S umirovljenim generalom Veselkom Gabričevićem, 76-godišnjim saborskim zastupnikom i predsjednikom Hrvatske stranke umirovljenika koji je u Sabor ušao na izbornoj listi HDZ-a, razgovarali smo u povodu prošlotjedne sjednice saborskog Odbora za obranu o slanju dvojice hrvatskih časnika u NATO-ovu misiju NSATU za pomoć Ukrajini u njemački Wiesbaden. Sjednica je održana uoči glasanja o tom Vladinom prijedlogu na plenarnoj sjednici Sabora, za što je potrebna dvotrećinska većina glasova saborskih zastupnika zbog protivljenja predsjednika Zorana Milanovića tom prijedlogu u jeku kampanje za predsjedničke izbore. Nakon te sjednice voditelj saborskog izaslanstva pri Parlamentarnoj skupštini NATO-a Dario Hrebak uputio je prošloga petka s predsjednikom Odbora za vanjsku politiku Androm Krstulovićem Oparom zajedničko pismo zamjeniku glavnog tajnika NATO-a Borisu Rugeu. U pismu ga pozivaju da u srijedu, 30. listopada, govori i na zajedničkoj sjednici tog saborskog izaslanstva i Odbora za vanjsku politiku kako bi i saborske zastupnike iz oporbe informirao o aktivnostima misije NSATU.

Veselko Gabričević, general Hrvatske vojske, dao je toj misiji potporu već na saborskom Odboru za obranu, gdje je govorio o događaju iz 1994. godine kada je ministar obrane Gojko Šušak s američkim ministrom obrane Williamom Perryjem dogovorio suradnju u obuci hrvatskih vojnika koju su vodili američki umirovljeni časnici dok Hrvatska još nije bila članica NATO-a. Aranžman je bio da tu obuku ne provode aktivni nego umirovljeni američki časnici okupljeni u kompaniji Military Professional Resources Inc – MPRI, koju je tada vodio slavni general iz Zaljevskog rata Charles Vuono. Gabričević je tada kao zapovjednik Vojnog učilišta „Petar Zrinski“ primio to američko izaslanstvo pričuvnih časnika na čelu s umirovljenim generalom Griffithsom.

Umirovljeni general Hrvatske vojske Veselko Gabričević rođen je u Trilju gdje je pohađao i osnovnu školu, a Gimnaziju Dinka Šimunovića završio je u Sinju. Poslije se školovao na Vojnoj akademiji u Beogradu i Sarajevu, a u Beogradu je završio i magisterij vojnih znanosti. Nakon svog prethodnika iz HSU-a Silvana Hrelje, koji je u Sabor ušao na izbornoj listi SDP-a da bi se kasnije priklonio HDZ-ovoj saborskoj većini, Veselko Gabričević ušao je u Sabor na izbornoj listi HDZ-a, s kojim je potpisao i koalicijski sporazum. Dragovoljac je Domovinskog rata, obnašao je visoke vojne dužnosti kao zapovjednik sinjskog i dubrovačkog ratišta, a bio je i zapovjednik zbornog područja u Gospiću. U razgovoru za Nacional osvrnuo se i na Gaminger inicijativu, međunarodnu zajednicu pričuvnih i umirovljenih časnika NATO-a kojoj pripada i Hrvatski časnički zbor. „Postali smo članovi te NATO-ove inicijative zahvaljujući pukovniku Forstenu iz Bavarske pa smo tako mi zapravo prvi ušli u sustav NATO-a“, naglasio je Gabričević u razgovoru za Nacional.

NACIONAL: Govoreći na sjednici saborskog Odbora za obranu o Vladinom prijedlogu za odlazak dvojice časnika u NATO-ovu misiju NSATU za obuku ukrajinskih vojnika u njemački Wiesbaden, osporavali ste tezu nekih saborskih zastupnika da je Hrvatskoj bila uskraćena pomoć Amerike i NATO-a sve do vojno-redarstvenih akcija Bljesak i Oluja. Kada je zapravo počela stizati pomoć saveznika u Hrvatsku?

Objasnit ću vam iz prve ruke kako je sve to bilo. Krajem 1994. godine došla je delegacija umirovljenih časnika američke vojske iz MPR-a, na čelu s umirovljenim generalom Griffithsom. Primio sam ih, a tada sam bio zapovjednik Hrvatskog vojnog učilišta „Petar Zrinski“. Upoznao sam ih sa svime što bi nama trebalo, kao i s time što sam radio u Hrvatskoj vojsci. Oni su mene upoznali sa svojim životopisima. Tražio sam da nam prenesu svoja znanja i iskustva o tome kako NATO priprema vojne operacije, obrambene i napadne.

NACIONAL: Koliko je to bilo različito od onoga što ste vi dotad naučili na Vojnoj akademiji?

Iskreno, nisu to bile neke velike razlike. Sve vojske slično ratuju samo je pitanje kojim sredstvima. Oni su izvodili tečajeve za naše časnike. Nije njihova temeljna zadaća bila široko davati vojna znanja, nego da se Hrvatska vojska demokratizira koliko je to za vojsku moguće. Da vojnici više razumiju i što je to višestranačje, što znači taj novi sustav. Mi smo prešli iz jednopartijskog sustava u višestranačje, a vojnici su bili u ratu i nisu vodili puno računa o novim političkim strankama. Nisu se vojnici tih godina, posebno ‘91. i ‘92., previše time bavili. Uz vojna, bilo je dosta i političkih predavanja.

NACIONAL: Koliko su uspjeli osvijesti časnike, pa i vas, na tim predavanjima?

Mene nije trebalo osvješćivati ni o čemu. Meni je sve bilo jasno, a nisam ni išao na te tečajeve, imao sam dovoljno prakse. Oni časnici koji se nisu bavili vojskom prije Domovinskog rata, išli su na te tečajeve 1994. godine. Poslije toga Hrvatska vojska izvela je dvije velike operacije Bljesak i Oluju.

NACIONAL: Ali postojala je i politička suglasnost SAD-a da se krene u Bljesak i Oluju, a hrvatskom vodstvu prenio ju je tadašnji američki veleposlanik u Zagrebu Peter Galbraith.

To je točno, ali opet odgovorno tvrdim da ti američki umirovljeni časnici nisu imali ništa s planiranjem i dogovaranjem tih dviju velikih vojno-redarstvenih operacija. Ništa nisu imali ni oko konkretnog vojnog djelovanja. Američki časnici s tim nisu imali baš nikakve veze. Sve operacije planirao je i pripremao Glavni stožer Oružanih snaga na čelu s generalima Petrom Stipetićem i Franjom Feldijem, a zatim admiralom Davorom Domazetom-Lošom. To su bili ljudi koji su pripremali i planirali Bljesak i Oluju. No ne i samo oni jer je bilo više časnika. Spominjem njih trojicu jer su u javnosti prepoznatljivi. Nema se tu što kriti. Sva trojica su završila visoke vojne škole u onoj državi i bila su na vrlo istaknutim mjestima. Bili su ljudi s iskustvom u planiranju vojnih djelovanja, a u ratnim uvjetima treba znanja o tome kako se vojna djelovanja izvršavaju. To je točno i ništa drugo.

NACIONAL: Zašto ste imali potrebu o tome ponovo govoriti na saborskom Odboru za obranu?

Govorio sam o tome zato što postoje prijepori oko toga treba li Ukrajini pomoći u obuci, jer nije članica NATO-a. Činjenica jest da Ukrajina nije članica Saveza, ali i nama u Hrvatskoj NATO je pomagao prije nego što smo postali njegova članica, a nismo bili ni u Europskoj uniji. To nije bila vojna pomoć kroz izravno sudjelovanje. Nije bilo ni njihove vojske ni njihovih sredstava ratne tehnike. Mogu podsjetiti i na jednu inicijativu NATO-a u koju je Hrvatska ušla prije no što je postala njegova punopravna članica. Riječ je o Gaminger inicijativi, a u njoj su članovi pričuvni časnici NATO-a. Tako je i Hrvatski časnički zbor ušao u tu inicijativu prije nego što smo postali punopravna članica NATO-a, i to zahvaljujući pukovniku Forstenu iz Bavarske. Mi smo tako ušli u sustav NATO-a prije ulaska Republike Hrvatske kao države.

NACIONAL: Kažete da nije bilo pomoći NATO-a u ratnoj tehnici, a Hrvatska na početku Domovinskog rata nije bila naoružana. Bilo je čak oduzeto i naoružanje teritorijalne obrane, koje je vlakovima otpremljeno prema Beogradu.

Nisam bio u to dovoljno upućen osim na nekoj općoj razini. U to vrijeme sam bio u školstvu, u Vojnom učilištu. Bio sam zapovjednik Vojnog učilišta kada su tamo otvorene dvije najznačajnije škole. Počela je s radom Škola narodne obrane, koja i danas djeluje, a u njoj se osim naših časnika uspješno školuju i časnici američke vojske i drugih članica NATO-a. Otvorena je i Škola stranih jezika s centrom u Zagrebu i odjelima u Splitu i Osijeku. Danas iz te škole izlaze časnici, dočasnici i vojnici koji najbolje barataju stranim jezicima, što je vrlo važno za međunarodne misije u kojima sudjeluju hrvatski vojnici. Zbog toga se i vrlo dobro snalaze u misijama te su zbog toga i cijenjeni. To je vrlo bitno ako želite ravnopravno sudjelovati u svim tim misijama.

Miljenko Balen, zapovjednik 138. brigade HV-a, pokojni general Janko Bobetko i Veselko Gabričević dok je bio zapovjednik na Ličkom ratištu. FOTO: Privatna arhiva

NACIONAL: Postoje misije NATO-a i misije UN-a. U čemu je razlika između tih dviju vojnih misija?

Misije NATO-a više su vezane za ratna područja, a misije UN-a orijentirane su na očuvanje mira među sukobljenim stranama.

NACIONAL: U američkoj strategiji sve je zastupljenija taktika tzv. proxy ratova, u kojima američki vojnici radi sprječavanja potencijalne političke štete ne sudjeluju izravno, nego vojnim operacijama putem zainteresiranih posrednika na samom terenu.

Osim toga, postalo je vrlo zastupljeno hibridno ratovanje. To se danas strašno puno primjenjuje. Hibridnog ratovanja bilo je i prije, ali ne u ovim razmjerima koje je omogućila suvremena tehnologija. Danas je moguće cijele informatičke sustave srušiti odjednom. Treba imati na umu da sve ono što čovjek napravi, može se i srušiti. Osvrnuo bih se na jednu interesantnu situaciju iz 1991. godine. Krajem rujna poslao sam u Zagreb informaciju da je brana Peruča na Cetini kod Sinja minirana i može se dići u zrak. Onda su se na HTV-u javili neki stručnjaci i počeli objašnjavati da to nije moguće, da je to zemljana brana. Da takva brana postoji samo još u Asuanu i da se te dvije brane ne mogu srušiti eksplozivom. Međutim, dogodilo se da je aktiviran eksploziv i brana je dignuta u zrak. Bio sam u pravu.

NACIONAL: Pretpostavljam da vam nije bilo drago što ste bili u pravu. Kakve su bile posljedice te sabotaže?

Bio sam u pravu zato što sam jako dobro znao da je svaki objekt od strategijskog i operativnog značaja bio pripremljen još u miru za rušenje ako se za to ukaže potreba. O tome se odluka donosi na najvišim instancama. Donosi ih politika, a ne vojska. Dizanje brane Peruče u zrak bilo je odluka Slobodana Miloševića. Nije bilo poplave zahvaljujući brzoj intervenciji hrabrih ljudi koji su žrtvovali svoje živote, a pomoć je pružio i jedan časnik kanadske vojske. Kanađanin je podigao klatnu, čeličnu prepreku na brani, tako da je voda u velikom mlazu nastavila teći koritom rijeke. Znao sam od početka da sam u pravu.

Gabričević u Dubrovniku s časnikom HV-a Petrom ‘Mišom’ Mihočevićem i tadašnjim američkim veleposlanikom u RH Peterom Galbraithom. FOTO: Privatna arhiva

NACIONAL: Jeste li poznavali i Ratka Mladića, oficira JNA osuđenog za ratne zločine koji je djelovao na vašem području?

Ratka Mladića sam vidio samo jednom još dok sam bio operativac u korpusu JNA u Banjoj Luci. Vidio sam ga na jednoj vježbi, ali nikada s njim nisam imao kontakte. Bio je tada mlad i nije bio na odgovornim dužnostima. Neki za njega misle da je bio dobar vojnik, ali se s tim ne slažem. On je loše planirao i loše izvodio operacije za vrijeme Domovinskog rata. Bio sam na suprotnoj strani. Ratko Mladić je imao jednu taktičku grupu, koja je iz Knina preko Kijeva i Vrlike napadala prema Sinju. Vojska kada ide u napad, mora imati jasan cilj. Ta grupa je stala na određenoj crti i nije produžila s djelovanjem. Ali Mladić je dopustio vojnicima da pale i pljačkaju ono što ostavljaju iza sebe. To je njima bilo obećano pa su zato i morali stati na određenoj crti. Mladić se približio Sinju i obećavao da će tamo za petnaest dana pojesti bakalar. Ali nije ga tamo pojeo niti ikada hoće.

NACIONAL: Kako je Sinj izgledao dok ste vi tamo išli u gimnaziju za razliku od danas kada njime kao gradonačelnik upravlja Miro Bulj iz Mosta?

Sinj je dosta stara, lijepa varoš, koja je takva i ostala. Ima obilježja Venecije, ali i nekakva turska obilježja, kao i štih starinskog dalmatinskog podneblja. Ima i važnu manifestaciju: trčanje Alke u čast pobjede Sinjana nad Turcima 1715. godine. Jedna mala grupa od stotinjak Sinjana porazila je tada tursku silu.

NACIONAL: I Hrvatska vojska je porazila JNA, a devedesetih godina govorilo se da je JNA po snazi četvrta oružana sila u Europi. Je li to bila laž?

Ne znam čija je to bila procjena, ali nije bila realna. Znam nešto o vojsci pa znam da se to i napuhavalo radi zastrašivanja. JNA je imao silno naoružanje, tenkove, oklopne transportere, avione… Sredstva su postojala, ali treba znati da su za svaku vojsku najbitniji ljudi, vojnici. Oni su na prvom mjestu. JNA se počeo naglo raspadati, a moral u vojsci je slabio. Ta je vojska bila višenacionalnog sastava i nije se mogla održati. Kada su počeli sukobi na političkom planu, iz te vojske počelo se izlaziti i okretati svojim korijenima, svojim prirodnim staništima. Kako je vrijeme odmicalo, JNA je sve više slabio. Toga trebaju svi biti svjesni. Moć JNA naglo je padala, a rasla je borbena moć onih koji su se branili. Znam jako dobro da kada sam u Sinju ustrojavao 126. brigadu HV-a, nije bilo sredstava ratne tehnike. Vrlo je malo bilo i streljačkog naoružanja, dakle, pušaka. Nije bilo ni streljiva, a onda smo počeli s teškim naoružanjem i polako se kompletirali. Kako smo mi rasli tako je protivna strana slabila.

NACIONAL: Postoji dvojba oko embarga na uvoz oružja u Jugoslaviji, a što se loše odrazilo na naoružavanje Hrvatske. Budimir Lončar, posljednji jugoslavenski ministar vanjskih poslova, ali i bivši savjetnik za vanjsku politiku hrvatskog predsjednika, govorio mi je da je to bilo više usmjereno sprječavanju naoružavanja srpske vojske, a ne protiv Hrvatske.

To je šuplja teza. Srbija je imala JNA iza sebe i bila je strašno naoružana, a Hrvatska u to vrijeme nije imala ništa. I to oduzeto oružje teritorijalne obrane nije bilo teško naoružanje. Nismo imali ni tenkove, ni oklopne transportere, ni helikoptere, ni avione.

NACIONAL: Je li jedan od ključnih trenutaka u tom ratu bio u rujnu 1991. godine kada je osvojen varaždinski tenkovski korpus JNA? Zbog toga je general JNA Vlado Trifunović, tadašnji zapovjednik vojarne u Varaždinu, osuđen u Beogradu za izdaju na 11 godina zatvora.

On je bio osuđen zato što nije izvršio zapovijed i pucao po Varaždinu, a zapravo je time spasio ljude od pogibije. Imao je dosta mladih vojnika u vojarni. Po meni, on je uradio veliku stvar, a mi smo došli do velike količine teškog naoružanja. U pitanju su bili tenkovi, oklopni transporteri, haubice. Nije bio problem kasnije pronaći i ljude koji su trebali upravljati i koristiti to naoružanje. Imali smo ljude iz pričuvnog sastava JNA. Samo ih je trebalo aktivirati. Bilo je dosta i školovanih pričuvnih časnika koji su znali to primijeniti. Dio časnika došao je u Hrvatsku iz JNA. Nama je problem bio ratna tehnika, a ne ljudi. Takav je bio moral u Hrvatskoj da nije bio problem popuniti bilo koje borbeno sredstvo.

NACIONAL: Jeste li imali problema s mobilizacijom?

Ne. Ni s mobilizacijom nismo imali problema, a o tome raspolažem i konkretnim podacima. Poslije Sinja bio sam zapovjednik dubrovačkog područja, a potom zapovjednik zbornog područja u Gospiću. Nakon što sam bio zapovjednik Vojnog učilišta bio sam i zapovjednik za obuku hrvatske kopnene vojske, a na koncu glavni inspektor za Oružane snage. Prema tome, imam neka znanja o vojsci. Sredstva ratne tehnike koja smo imali bila su nam dovoljna jer boljih nismo imali. Danas se Hrvatska vojska ne može zadovoljiti tehnikom kojom smo mi ratovali. Vojska uvijek mora pratiti suvremene tijekove. Tako je u cijelom svijetu.

FOTO: Saša Zinaja/NFOTO

NACIONAL: I industrija oružja jedna je od najprofitabilniji gospodarskih grana.

„Đuro Đaković“ iz Slavonskog Broda proizvodio je u onoj državi vrlo kvalitetan tenk, a kooperanti su bili iz šireg područja. Danas proizvodimo pištolj koji upotrebljava američka policija, a i hrvatska kaciga prepoznata je kao izuzetno kvalitetna u cijelom sustavu NATO-a pa se tamo otimaju za ta naša sredstva. Ima kod nas kvalitetnog znanja za tu proizvodnju. Iz vlastitog iskustva mogu reći da su se i firme u Hrvatskoj vrlo lako znale preorijentirati na vojnu proizvodnju iako u tome nisu imale nikakva iskustva. Znale su vrlo brzo proizvesti to što je trebalo Hrvatskoj vojsci.

NACIONAL: Čini se da u ratu u Ukrajini nije toliki problem s ratnim sredstvima koja im se isporučuju koliko je problem s isporukom streljiva? A imaju problema i s mobilizacijom.

Da. Na početku smo i mi u Hrvatskoj vojsci imali strahoviti problem sa streljivom. Nije ga bilo ni za lijek. Morali smo brojiti svaki metak. Mešetari su na tome masno zarađivali. Kada govorite o problemima Ukrajinaca s mobilizacijom, isti problem s mobilizacijom imaju i Rusi. Zato su sada Rusi u ratna djelovanja u Ukrajini počeli ubacivati i postrojbe iz Sjeverne Koreje. Za razliku od toga, mogu nešto reći o svojim iskustvima s mobilizacijom dok sam bio zapovjednik zbornog područja u Gospiću.

NACIONAL: Kakva su bila ta vaša iskustva?

Zborno područje u Gospiću obuhvaćalo je Ličko-senjsku, Primorsko-goransku i Istarsku županiju. To je bilo i površinom najveće zborno područje. Imao sam postrojbe u koje se odazivalo i više od 100 posto ljudi. Postotak je znao biti i 110 posto koliko god to nevjerojatno zvučalo. Pozvao bih 100 ljudi, a došlo bi mi 110. U tom kontekstu mogao bih spomenuti Domobransku bojnu Umag. Uvijek je dolazilo više od broja pozvanih. Nismo imali problem s odazivom ljudi da idu u Domovinski rat. Nama je jedini problem bio s nabavom ratne tehnike. To se, normalno, reflektiralo i na snagu obrane u Hrvatskoj.