Vladimir Putin ne može pobijediti i zato će nastaviti gubiti kredibilitet i autoritet, a to znači da ne možemo znati kako će reagirati i na koji je idući potez spreman”, rekao je u razgovoru za Nacional jedan od predavača na Zagrebačkom sigurnosnom forumu Ulrich Schlie. On je na skupu održanom u hotelu Sheraton proteklog vikenda govorio o odnosima Njemačke prema Ukrajini, ali i prema Putinovoj Rusiji. Ulrich Schlie bio je jedan od najuglednijih gostiju zagrebačkog skupa jer je od 2012. do 2014. bio direktor Odjela za političke odnose njemačkog ministarstva obrane u vladi Angele Merkel, a u tom je ministarstvu na različitim pozicijama proveo punih osam godina te je dobro upoznat s funkcioniranjem njemačkog obrambenog sustava. Ovaj njemački stručnjak danas je direktor Centra za sigurnost, strategiju i integracijske studije Instituta za političke znanosti i sociologiju u Bonnu.

NACIONAL: Kao bivši djelatnik njemačkog ministarstva obrane, kako procjenjujete trenutnu sigurnosnu situaciju u Europi, pogotovo nakon početka prisilne mobilizacije u Rusiji, sabotaže plinovoda Sjeverni tok te posljednjeg ukrajinskog napada na krimski most?

Rekao bih da situacija nikada nije bila opasnija nego što je danas. Osim što je vojno nestabilna, ona je i politički nestabilna, što razinu nesigurnosti još dodatno povećava. Putinova odluka da napadne Ukrajinu i način na koji Rusija vodi rat u Ukrajini od samog su početka rezultirale nizom pogrešnih odluka i loših procjena, ali usprkos tome ne postoji niti jedna indikacija da bi Putin uskoro mogao popustiti ili da bi mogao pristati na neko političko rješenje. Upravo suprotno, moramo računati na to da će Putin i u budućnosti raditi slične strateške pogreške vođene lošim procjenama koje će dodatno slabiti njegov položaj u Rusiji.

NACIONAL: Jeste li iznenađeni napadom na most koji povezuje Krim s Rusijom, ali i s uspjehom ukrajinske vojske koja već nekoliko tjedana uspješno oslobađa velike dijelove okupiranog teritorija?

Uspjeh ukrajinskih oružanih snaga je rezultat nevjerojatne hrabrosti i odličnog vodstva vojnog vrha i na tome svima treba odati zasluženo priznanje. Zajedništvo političkog i vojnog vodstva u Ukrajini je ono što posebno treba istaknuti, a veliki napredak je napravljen i u reformi pripreme vojnika i u poboljšanju obrambenih kapaciteta. Svi ti čimbenici, zajedno s nevjerojatnim strateškim pogreškama ruske strane, omogućili su uspjehe u posljednjih nekoliko tjedana te su rezultirali oslobađanjem teritorija i uspješnom akcijom na Krimu.

‘Možemo zaista biti zadovoljni jer sankcije protiv Rusije djeluju. Naravno da naš žestok odgovor donosi i određenu cijenu u vidu ekonomskih problema, ali alternativa bi bila politička i moralna katastrofa’

NACIONAL: Je li ovakav razvoj događaja početak kraja ruske agresije na Ukrajinu ili je to tek jedna etapa dugotrajnog i iscrpljujućeg sukoba?

Bojim se da su dugi rat i nesigurna budućnost hladnog sukoba puno vjerojatniji jer u ovoj fazi niti jedna strana ne pokazuje previše volje za mirovnim pregovorima.

NACIONAL: Radili ste u njemačkom ministarstvu obrane, pa možete procijeniti kakva je situacija u njemačkim obrambenim snagama danas i kakav je utjecaj na njih imala ruska invazija na Ukrajinu?

Političko vodstvo i javno mišljenje u Njemačkoj, jednako kao i u drugim državama, pogrešno je procijenilo vojnu prijetnju koja je dolazila iz Rusije. Danas smo na težak način naučili da se Putina ne smije podcjenjivati, a zbog toga će i pristup sigurnosti biti više strateški nego što je to bio do sada. Taj pristup trebao bi približiti diplomaciju i vojnu strategiju kao jedinstveni pristup vlada u svim državama Europske unije. Njemačka mora pronaći ravnotežu između ta dva osnovna dijela nove strategije i mora prihvatiti novu realnost tako da osnaži vojsku, ali i da tu istu vojsku ustroji na potpuno novi način. Ako se to napravi, onda će njemačka vojska biti u stanju preuzeti značajniju međunarodnu ulogu u očuvanju mira.

NACIONAL: Na početku ruske invazije, reakcija novog njemačkog kancelara Olafa Scholza i njegove vlade bila je meta kritika nekih drugih država, jesu li one bile u pravu i je li kancelar napravio neke pogreške?

Kancelar Olaf Scholz je održao sjajan govor u Bundestagu samo četiri dana nakon početka Putinove invazije na Ukrajinu. Nakon tog govora činilo se da je Njemačka ostavila iza sebe neke osnovne postavke obrambene politike te da je nova vlada odlučila na stol donijeti neke radikalne promjene kada je u pitanju obrambena i sigurnosna politika. Međutim, djela nisu pratila riječi koje je kancelar tada izrekao i u novoj vladi lijevog centra koju čine tri stranke još uvijek se muče s realizacijom nove obrambene politike za koju postoji jedinstvena procjena da je od strateške važnosti za Njemačku u ovome trenutku.

NACIONAL: Kako se Njemačka priprema za zimu? Koje je poteze povukla vlada kako bi pomogla stanovnicima s rastućim cijenama plina i struje?

Od samog početka rata, službena njemačka politika je da se pokuša smanjiti ovisnost o ruskom plinu tako da se proširi mreža dobavljača te se stvaraju partnerstva s drugim državama. Trenutno su njemačka skladišta plina dobro napunjena, a zbog rasta cijena upućena je i molba stanovnicima da se pokušaju kontrolirati te da pokušaju štedjeti na plinu i električnoj energiji. Uz to njemačka vlada je donijela i nekoliko paketa pomoći za one najugroženije skupine stanovništva, a u rezervi su i dodatne mjere ako se situacija pogorša.

NACIONAL: Je li taj rast cijena pokazatelj da sankcije protiv Rusije ne djeluju i da donose više štete europskom, pa samim time i njemačkom gospodarstvu?

Možemo biti stvarno zadovoljni jer sankcije protiv Rusije djeluju. Zajedništvo je naša snaga, a Rusija će još neko vrijeme ostati zahtjevan susjed koji predstavlja potencijalnu opasnost. Naravno da naš žestok odgovor donosi i određenu cijenu u vidu ekonomskih problema, ali alternativa bi bila politička i moralna katastrofa.

‘Ne možemo isključiti nuklearnu prijetnju jer jednostavno ne možemo znati što se događa u Putinovu umu’, rekao je u razgovoru za Nacional Ulrich Schlie. FOTO: Saša Zinaja/NFOTO

NACIONAL: Postoji li kakva alternativa u Rusiji ili je zbog niza poraza Putin danas ranjiviji nego ikada, a samim time i opasniji nego ikada jer nitko ne može predvidjeti koji će mu biti sljedeći potez?

Apsolutno. Putin ne može pobijediti i zato će nastaviti gubiti kredibilitet i autoritet, a to znači da jednostavno ne znamo kako će reagirati i na koji je idući potez spreman. Zbog takve neizvjesnosti moramo uzeti u obzir svaku mogućnost i svaku njegovu prijetnju moramo shvatiti itekako ozbiljno.

NACIONAL: Koje prijetnje su u ovom trenutku najizglednije, a istovremeno i najopasnije? Je li to nuklearna prijetnja ili prijetnja hibridnih napada na infrastrukturu kao što je bio napad na informatički sustav njemačkih željeznica proteklog vikenda?

Ne možemo isključiti nuklearnu prijetnju jer jednostavno ne možemo znati što se događa u Putinovu umu i kako će on reagirati na još veće pritiske i to ne samo na pritiske izvan Rusije već i na one unutar same Rusije. Naravno da nam u sprečavanju tih prijetnji mogu poslužiti i konvencionalne vojne snage i to tako da se poveća broj vojnika u neposrednom ruskom okruženju jer njihovim prisustvom raste nesigurnost kod protivnika te pada njegov moral.

NACIONAL: Što iz ove nesretne situacije može Europa naučiti da se ovakvi sukobi ne ponove, a posebno da se ne ponovi situacija s ovisnošću o energentima iz jednog izvora, u ovom slučaju Rusije?

Europljani moraju dodatno prilagoditi svoje politike kako bi odgovorile ekonomskim i političkim sigurnosnim izazovima iz Kine i Rusije. Dobro ste primijetili da moramo osigurati energetsku neovisnost i to tako da se mora izbjeći suradnja s nesigurnim distributerima energenata. Isto tako europske države moraju riješiti problem velikih razlika u provođenju nekih osnovnih politika koje bi trebale biti zajedničke, sveeuropske politike te se mora raditi na viziji zajedničke europske obrambene politike.

NACIONAL: Koliko je ova kriza popravila odnose SAD-a i europskih saveznika koji su narušeni nakon skandala s prisluškivanjem za vrijeme Baracka Obame, a pogotovo nakon četiri godine Trumpova mandata?

Savez između europskih zemalja i SAD-a će zaživjeti samo ako se uspiju prevladati razlike oko nekih osnovnih zajedničkih politika. Transatlantska zajednica treba jaki europski kontinent, Europu koja je spremna braniti svoje interese i voditi svoje bitke. To je pravi poticaj za Europljane, ako želimo da transatlantsko savezništvo ostane temelj zapadnog modela demokratskih vrijednosti.

NACIONAL: Možete li nam na kraju reći nešto više o vašem predavanju koje ste održali na Zagrebačkom sigurnosnom forumu?

Pokušao sam dati odgovor na tri pitanja: kakva je naša pozicija? Što rat znači za europsku budućnost u post-američkom svijetu? I kako možemo te promjene iskoristiti da povećamo vlastitu sigurnost? Forum u Zagrebu je pružio jedinstvenu mogućnost za raspravu o novim idejama i za pronalazak odgovora o novoj realnosti nakon ruske invazije. Pružio je i priliku za promociju interkulturalne suradnje pomoću koje lakše možemo premostiti analitičku rupu između regionalnih sigurnosnih opasnosti i njihova utjecaja na međunarodni poredak.