Prošlog tjedna u svim zemljama članicama, pa tako i Hrvatskoj, proslavljen je Dan Europe. Njime se obilježava godišnjica povijesne „Schumanove deklaracije“ kojom je Robert Schuman, tadašnji francuski ministar vanjskih poslova, 1950. godine iznio svoju ideju o novom obliku političke suradnje u Europi. Glavna tema ovogodišnje proslave Dana Europe je obilježavanje 20. godišnjice članstva 10 novih država članica i europski izbori. Na Europskom trgu u Zagrebu, ali i u ostalim gradovima Hrvatske, Predstavništvo Europske komisije i Ured Europskog parlamenta organizirali su cjelodnevni program kojem su se pridružili premijer i njegovi odabrani ministri.

Inače, 9. svibnja se u svim zemljama antifašističke koalicije proslavlja i Dan pobjede, što se rijetko spominje u govorima HDZ-ovih dužnosnika. U budućnosti bit će toga još i manje, s obzirom na koaliciju HDZ-a s Domovinskim pokretom. Iako su DP-ovci tražili četiri ministarstva, dobili su tri, demografije, poljoprivrede i energetike, dok im je Ministarstvo kulture, na koje su pikirali iz ideoloških razloga, na kraju izmaklo. S kakvim je stanjem demokracije, neovisnosti pravosuđa, ljudskih prava, slobode medija, ravnopravnosti spolova Hrvatska proslavila Dan Europe, osobito u svjetlu koalicije HDZ-a i radikalne desnice koju sve proeuropske stranke u EU-u izbjegavaju, tjednik Nacional razgovarao je s Vesnom Pusić, bivšom hrvatskom ministricom vanjskih poslova, bivšom prvom potpredsjednicom vlade Zorana Milanovića te bivšom dugogodišnjom predsjednicom HNS-a.

NACIONAL: Prošloga tjedna diljem EU-a, pa i u Hrvatskoj proslavljen je Dan Europe. Bili ste ministrica vanjskih poslova u vrijeme pristupanja. Prošlo je jedanaest godina od tada, koliko je Hrvatska profitirala od članstva?

Ne treba zaboraviti da se 9. svibnja proslavlja i Dan pobjede na fašizmom. Dan pobjede nad fašizmom i Dan Europe neraskidivo su povezani, ujedinjena Europa je u punom smislu antifašistička Europa. Što se tiče profita od članstva, sigurno smo mogli bolje, ali meni se ledi krv u žilama od pomisli što bi tek bilo da nismo u EU-u. Sigurna sam da ne bismo izgledali ništa bolje nego što danas izgleda Srbija ili bilo koja država Zapadnog Balkana, koje nisu ušle u EU. Mislim da smo, usprkos svemu, itekako profitirali. Nije istina da se EU ne miješa u unutrašnje stvari svake države članice. Upravo suprotno, u Europsku uniju ulaze zemlje koje se slažu i prihvaćaju njene temeljne vrijednosti i trebaju ih se pridržavati i na unutrašnjem i na međunarodnom planu.

NACIONAL: Sve to lijepo zvuči na papiru, ali nije nikakva tajna da je na planu medijskih sloboda, ljudskih prava, stanja demokracije ili neovisnosti pravosuđa Hrvatska otišla krupnim koracima unatrag od 2013., kada je postala punopravna članica. Zašto se ti strogi kriteriji koje treba ispuniti tijekom procesa integracije ne primjenjuju i dalje?

Nema ih tko primjenjivati, jer jednom kada neka zemlja postane punopravna članica, smatra se da je dostigla određenu razinu demokracije kao i da javnost zahtijeva određene standarde u funkcioniranju institucija i države i sankcionira one političke stranke koje to narušavaju. No u međuvremenu se politika i globalno i u Europi dramatično promijenila, demokracija i ljudska prava su gotovo svugdje u defenzivi i više nisu samorazumljivi.

‘Milorad Pupovac je očito crvena krpa DP-u koji je netrpeljiv prema Srbima, a osobito uspješnim Srbima koje ne mogu patronizirati. To je jedan od tragičnih elemenata koalicije koju smo dobili’

NACIONAL: Vidimo da je slično i u Mađarskoj, Slovačkoj, donedavno i u Poljskoj, gdje je stanje vladavine prava izuzetno kritično, ali sankcija na izborima uglavnom nema. Najgori primjer je Orban koji i dalje uživa veliku podršku mađarskih građana.

Točno, ta vrsta sankcija se ne događa, osobito ne u zemljama tzv. nove Europe, tamo gdje ne postoji dugotrajna demokratska politička kultura, uvriježena percepcija o tome kako institucije moraju funkcionirati. Tamo gdje su populistički lideri i pokreti na neki način zarobili državu. Za Mađarsku se to svakako može reći, u Poljskoj je postojao ozbiljan pokušaj za vrijeme vladavine reakcionarne stranke Pravo i pravda, no sada imaju lidera Donalda Tuska koji je, nakon pobjede na izborima, započeo rehabilitirati demokraciju. No čak i on ima velike poteškoće anulirati sve one negativnosti koje je PIS ostavio, vratiti mnoge dokinute građanske slobode kao i oporaviti pravosuđe koje je bivša vlast zauzela svojim politički podobnim kadrovima.

NACIONAL: Usprkos nazadovanju Hrvatske na planu vladavine prava od 2013., kazne za HDZ i desnicu na izborima nema. U kolektivnom sjećanju kao zlatno doba ostalo je deset godina integracije kada smo dostigli određene standarde. Jesmo li mi to onda glumatali da smo nešto što nismo?

Nismo glumatali, jer smo tada doista dosegnuli jednu višu razinu institucionalnog dovršavanja države. Tu uključuje i ustavni Zakon o pravima nacionalnih manjina i osnivanje institucija kao što su Povjerenstvo za odlučivanje o sukobu interesa, ili Komisije za kontrolu javne nabave. Pa čak i institucije kakav je bio glavni državni odvjetnik koji do 2015. nije bio partijski potrčko, već su to bili ozbiljni i respektirani ljudi koji su radili ozbiljan posao. To je kroz ovih 11 godina postupno napušteno i to malim koracima, od promjene načina imenovanja sudaca i državnih odvjetnika, do nagrizanja kompetencija i autoriteta tih novih institucija. Jedna za drugom smjenjivane su kompetentne žene koje su vodile Povjerenstvo za odlučivanje o sukobu interesa, dok institucija nije postala potpuno nevažna i nevidljiva. Sve to događa se u kontekstu svijeta koji je također u demokratskom smislu kliznuo natraške. Danas živimo pod prijetnjom da će EU živjeti između tri autokracije, ruske, kineske i američke, ako Donald Trump bude izabran. Danas u mnogim državama EU-a prijeti ozbiljna opasnost da će krajnja desnica preuzeti vlast, ili sudjelovati na vlasti, kao što je to upravo dogovoreno u Hrvatskoj. Možda ovo što se dogodilo u Hrvatskoj za EU nije toliko važno kao nama, ali im je sigurno važno tko dolazi na vlast u Francuskoj, Njemačkoj, Italiji, skandinavskim zemljama. Hrvatska tu nije izolirani otok. Da jest, možda bi nam bilo lakše, možda bismo se mogli požaliti europskim institucijama i pronaći neke saveznike u borbi za slobodu i demokraciju izvan naših granica. Na žalost, ovo općenito nije vrijeme progresa, već sprečavanja gorih nesreća.

NACIONAL: Prošloga tjedna brutalno je verbalno napadnut i izvrijeđan vaš brat Zoran Pusić. Kako to komentirate, je li ponovo stvorena atmosfera linča prema ljevičarima i antifašistima kakvu smo već proživjeli 2016. za vrijeme Karamarka i Hasanbegovića?

Ne, 2016. je bila kratki incident. Ovaj napad svojom retorikom više podsjeća na ratno vrijeme iz 90-ih, vrijeme političke samovolje i visoke nesigurnosti. Očito su ulazak DP-a u vlast mnogi ekstremni desničari razumjeli kao znak da je došlo vrijeme u kojem će opet moći slobodno verbalno i fizički zlostavljati svoje neistomišljenike. Jer za tvrdu desnicu je nasilje ili poticanje na nasilje glavni instrument djelovanja. Baš me zanima koliko će policiji trebati da uhvati te nasilnike, s obzirom na to da se to dogodilo na Jelačićevu trgu u Zagrebu, koji je sav pokriven kamerama pa im posao ne bi trebao biti previše težak. A zamislite samo što se onda događa u manjim mjestima, daleko od očiju javnosti.

NACIONAL: Kako komentirate Plenkovićevo odricanje od manjina, zbog političke trgovine s Domovinskom pokretom. Zašto je on na to pristao?

To je sasvim pogrešna konstatacija koja nema nikakve veze s manjinama. Domovinski pokret nema ništa protiv Čeha, Slovaka, Mađara, Slovenaca. To isključivo ima veze sa Srbima, odnosno konkretno s Miloradom Pupovcem. Kao što je poznato, ja se s Pupovcem nekada slažem, nekada ne, ali ga iznimno cijenim kao izuzetno obrazovanog i pametnog čovjeka i vrlo sposobnog političara. On je crvena krpa Domovinskom pokretu koji je očito netrpeljiv prema Srbima, a osobito uspješnim Srbima koje ne mogu patronizirati. To je jedan od tragičnih elemenata koalicije koju smo dobili. Ja sam naivno mislila da smo se zaista riješili te plemenske politike, politike mržnje i etničke podjele u hrvatskom društvu. Ali ovaj zahtjev da se Srbe makne iz blizine vlasti jasno pokazuje kakav je njihov stav prema Srbima. A taj DP koji vodi plemensku politiku je sada dio vlasti u Hrvatskoj.

‘Da Hrvatska nije u EU-u, sigurna sam da ne bismo izgledali ništa bolje nego što danas izgleda Srbija’, smatra Vesna Pusić. FOTO: Saša Zinaja/NFOTO

NACIONAL: Ali taj isti Milorad Pupovac glasao je za Lex A.P. kao i za imenovanje Ivana Turudića na mjesto glavnog državnog odvjetnika. Što je konkretno srpska nacionalna manjina imala od toga?

Od toga nije imala ništa. Ali imala je od onoga što je Pupovac postigao na temelju toga što je bio dio vladajuće većine i podrška Vladi na temama do kojih je njima bilo stalo. Što se tiče pripadnika srpske nacionalne manjine, to nije samo pitanje obnove nakon potresa na Baniji. Mnoga srpska sela diljem Hrvatske još su od početka 2000-tih ostavljena bez struje i vode, infrastrukture. Smatram da se ta situacija ipak dosta popravila zahvaljujući sudjelovanju SDSS-a u vlasti kako u posljednjih osam godina, tako i u vrijeme vlada koje je predvodio SDP. Ne može se reći da su dva posljednja mandata podržavanja Vlade bila potpuno beskorisna za srpsku populaciju, osobito u tim ruralnim dijelovima. Je li cijena bila prevelika, ne mogu reći. Što se mene tiče, ja ne bih glasala ni za Turudića ni za kriminalizaciju novinara kroz Lex AP. Ali u politici si ponekad ne možete priuštiti taj luksuz.

NACIONAL: Što kažete na Pupovčevu tezu da je za ovakav ishod izbora i davanje legitimiteta Domovinskom pokretu kao prihvatljivom partneru u Vladi odgovoran predsjednik Zoran Milanović koji je, s druge strane, često vrijeđao Pupovca kao etnobiznismena. Koliko je to utjecalo da Pupovac stane uz HDZ i ovaj put?

Što se tiče Pupovca i njegove stranke, po mom mišljenju je logično da idu uz vlast. Pa bili su i uz vladu SDP-a, jer predstavnici nacionalnih manjina jedino tako mogu ispuniti svoj mandat. No u ovoj priči ima puno osobnog. Između Pupovca i Milanovića, ali i Milanovića i Plenkovića. Između Milanovića i Pupovca to traje još iz vremena dok je SDP bio na vlasti, kada je Milanović smatrao da SDP najbolje zastupa interese Srba u Hrvatskoj. On je imao sličan antagonizam i prema Ninu Jakovčiću iz IDS-a. Tu postoji neka vrsta rivalstva. Rekla bih da je to više jedno osobno i psihološko pitanje, nego političko, dok je u slučaju Domovinskog pokreta i njihove netrpeljivosti prema Pupovcu to isključivo pitanje šovinizma. Dakle, mržnje prema Srbima.

NACIONAL: Premijer Plenković ima dva lica, jedno za Bruxelles, drugo za domaću upotrebu. Je li moguće da u Bruxellesu ne znaju za sve optužbe za korupciju, uhićenja njegovih ministara po nalogu Europskog javnog tužitelja, pa i za ovo posljednje u Ministarstvu kulture? Zar ih to ne smeta?

Kao prvo, ne smijemo zaboraviti da je EU upravo pokrenuo sve te slučajeve. Bez EPPO-a mi ne bismo ništa o tome znali, niti bi se išta pokretalo. Plenkovićev stav i za vanjsku i za unutarnju upotrebu otprilike je ovakav: mi se borimo protiv korupcije, a dokaz za to je činjenica da mi surađujemo s europskim javnim tužiteljem, čak i kad nam je to jako teško, čak mu i dopuštamo da dopre do razine ministara. A to je nešto što se ne bi moglo dogoditi u Mađarskoj i Slovačkoj.

NACIONAL: Zar Plenković ne odriče nadležnost EPPO-u za slučaj Geodetski, dok je Turudić izjavio da nam suradnja s njima i nije potrebna?

Turudića o tome nitko ništa neće pitati, on takvim izjavama samo dokazuje svoju lojalnost Plenkoviću. A kada se o ovakvim stvarima radi, o njima će isključivo odlučivati premijer. U Vladi koja dolazi čini mi se da bi Plenkoviću europska javna tužiteljica mogla dobro doći. Naime, veliko je pitanje što će raditi koalicijski partneri, a sudeći tko su koalicijski partneri i u kolikoj mjeri postoje sumnje na povezanost s ruskim kapitalom, imat će posla. Koliko vidimo, interes Domovinskog pokreta su energetika i proizvodnja hrane. Igrom slučaja ili ne, to su ujedno i dva najveća biznisa Pave Vujnovca. Nisu slučajno tražili ministarstva energetike i poljoprivrede. No pitanje je koliko će taj aranžman, odnosno ta koalicija trajati, zato što je uvijek puno teža koalicija s bivšim stranačkim kolegama, s kojima ste se tvrdo posvađali, nego s ljudima koji su s druge strane političkog spektra, ali se zna koje kompromise se radi. Ovdje ima puno više emocija nego u nekom drugom političkom savezu.

‘Napad na mog brata svojom retorikom više podsjeća na ratno vrijeme 90-ih, vrijeme političke samovolje i visoke nesigurnosti. Za tvrdu desnicu su nasilje ili poticanje na nasilje glavni instrumenti djelovanja’

NACIONAL: Ima i puno više ideologije. Kako će Europski pučani reagirati na Plenkovićev brak iz interesa s krajnjom desnicom iz Domovinskog pokreta, koja dovodi u pitanje sve europske vrijednosti? Može li to poljuljati njegovu europsku reputaciju?

Plenković će to predstaviti kao potez iz nužde, ali i isticati da je HDZ još uvijek dominantan i kontrolira tu krajnju desnicu, pod krilaticom drži prijatelja blizu, a neprijatelja još bliže. Plenković će se sasvim sigurno nastojati prikazati kao žrtva okolnosti u kojima se našao, kada je ostao bez potencijalnih koalicijskih partnera budući da je, između ostalog, sve građanske i liberalne stranke HDZ uspio uništiti ili usisati. I sad je na kraju ostala krajnja desnica. U toj priči ideologija je jako važna, nemojmo se zavaravati. Iz nje proizlaze konkretne politike.

NACIONAL: Kakvu politiku će voditi novo Ministarstvo demografije?

To je ministarstvo toplog zraka, neće se baviti ničim osim ideologijom. Oni bi navodno trebali uvjeriti mlade ljude da ostanu u Hrvatskoj i privući one koji su otišli, da se vrate. Apsurdno je samo da ne razumiju kako su ti mladi ljudi otišli zbog ideologije kakvu promovira upravo Domovinski pokret. U posljednjih 10 godina najviše je ljudi otišlo baš iz onih dijelova Hrvatske gdje je Domovinski pokret najsnažniji ili na vlasti. Uvjerena sam da će ih otići još više i još brže nego do sada, budući da je Domovinski pokret postao dio vlasti.

NACIONAL: Domovinski pokret mahom predstavljaju ljudi koji su napustili HDZ kada ga je preuzeo Plenković. Dakle, samo su se vratili doma.

Ne bih rekla da su se samo vratili doma. Oni su upravo revidirali transformaciju HDZ-a koja je počela s Plenkovićem. Plenković je pokušao transformirati HDZ u stranku desnog centra. Voljeli mi ili ne HDZ, a ja sigurno nisam među njihovim obožavateljima, moramo priznati da je to jaka stranka u Hrvatskoj. I ako je ona doista desni centar, to je za Hrvatsku bolje, gledano iz pozicije građana. S Plenkovićem, bez obzira na to što je on u posljednje vrijeme bio jako nervozan i napravio neke katastrofalne poteze poput imenovanja Turudića ili donošenja tzv. Lex A.P, što je bio nepotrebni pucanj u vlastitu nogu, s njim je doista počela transformacija HDZ-a u desni centar. Jedan od simboličnih poteza bilo je i donošenje Istanbulske konvencije. Savez s Domovinskim pokretom je poraz projekta HDZ-a kao stranke desnog centra. Ovo je vlada tvrde desnice.

NACIONAL: Vi ste prvi iznijeli ideju koja je prvo zvučala kao blasfemija, a to je da bi SDP i HDZ trebali napraviti veliku koaliciju, ako žele dobro Hrvatskoj.

Kada bismo mi bili normalna zemlja i kada bi postojala takva politička zrelost među strankama, to bi bio odličan posao. Budući da sam godinama vodila i razvijala jednu političku stranku, znam kako to funkcionira i znam koliko je to teško upravo iz perspektive političke stranke. Ali iz perspektive zemlje i kvalitete života njenih građana, to bi bilo najbolje, ili najmanje loše, u ovom trenutku. Naravno, kao prijelazno razdoblje, a ne kao trajno rješenje. E, to bi bila vlada nacionalnog spasa koja sprečava skretanje u ekstremnu ideološku desnicu, otvaranje prostora ruskom kapitalu koji dolazi s Domovinskim pokretom i uključuje dogovor o prijelaznom razdoblju nakon kojeg se ponovo ide na izbore. Takav prijedlog bio bi posao za predsjednika Republike. Jer jasno je da niti jedna od te dvije stranke to ne može sama predložiti.

‘Milanović se, ne znam zašto i ne znam kako, pretvorio u tvrdo desnog političara. I to je jedan od razloga što su Rijeke pravde prošle kao što su prošle, ali za uzlet DP-a nije kriv Milanović već HDZ‘

NACIONAL: Kako ocjenjujete ulogu predsjednika Republike na proteklim izborima? Je li on svojom diverzijom i retorikom pomogao Domovinskom pokretu?

To se ne može tako definirati. On se, doduše, obraćao Domovinskom pokretu i davao podršku njihovom „suverenizmu“. Ali da se ne lažemo, Milanović je po mnogim svojim stavovima postao tvrda desnica. Prije svega, tim ekstremnim suverenizmom koji uporno predstavlja kao najbolji način realizacije hrvatskih interesa, što je po mom mišljenju potpuno pogrešno. To ne vrijedi ni za velike zemlje, a kamoli za male države poput Hrvatske. Mi moramo imati partnere i moramo moći funkcionirati unutar jedne zajednice kakva je EU. Da ne spominjem Milanovićeve stavove o Ukrajini, BiH, prema optuženim ratnim zločincima, ali i općenito zločinima počinjenim u prošlom ratu, njegov stav o ubojstvu Aleksandre Zec. Milanović se, ne znam zašto i ne znam kako, pretvorio u tvrdo desnog političara. I to je jedan od razloga zašto su Rijeke pravde prošle kao što su prošle. Jedan dio ljudi je pohrlio glasati zato što se pojavio predsjednik Republike kao lider, a s druge strane jedan dio upravo zbog njegovih političkih stavova nije htio glasati za tu opciju. Milanović snosi veliku odgovornost, u najmanju ruku zato što je izdao svoje birače koji su ga izabrali na funkciju predsjednika Republike. No uza sve to, za Domovinski pokret Milanović nije kriv. Za njihov rast puno veću krivicu snosi HDZ, ali i vanjski utjecaji, odnosno miješanje vanjskih sila u hrvatsku unutarnju politiku.

NACIONAL: Mislite li da Plenković ima namjeru pobjeći u Bruxelles, nakon što je dogovorio najdesniju vladu u novijoj hrvatskoj povijesti i nakon što vjerojatno pobijedi na europskim izborima?

Mislila sam da nikada u životu neću ništa slično reći, ali nadam se da ne. Eto vidite do kuda smo došli. Gledam na to s dvije razine. Što se Hrvatske tiče, moje je mišljenje da Plenković sa svim svojim manama predstavlja umjereni HDZ. Kada bi se on maknuo, gotovo je sigurno da bi na njegovo mjesto došao Anušić. A između njega i Domovinskog pokreta više-manje nema razlike. Moram reći da me malo zabrinulo kada sam vidjela Butkovićeve poruke Milanoviću, na kojima se slikao na kavi s Anušićem. Nije to bila nikakva poruka Milanoviću, već Plenkoviću.

NACIONAL: Poznajete Andreja Plenkovića dovoljno dugo. Može li njegova taština dugoročno progutati ucjene Domovinskog pokreta?

Naravno da može, iz pragmatičnih razloga. S druge strane, nisu ni oni u Domovinskom pokretu tako vješti. Ja znam što znači biti mlađi partner u koaliciji koji nikada nije bio na vlasti, u kombinaciji sa strankom koja je praktički 30 godina na čelu države. To je sve na vrlo dugom štapu. Uvjerena sam da Plenković sve to može progutati, pitanje je samo hoće li. A to je već jako osobno pitanje. Je li mu dosta te kuhinje i te ekipe i želi li nakon što je osam godina vukao vladu, otići na neko mjesto u Bruxellesu, pa čak i za povjerenika Europske komisije i tamo biti gospodin čovjek. Umjesto da se ovdje nateže s jednom bratijom koja svakako nije ugodna. No kada bi Plenković doista otišao, Domovinski pokret mogao bi imati veliki utjecaj zato što se onda spajaju s desnim krilom HDZ-a koje je itekako prisutno.

NACIONAL: Što kažete na tezu da je za sve kriv Možemo! i da su oni koalirali sa SDP-om, da bi ostvarili daleko bolji rezultat i osvojili vlast?

Kažem da to nema veze s mozgom. I meni su često objašnjavali da kada jedna stranka ima dva, druga tri, zajedno imaju pet. Ne, to tako ne funkcionira. Takve stranke zajedno imaju nula jer birači jedne neće glasati za takvu koaliciju zbog one druge. U politici se ne zbrajaju rezultati. Jako puno ljudi glasalo je za Možemo! isključivo zato što nisu željeli Zorana Milanovića za premijera. Možemo! je zato ostvarilo jako dobar rezultat, kao jedina stranka koja je porasla. Iako ljudi imaju puno različitih rezervi prema toj stranci, glasali su za njih, jer nisu htjeli glasati za desničarsku politiku.