Iako više nije aktivno u politici, bivša hrvatska ministrica vanjskih poslova, bivša prva potpredsjednica vlade Zorana Milanovića i bivša dugogodišnja predsjednica HNS-a Vesna Pusić priznaje da od početka ruske invazije na Ukrajinu ne miruje i nema ni trenutka slobodnog vremena.

Posljednjih dana je putem Twittera i društvenih mreža u stalnom kontaktu s prijateljima iz Ukrajine i sudjeluje u brojnim online konferencijama i međunarodnim think tankovima. Među njima su Forum 2000, koji su u Pragu osnovali Vaclav Havel, japanski filantrop Yōhei Sasakawa i nobelovac Elie Wiesel, i European Council on Foreign Relations, za koji je Vesna Pusić prošloga tjedna napisala tekst naslovljen: „War and hate: Lessons for the Balkans from the invasion of Ukraine“ (Rat i mržnja: lekcije za Balkan iz invazije na Ukrajinu).

Budući da je i sama bila kandidatkinja za glavnu tajnicu UN-a i dobro poznaje rad međunarodnih organizacija, u intervjuu za tjednik Nacional obrazložila je svoje stavove o posljednjim tragičnim zbivanjima u Ukrajini i ulozi međunarodne zajednice u zaustavljanju ruske agresije.

NACIONAL: Rekli ste da ste na vezi sa svojim prijateljima iz Ukrajine. Dakle, usprkos svemu, većina ih je ostala u zemlji?

Ne većina, nego svi koje znam. Oni se praktično javljaju iz svog dnevnog boravka i na društvenim mrežama imate direktan prijenos ratnih stradanja. Među onima koji su napustili zemlju, a to je sada već preko milijun ljudi, uglavnom su mlade mame s djecom i nešto starijeg stanovništva. No mnoge su bake ostale i ne daju se evakuirati iako su ih mnogi na to pokušali nagovoriti. One rade Molotovljeve koktele, uzimaju oružje i žele se boriti. Bake su opake.

NACIONAL: Ukrajinski predsjednik Zelenskij zazivao je prošloga vikenda NATO i SAD da zatvore zračni prostor nad Ukrajinom, no do toga nije došlo, što je Zelenskog jako razočaralo. Kako to komentirate?

Dva su moguća odgovora na to pitanje. Zatvaranje zračnog prostora iznad Ukrajine znači da NATO i američki borbeni avioni patroliraju ukrajinskim nebom i time ulaze u direktnu borbu s ruskim borbenim avionima. To je treći svjetski rat, i to između dviju nuklearnih sila na teritoriju Europe, za početak. Teško je zamisliti da je bilo tko spreman preuzeti tu odgovornost i donijeti tu odluku u okolnostima u kojima se s ruske strane ne računa na racionalnost. Drugi mogući odgovor je onaj dobro poznati slijed “… kad su došli po naše susjede, nismo ništa učinili; a kad su došli po nas, bilo je prekasno”. Kad je Hitler ušao u Čehoslovačku, britanski premijer Naville Chamberlain rekao je, da parafraziram, kako je to daleka zemlja o kojoj mi ne znamo gotovo ništa. Nekoliko godina kasnije taj isti Hitler bombardirao je London. Desetke milijuna pobijenih ljudi kasnije, završio je Drugi svjetski rat. U budućnosti će se nekim našim nasljednicima ova dilema činiti jednostavno razrješivom. Ali danas je pitanje tko je spreman preuzeti globalnu odgovornost.

NACIONAL: Bili ste kandidatkinja za glavnu tajnicu UN-a. Kako ocjenjujete ulogu UN-a u ovoj situaciji – je li se moglo i može više? Naime, iako je 141 od 193 zemlje članice izglasala Rezoluciju kojom se osuđuje ruska invazija na Ukrajinu, dok ih je samo pet bilo protiv, ipak se ništa konkretno nije učinilo za prestanak rata. Može li i treba li UN više?

Nažalost, Ujedinjeni narodi, bolje rečeno – nacije, jer radi se o političkim, a ne etničkim entitetima, desetljećima su sustavno oslabljivani, osobito od strane Vijeća sigurnosti, čijih pet stalnih članica temeljem Povelje UN-a ima mogućnost veta. Upravo je ta činjenica cijelo vrijeme i neutralizirala ulogu UN-a, jer bi svaka stalna članica koja bi bila pogođena nekom rezolucijom, to blokirala. Tako je UN polako guran u irelevantnost. Bilo je zanimljivo slušati raspravu o odjeku ruske agresije na Ukrajinu u Aziji, u kojoj je sudjelovao bivši stalni predstavnik Singapura u UN-u Kishore Mahbubani, autor knjige „Je li Kina pobijedila“. On je bio vrlo kritičan prema UN-u te je ustvrdio da se sustavno izbjegava izabrati glavnog tajnika koji bi imao čvrst stav ili međunarodno prepoznatljivu snagu, a samim time se uništavaju i značaj i prepoznatljivost UN-a kao međunarodne organizacije.

NACIONAL: Postoji li neka procedura unutar Opće skupštine kojom bi se Rusija u ovoj situaciji mogla izbaciti iz Vijeća sigurnosti?

Takva procedura nije predviđena, ali Ukrajina je već izašla sa stavom da Rusija nije legitimna sljednica SSSR-a. Dakle – poziciju stalne članice Vijeća sigurnosti nije dobila Rusija, već država koja više ne postoji. Na isti način kao Rusija, sljednica SSSR-a je i Ukrajina. Dapače, Ukrajina je u ranim fazama UN-a bila samostalna članica, paralelno sa SSSR-om, kojem je to tada odgovaralo jer su imali dva glasa umjesto jednog. I sve srednjoazijske, danas samostalne države, također su sljednice SSSR-a, premda je Rusija, dakako, najveća.

Prema tome, sve imaju jednako pravo na to nasljeđe kao i Rusija. UN je kao organizacija nastao u jednom specifičnom trenutku, kada je cijeli svijet bio šokiran užasima Drugog svjetskog rata. Povelja organizacije UN-a potpisana je u San Franciscu već u lipnju 1945., a stupila je na snagu 24. listopada iste godine. Međutim, svi smatraju da danas nema šanse da se postigne konsenzus koji je bio potreban da bi se takva Povelja izglasala.

Kada bi se danas povela tema promjena Povelje, to bi, po uvjerenju mnogih, srušilo cijelu organizaciju.

‘Hrvatska neće moći utjecati na svjetska zbivanja, ali mi bismo u svojoj regiji, koja je važna za europsku stabilnost, trebali konačno osmisliti neku proaktivnu, europsku regionalnu politiku’, kaže Vesna Pusić u razgovoru za Nacional. FOTO: NFOTO

NACIONAL: Je li ovo što se događa u Ukrajini fijasko međunarodne zajednice?

Uzimajući u obzir sve rečeno, kao i činjenicu da je jedna nuklearna sila kao Rusija, sa 140 milijuna ljudi, ujedno i stalna članica Vijeća sigurnosti UN-a, mislim da je UN do sada učinio sve što je mogao. I nisam tako pesimistična što se reakcije svijeta tiče. Mislim da se u prva četiri dana Putinove agresije na Ukrajinu svijet tako promijenio da nikada više neće biti isti. A osobito euroatlantski svijet, s obzirom na to da su se stvari koje su nedavno bile nezamislive, već dogodile ili su u realizaciji. Za početak, dugi niz godina nitko nije mogao ujediniti Europsku uniju koja se oko svega polako razilazila. A onda ju je ujedinio – ne Putin, već Zelenskij. Naime, da se nakon Putinova napada na Ukrajinu dogodilo ono što je on očekivao, a to je da će se Ukrajinci predati ili ga dočekati s cvijećem, da se Zelenskij odmah predao, mi bismo danas gledali neke već uobičajene međunarodne sankcije nekih ruskih tvrtki i oligarha. Rusi bi vjerojatno postavili neku marionetsku vladu u Ukrajini i tome bi bio kraj. Međutim, činjenica da Zelenskij ne samo što je organizirao obranu, već je svojim stavom i hrabrošću motivirao građane Ukrajine i cijeli svijet, rezultirala je time da se EU ujedinio oko nabave oružja i pomoći Ukrajini, ali i oko nametanja sankcija koje do sada nismo vidjeli. Rezultat toga je i činjenica da je Njemačka promijenila svoju desetljetnu politiku, koju nisu mogle promijeniti sve uvrede i napadi Donalda Trumpa. Ništa ih do sada nije moglo navesti na to da svoj vojni proračun dignu na dva posto BDP-a, što se očekuje od članica NATO-a. Učinili su to četvrtog dana otpora Ukrajine. Suspendirali su i Sjeverni tok 2, a najavili su i ozbiljno naoružavanje Njemačke, što de facto znači ozbiljno naoružavanje Europe. I neutralna Finska i Švedska šalju oružje Ukrajini i žele članstvo u NATO-u, a fanatično neutralna Švicarska blokirala je račune ruskih oligarha. Sve to samo donedavno nije bilo zamislivo, a dogodilo se zbog junačkog otpora Ukrajine ruskoj agresiji. A svijet je dobio svog prvog heroja 21. stoljeća.

NACIONAL: Je li na odluke država utjecala i velika solidarnost građana diljem svijeta s Ukrajinom, koji su vršili pritisak na svoje vlade i demonstrirali po svim većim gradovima?

Vjerojatno jest. No najviše je utjecala hrabrost Ukrajinaca u zaustavljanju Putinove agresije, što je impresioniralo ljude diljem svijeta. I iako su društvene mreže u raznim situacijama nanosile dosta štete demokraciji, u ovom slučaju itekako su korisne jer svijet gleda direktan prijenos rata preko svojih mobitela. Imaju i direktan prijenos poruka koje Zelenskij šalje iz svoje sobe ili s ulica Kijeva. Od gledanja užasa svijet se inače deprimira, ali ne mobilizira. No u ovom slučaju, od gledanja lidershipa, svijet se mobilizirao. Već smo zaboravili kako to uopće izgleda. Svijet se naviknuo na užase i otupio na njih. Ali istinsko vodstvo i stvarnog vođu već jako dugo nismo vidjeli. Druga stvar koja je impresionirala vlade diljem svijeta jest strahoviti učinak koji sankcije, za koje se ne očekuje da djeluju odmah, već imaju na Rusiju. To je tragično za ruski narod, ali je nužno. Jer jedini koji mogu pobijediti Putina na kraju su Rusi.

NACIONAL: Kad smo već kod ruskog naroda, obični ljudi najviše će osjetiti posljedice sankcija. Ima li snage među masama da se dignu protiv Putina, s obzirom na to da sve koji se bune protiv rata u Ukrajini hapse i zatvaraju? Ili će ga maknuti oligarsi?

Teško mi je to procijeniti i to nitko ne može znati. Ekonomske posljedice bit će strašne i mislim da će upravo kombinacija te izolacije, kao i zbunjenosti činjenicom da oni napadaju Ukrajince, za koje nitko ne može konfabulirati neku priču o neprijatelju, konačno dovesti do masovne pobune protiv Putima. Naime, mislim da je upravo zato što se radi o agresiji na Ukrajinu, narod taj koji se tome najviše protivi. Jer odnosi tih dvaju naroda isprepleteni su na svim razinama, gotovo svatko u Rusiji ima neke rođake u Ukrajini. Rusi ne mogu gledati na Ukrajinu kao na neprijatelja. I mislim da je baš zato što se radi o agresiji na Ukrajinu, Putin ujedinio rusko društvo protiv sebe. Ljudi se u prvom redu srame, usprkos tome što svi nemaju pristup istinitim informacijama. Oni, naravno, zasad nemaju pravog vođu otpora zato što su svi vođe opozicije po zatvorima. Ali život za cijelo rusko društvo nazaduje iz dana u dan, a nitko ne razumije zašto je to bilo potrebno.

NACIONAL: Može li se računati i na to da će ruska vojska gubiti moral, ako znamo da Putin u Rusiju šalje djecu, ročnike, topovsko meso koje ni ne zna zašto je tamo?

Očito je da vojska nije visoko motivirana, a kao što smo vidjeli iz nekih intervjua s lica mjesta, mnogi od tih dječaka-vojnika nisu ni znali kamo idu. Sve to sigurno izaziva otpor u Rusiji, a mislim da je dodatno važna činjenica da Ukrajinci inzistiraju na tome da se ne bore protiv ruskih građana, nego protiv ruske vlasti. To što su oni uspostavili telefonsku liniju između zarobljenih vojnika i njihovih obitelji, kako bi mogli javiti doma da su živi, silno je važna poruka. Po mom mišljenju, iz toga bi cijeli svijet trebao učiti. A osobito mi u ovom dijelu Europe. Jer posljedice rata se puno lakše saniraju od posljedica mržnje. Činjenica da Ukrajinci ne koriste mržnju za mobilizaciju jest kamen temeljac za buduću Ukrajinu.

NACIONAL: Zelenskij je zatražio hitno primanje Ukrajine u EU, no iako su njegov govor u Bruxellesu popratili stojećim ovacijama, prijedlog nije usvojen. Kako to komentirate?

Procedura ulaska u EU ne može i ne treba ići preko noći. Ali svakako treba prihvatiti njihovu kandidaturu. Iako je Ukrajina sasvim sigurno dio Europe, nitko u ovom trenutku ne zna što će se s Ukrajinom dogoditi. Hoće li ostati demokratska zemlja, hoće li Zelenskij ostati na vlasti… U tom slučaju Ukrajina će svakako biti na redu za ulazak u EU. No ono što nam svima predstoji nakon ovog strašnog rata bit će masovna obnova, ne samo Ukrajine već i Rusije. Jer mora se imati na umu da se svijet ujedinio protiv Putina i njegove vlasti, a ne protiv ruskog naroda, a jednu veliku zemlju kao što je Rusija ne smije se uništiti.

‘Rusi ne mogu gledati na Ukrajinu kao na neprijatelja. I mislim da je baš zato što se radi o agresiji na Ukrajinu, Putin ujedinio rusko društvo protiv sebe’, smatra Vesna Pusić. FOTO: NFOTO

NACIONAL: Kako komentirate posljednji govor Joea Bidena o stanju nacije? Prema komentarima američkih televizija, osobito CNN-a, on je uspio ujediniti saveznike, ali ne i SAD?

Američka vlast se u ovoj situaciji ponašala odlično. Osobito ako procjenjujemo jednu novu stvar, a to je odlična priprema na društvenim mrežama i u virtualnom prostoru. Mislim da su Amerikanci poslali svoju eksperticu na tom području da pomogne Europi i zato su relevantne obavještajne podatke promptno plasirali u medije i na društvene mreže kako bi preduhitrili Putina i njegove planove. To je bilo vrlo korisno i smatram da su time postigli cilj. A Biden je u samoj Americi uspio progurati stvari koje dugo nismo vidjeli, i to usprkos činjenici da je su Republikanci doživjeli strašnu transformaciju i danas ih je teško promatrati kao jednu ozbiljnu, proameričku stranku. I usprkos tome što je njegova vlastita Demokratska stranka duboko podijeljena na ono što Amerikanci zovu umjerenjaci i progresivni. Ovi posljednji najsličniji su skandinavskim socijaldemokratima, no u očima Amerike, koja je jako otišla udesno, oni su ljevičari. To je doista veliki problem. Postoji sjajna knjiga Georgea Packera „Last Best Hope“ (Posljednja nada), koja govori o toj tragičnoj podijeljenosti američkog društva, što je rezultat ogromnog raslojavanja bogatih i siromašnih. A to je i globalni problem.

NACIONAL: U dijelu američke javnosti postoji uvjerenje da Putin ne bi napao Ukrajinu da je Trump ostao na vlasti…

Općepoznato je da je Trumpova administracija, što se sada vidi i po njegovim medijskim podržavateljima, bila pod direktnim utjecajem Putina. Amerikanci moraju toga hitno postati svjesni. Zaluđenih uvijek ima svugdje, uvijek će ih biti i na njih ne treba računati. To je medicinsko-policijsko pitanje. Važno je razuvjeriti onaj pridruženi dio mainstreama, njima se treba obraćati. Naime, onih sedamdeset milijuna glasova Trump nije dobio samo od luđaka. Što se tiče snage nekog lidera, to se ne mjeri njegovim urlanjem, velikim riječima ili gestikulacijom, skakanjem i prijetnjama, što smo vidjeli kod Trumpa. To je bilo samo kazalište. O snazi govore stvarni potezi. A njih smo, što se tiče Bidena, vidjeli u prvoj godini njegova mandata, a i u posljednjih tjedan dana.

NACIONAL: Jesu li Amerikanci, s obzirom na to da su njihove tajne službe dugo znale što se kuha, mogli ranije poslati obrambeno oružje Ukrajini?

Kao što je poznato, takvu odluku može donijeti jedino Kongres, a ne Biden. Da je Biden s takvim prijedlogom došao ranije, vjerujem da bi naišao na veliki otpor. Činjenica je da je SAD već poslao velike količine oružja Ukrajini, a Kongres je morao biti u velikom šoku da odobri financiranje dodatne vojne pomoći.

NACIONAL: Kao ranjena zvijer, Putin cijelom svijetu prijeti upotrebom nuklearnog oružja. Treba li se toga doista bojati? Postoji li netko u Putinovu krugu tko ga može spriječiti ako odluči dići planetu u zrak?

Mislim da su najstrašnije manifestacije Putinova stanja bila njegova dva televizijska obraćanja u prvom tjednu agresije. Posebno ona njegova rečenica da će se, ako ih netko pokuša spriječiti ili im se usprotiviti, svijet suočiti s dosad neviđenim posljedicama. Kada takva prijetnja dolazi iz usta vođe nuklearne sile, znači samo jednu stvar. A Putin je to izrekao prije nego što je krenuo na Ukrajinu i prije negoli su stvari krenule drugačije nego što je planirao. Postoji li netko u njegovu najužem krugu tko ga može zaustaviti, mislim da nitko nema pojma. Naime, Putin je čovjek koji se u svojim stavovima kroz desetljeća mijenjao, a mijenjao je i svoje najbliže suradnike. On nije isti čovjek koji je bio devedesetih. U svojoj knjizi „All The Kremlin’s Men“ (Svi ljudi Kremlja) ruski novinar Mikhail Zygar podijelio je godine Putinove vladavine u tri faze. Prva je „Putin lavljeg srca“ koja je trebala donijeti prosperitet i političku liberalizaciju Rusije, druga faza je „Putin veličanstveni“, a treća faza, ova trenutačna, „Putin grozni“. Njegovi stavovi su se tijekom tih faza dramatično promijenili, kao i ljudi koji ga okružuju. Jedna je od opasnih svari kod takvih ljudi kao što je Putin kad se nađu u situaciji iz koje nemaju izlaza. A on ga više nema. Više se ne može vratiti u svijet. Međutim, ne bi trebalo za sve ljude oko njega zatvoriti vrata. Jer tada se neće imati za što boriti i bit će jednako destruktivni.

NACIONAL: Prijetnje nuklearnim oružjem ponavlja i ruski ministar vanjskih poslova Lavrov. Susreli ste se s njim više puta, ima li u njemu dovoljno razuma da zaustavi Putinovo ludilo?

Moj je dojam o Lavrovu da je inteligentan čovjek, no iz praćenja njegova djelovanja na međunarodnoj sceni kroz desetljeća, zaključila sam da on nije dio najužeg Putinova kruga. On nije među takozvanim silovikima, a to su osobe od najvećeg Putinova povjerenja, kojima se okružio. U ovakvim ekstremnim okolnostima moglo bi se zaključiti da je Lavrov za Putina potrošna roba. Pitanje je, naravno, i kako Lavrov ocjenjuje svoju situaciju, vidi li neki izlaz za sebe, što bi ga moglo motivirati. I iako je Putin definirao tri cilja ruske agresije – a to su demilitarizacija, denacifikacija i stabilizacija, što u prijevodu znači da planiraju ubiti Zelenskog i predstavnike izabrane ukrajinske vlasti – indikativno je da je Lavrov prošloga tjedna rekao kako Rusija priznaje ukrajinskog predsjednika Zelenskog. Rekao je i da su spremni na pregovore, ali ostaju uz uvjet demilitarizacije. To znači da bi Ukrajinci trebali predati svoje oružje, što je u uvjetima ratne agresije, dakako, nemoguće.

NACIONAL: Kako u ovoj kriznoj situaciji ocjenjujete ponašanje premijera Plenkovića i predsjednika Milanovića, koji su se nakratko usuglasili oko rusko-ukrajinske krize, a onda nastavili voditi dvije paralelne vanjske politike?

Što se Ukrajine tiče, Plenković je zauzeo jasan stav i s Vladom definirao jasnu politiku Hrvatske. Mislim da je taj stav ispravan i onoliko koliko nas se uopće pita, mislim da je dobro da smo na pravoj strani povijesti. No s obzirom na našu veličinu i lokaciju, dodatno je važna pripadnost i sinkronizacija s dvama velikim euroatlantskim savezima kojima pripadamo, a to su EU i NATO. Naročito zato što ako će se negdje reflektirati posljedice ruske agresije na Ukrajinu, to će biti, zapravo već jest, u BiH i na Zapadnom Balkanu. S druge strane, vodstvo Republike Srbije, točnije, Aleksandar Vučić, očito se preplašilo sankcija kada je vidjelo kako one djeluju na Rusiju. Zato je Vučić i glasao za UN-ovu Rezoluciju protiv ruske agresije. No Milorad Dodik je gotovo BiH izgurao na drugu stranu, a sam je izjavio kako prihvaća ruske argumente. I u Crnoj Gori postoji famozni Demokratski front, stranka koja je direktni Putinov eksponent i pokušava destabilizirati Crnu Goru. Hrvatska, dakako, neće moći utjecati na svjetska zbivanja, ali zbog svega navedenog, mi bismo u svojoj regiji, koja je važna za europsku stabilnost, trebali konačno osmisliti neku proaktivnu, europsku regionalnu politiku.

NACIONAL: Milanovića niste komentirali?

Ne znam što da tu komentiram. Ovo su preozbiljna vremena za svađe i gluposti.