odrede prema tim temama?

Teza o tomu da ovaj zahtjev za pomilovanjem dijeli društvo je potpuno totalitarna, jer podrazumijeva da svi moramo misliti isto. Oni koji to izriču, raznorazni akteri naše suvremene prošlosti, time se uklapaju u najnedemokratskije obrasce, kao da su izašli iz najcrnjeg totalitarizma i jednoumlja autoritativnog društva. Suvremeno hrvatsko društvo dovoljno je odraslo i u demokratskom smislu zrelo da shvaća da se s te točke ne može polaziti. Koliko god ozbiljno zvučala teza da podjele nisu dobre, to je oportunistički i populistički obrazac, sasvim ispražnjen totalitarni diskurs, po kojem postoji samo jedno tumačenje stavova i dominantnih mišljenja te jedan narativ koji svi moramo slijediti. Najsmješnije je da se jedan takav autoritarni, da ne kažem totalitarni, narativ koristi u protivljenju socijalizmu, koji je sam po sebi u bitnome također bio takav. To je kao da se borite alkoholom protiv droge. Ja mislim suprotno, smatram da je jako važno da javno diskutiramo, polemiziramo, da imamo različita mišljenja i dinamiku sučeljavanja. Hrvatskoj su potrebni kvasci radi ubrzanja vrenja ideja, da ubrzano hvatamo priključak s demokratskim trendovima, da vrednujemo slobodu mišljenja i slobodu govora, sve ono što nam je toliko deficitarno. Utoliko mi teza o podjelama koje ova inicijativa proizvodi djeluje baš opskurno. Kao i kada sam nedavno u nevjerici gledao emisiju „Otvoreno“ i vidio gdje politički profilirane osobe upravo sa svojih različitih političkih pozicija prozivaju povjesničare da nedovoljno „hrvatski“ tumače povijest te da predaju djeci, a imaju „antihrvatske“ stavove, što god to bilo. Pa, dragi drugovi i drugarice totalitaristi, dobrodošli u hrabri novi svijet jednoumlja! Ali nacionalističkog i isključivog. Kao kada je Karamarko rekao da ljudi kod kuće mogu misliti što žele, ali to u javnosti ne smiju govoriti.

NACIONAL: Može li se, naročito uzmu li se u obzir žučne reakcije protiv inicijative za pomilovanje Mustača i Perkovića, tvrditi da je Tuđmanova ideja o pomirbi unuka ustaša i partizana s početka Domovinskog rata tada bila, a zapravo i danas jest, daleko ispred svog vremena?

Ta ideja izvorno nije bila Tuđmanova, već je dolazila iz miljea jednog generala koji se na koncu Drugog svjetskog rata nalazio na gubitničkoj strani. Ali koliko god lišena emocija, ona je bila realna, kako tada tako i danas. Nepotrebno je u bilo kojem društvu voditi bitke koje su davno završene. Pada mi ovdje na pamet ono što je jednom prilikom Zdravko Tomac karikaturalno, ali iskreno izjavio, rekavši da smo izgubili u bitki za bolju prošlost. Oni koji danas tako žučno reagiraju na tu inicijativu misle da se i danas vodi bitka za pobjedu u Drugom svjetskom ratu, da jurišaju ustaški junaci pod Staljingradom ili da će ih „stari“ saveznici spasiti poraza, kao da ne vide da su zajedno, ne pitajući tko je čiji sin ili kći, unuka ili unuk, ostvarili neovisnost hrvatske države. Tuđman je bio dovoljno realan i svjestan toga da u ratu koji se nameće 90-ih ne možeš pobijediti ako perpetuiraš ranije sukobe, ako 1991. ulaziš u 1941. Tuđman je imao, na neki način, rakurs iz pozicije realnog političara, a još je k tomu bio i general JNA koji je imao razumijevanje o tomu kako se ratovi vode. Ovo danas mi se čini kao revolucija koja traje, a oni koji predvode takvu retoriku podsjećaju me na iranske revolucionarne gardiste pasdarane koji se brinu da ne zahirimo u promišljanju svoje prošlosti, što bi nas odvelo u pogrešnu dimenziju budućnosti.

‘Teza o podjelama koje ova inicijativa proizvodi djeluje mi baš opskurno. Kao i kada sam nedavno u nevjerici gledao emisiju ‘Otvoreno’ i vidio gdje politički profilirane osobe upravo sa svojih različitih političkih pozicija prozivaju povjesničare da nedovoljno ‘hrvatski’ tumače povijest te da predaju djeci, a imaju ‘antihrvatske’ stavove, što god to bilo’, ističe Gotovac. FOTO: Saša Zinaja/NFOTO

NACIONAL: Mislite li pritom na desno krilo HDZ-a ili… ?

Ne bih tu radio podjele na desne ili lijeve. Rekao bih da se radi o ostrašćenim pojedincima koji ne razumiju demokraciju i temeljna prava koja demokraciju limitiraju. Njihove političke poruke nisu perspektivne ni dobre za hrvatsko društvo. Zdrav je stav svakog desničara da brani svoju poziciju, kao i stav ljevičara. Nemam problema s idejama. Ali itekako imam problema s antidemokratskim procesima i reduciranjem sadržaja temeljnih prava. To bi moralo biti neprihvatljivo i za ljevičare i za desničare. I, naravno, za centar.

NACIONAL: Koliko je za Hrvatsku perspektivan politički profil Andreja Plenkovića, koji se, eto, punih šest godina izbjegava nedvosmisleno i bez ostatka izjasniti o spomenutim temama?

Za njega osobno očito je perspektivan. Jer politički instrumentarij ima i dobro njime upravlja održavajući sebe na vlasti. Za hrvatsku državu nije perspektivan. Upravo suprotno. Jednom je Viktor Ivančić dobro rekao da je od svih „izama“ za Hrvatsku najgori oportunizam. A mi upravo na djelu imamo oportunizam koji ima dva svoja narativa. S jedne strane tu je ideja o „premijeru spasitelju“. Svi su problem, a samo je on rješenje. S druge strane je ideja o prijetnji prošlošću koju treba poslati u ropotarnicu, a što se koristi za izricanje negativnih stavova o političkim protivnicima. U biti stvari nedostaje aktivnost državnika. Mi imamo „lukave“ političare i politikante koji izigravaju lude, ali nemamo osobu koja je sposobna staviti na kocku svoj osobni rejting da bi ovo društvo i državu učinila boljima.

Tu ne mislim samo u ekonomskom smislu. Nije samo ekonomija politika. Nije samo plaća mjerilo uspješnosti politike. Ideje, stavovi, ideologija – to je u srži društvenih sloboda. Ja bih uvijek radije pristao na manju plaću ako imam slobodu u društvu, nego da za dobre pare prodam tu istu slobodu. Jasno je u našem društvu da postoje žrtve povijesti na svim stranama, ali netko tu knjigu treba temeljito pročitati i potom je trajno prepustiti povjesničarima. Hrvatskoj ne treba da bude prepuštena psihijatriji i kolektivnom ludilu, zloupotrebi obiteljskih frustracija. A danas na spomen preispitivanja pozdrava „za dom spremni“, Tita ili bivšeg sustava, upravo takvu histeriju živimo. I odmah da se izjasnim – kada netko pita zašto bi Tito ili ideja antifašizma išta predstavljali ljudima koji danas žive – recimo, mojim studentima ili nekome tko se našao na listi tehnološkog viška u Zagrebačkom holdingu ili tko u kontejneru čeka Godota obnove – ja smatram da je to važno. Život bez vrijednosti, kao i društvo bez ideja, meni je kao beskvasni kruh ili juha bez soli. Bljutavo, nejestivo. A onda se otvara prostor za najjeftiniji populizam. Kao što je Štambuk zaključio da su šišmiši ptice u bespjevnoj zemlji tako je i svaka ideja superiornija bezidejnosti. Kao što se propašću socijalizma i današnjom krizom tržišne ekonomije i pokazalo – manjak ideja sjajna je prigoda da se taj prostor popuni nekim „neideologijama“, pa i onima klerikalnim koje se društveno asimiliraju glumeći samo religijski kontekst, a koje su populističke, nesuvremene, ponekad čak i društveno opasne.

NACIONAL: Što napadi desnice na inicijativu za pomilovanje Mustača i Perkovića govore o njenom demokršćanstvu, kako HDZ-a tako i ostalih koji slijede tu retoriku?

To pokazuje da se često iza naziva ne skriva sadržaj, nego forma. Iza pozicija koje bi trebale biti kršćanske i uključivati praštanje i milosrđe kriju se zapravo suprotne tendencije. Ali ne bih ja sve to sada svodio na vjerske slobode i obrede, koji su u Hrvatskoj ionako često samo oblik društvenog farizejstva. Oni koji danas, u 21. stoljeću, jezikom političara koriste krajnje bezobzirne konotacije, zapravo pokazuju da žele upravo one podjele na koje upozoravaju. Iza svega nalazi se „trumpistički“ narativ podjele koji je možda dobar za političare, ali loš za svako društvo.

NACIONAL: Kako komentirate tvrdnje da je inicijativa o pomilovanju Mustača i Perkovića zapravo urota koju su skovali odvjetnik Nobilo, Ante Gotovina i Zoran Milanović?

Ne znam kako bih njih trojicu povezao kao osobe koje misle istom glavom. To mi je nevjerojatno. Mogu razumjeti da se neki od njih druže, ali ne vidim da su oni osobe koje bi imale svoje zavjere. Ali dopuštam i takve teorije zavjera. No čak i tada ne vidim kako bi u fokusu njihova zajedničkog interesa bila dvojica ostarjelih zatvorenika. Vjerojatno bi fokus njihova interesa bio nešto širi, a ne boriti se za dva čovjeka koja su zapravo u široj javnosti prilično anonimna i povezuje ih samo veza s Udbom, iako su radili za službu koja se drugačije zvala i funkcionirala. Takav pristup stvari duboko je ponižavajući za Gotovinu, kojem su različiti ljudi u različitim vremenima iz različitih interesa klicali. A danas ga prozivaju, kao i druge generale koje su obilno hvalili po „Bujicama“, kao da su to sad neki drugi ljudi, kao da su se iznova rodili. A u pogledu Zorana Milanovića, što reći, čovjek udara u tu fiksaciju da sve što je hrvatsko je hadezeovo i da je HDZ stvorio Hrvatsku – to je solidno suočavanje s pretpostavkom da niti HDZ ima licencu nad Hrvatskom niti su svi drugi neprijatelji Hrvatske.

NACIONAL: Kako komentirate Milanovićevu tvrdnju usmjerenu prema Plenkovićem predvođenom HDZ-u, da nikad ovoliko probisvijeta i bande nije upravljalo hrvatskom državom?

Taj govor svakako odudara od onoga što bi trebalo biti u političkom prostoru. Iz osobnih kontakata i poznanstava znam da neki ljudi na koje se ta tvrdnja može odnositi, jer su članovi ili simpatizeri HDZ-a, sigurno nisu ni banditi ni probisvijeti. Primjerice, ministar pravosuđa i uprave Ivan Malenica – to je jedan pristojan mladi čovjek. I nije on jedini. Ali činjenica jest da ova vlada, koja ima izvjesne europske uspjehe poput produljenja roka za povlačenje sredstava za obnovu potresom razrušenih područja, te koja ima Plenkovića koji evidentno jest cijenjen u Europi, u Hrvatskoj ima ogromnih problema s netransparentnošću i korupcijom, kriminalom. S te strane moraliziranje o nekim prošlim vremenima meni zvuči dosta neuvjerljivo. Pa se sve to skupa možda i ne može nazivati nekim lijepim imenom.

NACIONAL: Zašto je SDP vrlo suzdržan oko ulaska u zonu ideološkog određivanja o ovakvom HDZ-u? Može li si SDP dopustiti da se ponaša kao da ga se takve teme ne tiču, ignorirajući ih kao unutarnje lomove HDZ-a? Ne propušta li se tako veliki prostor za vlastito političko profiliranje i uzlet u očima svog biračkog tijela?

SDP se, čini mi se pretjerano i neopravdano, možda zbog povijesnog iskustva, boji ulaziti u neke teme. Poput tema o Domovinskom ratu, vjeri i sekularnoj državi ili jugoslavenskoj prošlosti. Ne vidim zašto se danas govori samo o antifašistima i zašto su pojmovi „partizan“ i „partizanski“ sklonjeni iz javnog vokabulara, a ustaše su pripadnici hrvatske vojske iz Drugog svjetskog rata. Tito je i među velikim dijelom ljevice postao gotovo proskribiran, nedodirljiv ili nevrijedan spomena. To nije dobro. Takva ljevica nije ono što bi ona trebala predstavljati. Boji se vlastitih ideja i tradicije. Zašto? Zato što se, valjda „preventivno“, boje kritika da je valjda za sve loše što se zbivalo do 1990. bio kriv SDP. Ja to ne razumijem niti se s time slažem. Želim vrijednosni i politički čišći diskurs. Trebamo valorizirati Tita kao onog tko je gradio našu, hrvatsku kuću, kao onog u čijem je opusu i zaokruživanje hrvatske države koju su, potom, potvrdili branitelji u Domovinskom ratu. Bez partizana, antifašista, ljevice, pitanje je kakva bi Hrvatska bila, a sasvim je sigurno da bi bila bez Istre, Međimurja, Dalmacije. I ne molimo se svi istom Bogu ili se ne molimo uopće. A opet volimo ovu svoju državu i društvo. To treba progovarati ljevica, a ne „domobranski“ se skrivati iza floskula ili šutnje.

Uz to, činjenično, u nas se već dosta dugo u javnost lansira domaći „orbanizam“ podjela, gradi se zamišljena arhitektura strahopoštovanja prema nekim vrijednostima i kategorijama, primjerice, inaugurirali smo neku apstraktnu nedodirljivost hrvatske države i nacije, nepropitivanje povijesnih dilema, izgradili hrvatsko žrtvoslovlje kao ultimativno hrvatsko nacionalno sudište izdajnika. Ja ne želim da moja politička opcija to tako dopušta, da se bojimo, da šutimo. Mi, SDP-ovci i SDP-ovke, dali smo svoj doprinos razvitku i napretku hrvatske države, pa i ratovanjem u Domovinskom ratu, a dajemo i nakon njega. Nemamo se mi kome što opravdavati, nema za nas tabu tema. Ili si stručan i znalac, možeš i hoćeš, i to je jedina podjela u hrvatskom društvu. A zbog svog političkog, vjerskog ili bilo kojeg drugog opredjeljenja nema mjesta ni prednosti niti političkoj deprivaciji ili sramoćenju.

NACIONAL: A što je s onim članovima partije koji su presvukli kapute i masovno se učlanili u HDZ?

To danas ljude rođene 1985. ili 1990. ne zanima. Ni ja koji sam rođen 1975. nisam formatiran po obrascu socijalizma i komunizma kakav se danas hrvatskoj socijaldemokraciji i ljevici s desnice imputira. A bio sam i u pionirima i primljen u omladince. U SDP-u postoji strah od takvih kritika i to je pogrešno. To treba mijenjati. Dok se to ne promijeni, SDP neće uistinu postati socijaldemokratska partija jer će živjeti iskustvo straha od prošlosti. Još je nešto bitno. Kompletno hrvatsko društvo boji se stavova, jer se oni s vremenom i mijenjaju. Ali taj strah ne bi trebao biti obilježje SDP-a, koji danas od nekih tema bježi, jer to nije iskren politički pristup. Koliko god politiku krasi promućurnost i lukavština, mudrost populizma i izbjegavanja zauzimanja stava, politika mora nositi hrabrost. Ne bih rekao da SDP-u toga nedostaje, ali mu svakako nedostaju snažniji moralni orijentir i hrabrost koja vodi izričitijem jeziku. Jeziku koji ne govori kroz metafore, već odražava ono što mi jesmo i čega se ne stidimo. Tada bismo bili i prepoznatljiviji biračima i ne bi se događalo da 2022. ne znamo jasno na kojoj smo strani mi u Hrvatskoj bili u Drugom svjetskom ratu. Ja s time problema nemam. Smatram da Zagreb zaslužuje Titov trg. Svjestan sam da u gospodarstvu još uvijek nismo stigli uništiti sve što se do 1990. stvaralo. Znam da mi u Hrvatskoj nismo ni ustaše niti imamo poveznicu s NDH, a da svoju državu vrednujemo i razvijamo društvo. Shvaćam da moramo odvojiti državu i društvo od vjerskih obreda koliko se god pisali katolicima. Moramo se boriti protiv “učenog neznanja”, kako to naziva Montaigne, a kada se tako izgubiš kao što se dogodilo u našem društvu – valja se konfucijanski vratiti na početak i pokušati iznova.

NACIONAL: Koliko često komunicirate s Mustačem i o čemu?

Ova situacija je najdramatičnija za njegovu suprugu i dvojicu sinova, koji su danas odrasli ljudi i kojima danas njihovo prezime vrlo često nosi negativne konotacije. Teško je kroz neke faze života proći bez razumijevanja što je to toliko pogrešno bilo, s obzirom na to da je Mustača netko u nekom osjetljivom vremenu za Hrvatsku nagradio visokim činom. S ujakom se viđam kada je prilika da ga posjetim u zatvoru. To su razmjerno reducirani prostor i vrijeme, ograničeno na sat i pol i bukom u prostoriji gdje se više zatvorenika sastaje s članovima obitelji. To kod jednog osamdesetogodišnjaka stvara poteškoće u komunikaciji.

NACIONAL: U kakvom je Mustač mentalnom stanju?

On je vrlo lucidan, prati zaista mnogo toga. Najviše mu nedostaje pristup računalu jer bez toga nije priključen na internet, kao što je bio prije izručenja Njemačkoj. Prati medije, a pretplaćen je i na Nacional. Čita sve što mu dođe pod ruku. Kaže da imaju dobru knjižničnu razmjenu i čita kvalitetnu literaturu. Politički rezonira impresivno. Interesantno je čuti njegove stavove o akterima i događajima s političke scene.

NACIONAL: Što vam je bilo posebno interesantno čuti?

To da su mu, recimo, pažnju privukle Sandra Benčić, Dalija Orešković, Sabina Glasovac, Mirela Ahmetović. Zanimljivo, sve žene. Njemu su to nova lica u kojima vidi perspektivu za hrvatsku politiku. U vrijeme predsjedničke kampanje pozitivno je komentirao stavove Katarine Peović, naročito kako je matirala Miroslava Škoru u predizbornoj debati. On se ne bavi previše svojom situacijom i ne živi svoje frustracije. Puno ga više muči to što smatra da je zbog njega i Perkovića uspostavljena pogrešna sudska praksa odlučivanja o europskom uhidbenom nalogu u pogledu zastarjelih djela. Muči ga to što je naše pravosuđe bilo instrumentalizirano u korist njemačke države, što se pokazalo vrlo krhkim i politički povodljivim. Kao i to što se takva praksa izručivanja ne primjenjuje kada su u pitanju interesi hrvatske države. On smatra da u Hrvatskoj postoji dosta ljudi koji su postali žrtve loše prakse koja je uspostavljena zbog njega i Perkovića. Vrlo je motiviran da se to pokuša ispraviti, ne toliko zbog njega samoga, nego zbog drugih, jer bilo je tu svega. Jedna je samohrana majka izručena, rekao mi je, a njeno je dijete ostalo bez skrbi. On se, osim toga, bavi proučavanjem vrtlarstva, obožava more i jedrilice, iznenađujuće, ne smeta mu zatvorenost. Kada razgovaramo, voli i slušati. Valjda je to posljedica analitičnosti uma jednog obavještajca. A njegove analize, stavove i procjene vrijedno je čuti.

‘Hrvatskoj su potrebni kvasci radi ubrzanja vrenja ideja, da ubrzano hvatamo priključak s demokratskim trendovima, da vrednujemo slobodu mišljenja i slobodu govora, sve ono što nam je toliko deficitarno’, smatra Viktor Gotovac. FOTO: Saša Zinaja/NFOTO

NACIONAL: Komentira li aktualnu vladu i HDZ?

Njegova politička pozicija je lijevo. U razgovoru komentira i ljude koje poznaje i događaje u kojima je sudjelovao. On pozitivno govori o pokojnom Ivici Račanu, ali isto tako o Franji Tuđmanu. Uzme li se u obzir način na koji su njih dvojica rješavala izazove s kojima su se suočavali, razumijem da se radi o doista važnim ljudima svoga vremena i njihovom vrijednom doprinosu dinamici razvitka hrvatskog društva.

NACIONAL: Je li vam i što Mustač govorio o Tuđmanu?

Čak i nakon što je prestao njegov izravni angažman u vremenu Domovinskog rata, nastavio je povremeno kontaktirati s Tuđmanom. Dosta mi je govorio o Tuđmanovom interesu za neka kadrovska rješenja, i to kada ga je interesiralo jesu li neki Tuđmanovi kandidati za istaknute funkcije u samostalnoj Hrvatskoj za vrijeme SFRJ surađivali s bivšim službama. Rekao mi je da su njihovi razgovori bili povjerljivi i bliski iako nisu bili ista generacija. Ispričao mi je da je Tuđmanu na početku njihove suradnje uoči hrvatske nezavisnosti izravno rekao da nema namjeru učlaniti se u HDZ. Rekao mi je da je Franjo Tuđman preko toga prešao šutke, bez ikakva komentara.

NACIONAL: Očekujete li da će Milanović pomilovati Mustača i Perkovića?

Osim po tomu što se radi o članu moje obitelji, ovaj predmet me ničim drugim ne fascinira i nevjerojatno mi je da se javnost na to toliko fokusirala. Očekivao sam da će sve to biti puno blaže. Ovako se to već sada pretvorilo u jednu ozbiljnu nacionalnu lakrdiju, neozbiljnost prema ustavnim institutima, ali i prema osobama čiji doprinos do sada nismo propitivali – generalima, ratnicima. Postoji puno važnijih tema kojima bi se Hrvatska trebala baviti. Jugoslavenskim tajnim službama danas bi se prvenstveno trebali baviti povjesničari. Imam osobna očekivanja, ali predmet nije u mojim rukama. Moj ujak nije tražio da ga se pomiluje i ima o tomu neki svoj stav, koji je u pogledu svoje nevinosti jasno od početka komunicirao i pred sudom. Mislim da je dobro ako već imamo nacionalnu lakrdiju opasnu po društvo, da će nas otvaranje te teme ipak vratiti na neki europski kolosijek te da ćemo na koncu shvatiti da hrvatska država nije nastala nekim bezgrešnim začećem, nego da ima i svoju jugoslavensku prošlost te da je zapravo stvorena na antifašističkim i partizanskim osnovama, da je proizašla iz ZAVNOH-a, Socijalističke Republike Hrvatske i Jugoslavije, što god mi o tome mislili. Nadam se da ćemo se kao društvo vratiti uvažavanju povijesnih činjenica i vrijednosti europskog i humanog društvenog konteksta, pa i prihvaćanja podjela u društvu, ali ne tako da su te podjele opasnost za one koji misle drugačije. Trebamo o svemu govoriti, samo iz toga može proizaći neki vredniji zaključak, sinteza. Jednako tako moramo znati da svaka žrtva zaslužuje pijetet. Stvari u društvu nikada nisu jednoznačne te ih ne treba pojednostavljivati ili tendenciozno banalizirati. Mislim da smo danas, pa i s ovim zahtjevom, ali i potrebom vrednovanja i prošlosti, na početku ozbiljne rasprave o svojoj budućnosti. Moramo se početi graditi kao ozbiljna nacija i društvo koje zna kamo ide, a da bi znala kamo ide, mora znati i otkud je krenula.