Sa Željkom Uhlirom, 55-godišnjim državnim tajnikom u Ministarstvu graditeljstva i prostornog uređenja, razgovarali smo u povodu odluke njegovog ministarstva kojom je osporen prijedlog izmjena GUP-a grada Zagreba. To je privremeno zaustavilo i ambicije gradonačelnika Milana Bandića da s arapskim investitorima krene u investiciju procijenjenu na 500 milijuna eura na Novom Zagrebu, a možda je odložilo i preseljenje zagrebačkog hipodroma, protiv čega su nedavno prosvjedovale nevladine udruge i građani.

Željko Uhlir koji je postao državni tajnik kao član HNS-a u Ministarstvu graditeljstva, sličnu je dužnost obavljao i u vrijeme vlade Zorana Milanovića, kada je bi zamjenik tadašnje ministrice graditeljstva Anke Mrak Taritaš. Surađivao je i s gradonačelnikom Milanom Bandićem kada je od 2001. do 2005. bio pročelnik ureda za upravljanje imovinom grada Zagreba. Međutim, gradonačelnik Bandić nedavno je javno napao Uhlira baš u trenutku kada je zaprijetio i opozivom HNS-ovoj ministrici znanosti Blaženki Divjak, od čega je na kraju morao odustati. Tu Bandićevu inicijativu nisu prihvatili i članovi zastupničkog kluba njegove stranke u Saboru. U slučaju javnog prozivanja Željka Uhlira zagrebačkom gradonačelniku zasmetalo je njegovo pokretanje akcije utvrđivanja lošeg stanja mostova u Hrvatskoj. Ta je akcija bila pokrenuta još prošle godine, nakon što se u Genovi srušio most u kojem je poginulo više od 40 osoba.

NACIONAL: Kao državni tajnik zadali ste udarac zagrebačkom gradonačelniku Milanu Bandiću kada ste mu srušili prijedlog izmjena GUP-a i onemogućili ga da krene u već dogovorenu investiciju s arapskim investitorima. Već je bio dogovorio s političkim partnerima da taj prijedlog GUP-a prođe u skupštini grada, a onda ste vi stali na stranu stručnih udruga koje su se pobunile protiv tog njegovog prijedloga. Zašto ste mu to učinili?

Pitanje ste mi postavili na osobnoj razini. Ovdje nije riječ o mom osobnom odnosu prema gradonačelniku, nego o nepridržavanju zakona. Isto je bilo i u situaciji s održavanjem mostova. Ministarstvo graditeljstva je državno tijelo zaduženo za osiguranje provedbe Zakona o prostornom uređenju i Zakona o gradnji. Ako je u Zakonu o prostornom uređenju propisana procedura, a netko se ne pridržava te procedure, onda Ministarstvo po zakonu ima obvezu reagirati i mi smo to učinili. Gradonačelnik Milan Bandić je u svojoj naknadnoj reakciji spominjao da jedino Grad Zagreb ima obvezu tražiti suglasnost Ministarstva za izmjenu svojih prostornih planova. To je laž i netočno. Tu obvezu imaju sve županije, a Zagreb kao glavni i najveći grad ima i status županije, pa iz tih razloga i gradonačelnik Zagreba, kao i svi župani, ne može istodobno obavljati tu dužnost i biti saborski zastupnik. Ostali gradonačelnici mogu u vrijeme obnašanja gradonačelničke dužnosti biti i saborski zastupnici kao što je to trenutačno Krešo Beljak, predsjednik HSS-a. Beljak je i gradonačelnik Samobora i saborski zastupnik. Nadalje, poslovi kojima se bave neki gradski uredi u Zagrebu isti su oni poslovi kojima se inače bave i uredi po županijama.

NACIONAL: Zašto je Zagreb izdvojen u odnosu na ostale gradove u Hrvatskoj? Je li to njegova prednost ili nedostatak, kako očito misli gradonačelnik Bandić?

Zakonodavac kada je to propisao imao je puno opravdanje. Grad Zagreb ne samo da je najveći grad, nego predstavlja i trećinu gospodarstva Hrvatske. Zanimljivo je da i gradonačelnik Bandić često naglašava da je gradonačelnik Zagreba treća po važnosti izvršna funkcija u državi, odmah iza predsjednika i premijera.

NACIONAL: Gradonačelnik je optužio i bivšu ministricu graditeljstva Anku Mrak Taritaš, a vi ste bili i njen zamjenika u Ministarstvu.

Nije njemu nitko ništa nametnuo. To je zakon koji vrijedi za sve županije, uključujući i Grad Zagreb. Nije to nikakav poseban status nego je Zagreb grad-županija, a svi bi se u Hrvatskoj trebali držati zakona, pa tako i Bandić.

NACIONAL: Što je sporno u izmjenama GUP-a koje su prošle srijede trebale biti usvojene na gradskoj skupštini, a zbog odluke vašeg ministarstva gradonačelnik je povukao taj prijedlog dan uoči sjednice?

Što je bitno u Zakonu o prostornom uređenju? Pročitat ću formulaciju iz članka 2 koja proizlazi direktno iz Ustava: „Prostornim uređenjem osiguravaju se uvjeti za korištenje, zaštitu i upravljanje prostorom Republike Hrvatske kao osobito vrijednim i ograničenim nacionalnim dobrom te se time ostvaruju pretpostavke za društveni i gospodarski razvoj, zaštitu okoliša i prirode, vrsnoću gradnje i racionalno korištenje prirode i kulturnih dobara“. To mi kao Ministarstvo štitimo i zato postoji zakon i procedure kojih se svi moraju pridržavati.

‘KAO GRAĐANIN ZAGREBA znam da nijedan veliki projekt našeg gradonačelnika nije ni pokrenut, a kamoli završen u njegova četiri mandata. Sjetimo se metroa, tunela ispod Medvednice ili stadiona’

NACIONAL: Ali ta formulacija ne govori ništa o tome što je bilo sporno u novom GUP-u. Što konkretno nije poštovao gradonačelnik Bandić?

Gradske su službe preskakale proceduru. Dva su ključna elementa bila sporna u pripremi tog dokumenta izmjena i dopuna Generalnog urbanističkog plana Grada Zagreba. Prvo, GUP nije bio usklađen s Prostornim planom Grada Zagreba koji je urbanistički plan višega reda, a to je propisano zakonom. Vertikalna hijerarhija urbanističkih planova podrazumijeva da niža razina mora biti usklađena s višom razinom urbanističkog plana. Drugo, kada se mijenjaju prostorni planovi, za njih je potrebno provesti javnu raspravu. Javna rasprava je bila provedena, ali ne i za dio promjena koji se tiču prostora na Novom Zagrebu, gdje je predviđena ta investicija na 1.100.000 četvornih metara, a obuhvaća i dva vrijedna prostora: zagrebački velesajam i Hipodrom. Iz postupanja gradskih struktura proizlazi da javna rasprava za njih nije bitna jer je to ionako forma koja nikoga ne zanima, da se planovi mogu donositi i bez javne rasprave, da se nitko ionako ne osvrće na mišljenje građana, pa i struke. Mi smo im samo poručili da nisu bili u pravu.

NACIONAL: No prije deset dana protiv izmjena GUP-a otvoreno se pobunila i struka, a gradonačelnik je to ignorirao. U Društvu arhitekata Zagreba šest udruga iz područja arhitekture i urbanizma također se usprotivilo graditeljskim ambicijama gradonačelnika.

Točno. Ovaj su put s punim pravom oštro reagirale i stručne udruge, ali je ipak bila ključna odluka Ministarstva graditeljstva i prostornoga uređenja.

NACIONAL: Je li to znači da bi unatoč upozorenjima struke taj dokument ipak bio izglasan na gradskoj skupštini da nije reagiralo vaše ministarstvo u zadnjem trenutku, dan uoči gradske skupštine na kojoj je trebao biti donijet taj dokument?

To ne možemo sa sigurnošću tvrditi, ali vjerojatno ste u pravu. Tu se vidi i taj bahati stav da javna rasprava nije bitna. Ako se nešto krucijalno i bitno u prostoru namjerava promijeniti nakon što je javna rasprava provedena, onda se ona opet mora provesti. Neprihvatljivo je cijelu proceduru proglašavati nebitnom, a smatrati bitnim samo ono što odluči netko poput gradonačelnika.

NACIONAL: Čini se, međutim, da je gradonačelnik sve već dogovorio s arapskim investitorima koji su navodno spremni uložiti i pola milijarde eura.

Treba znati da je tih navodnih pola milijarde eura investicije za grad od značaja poput Zagreba, usudio bih se reći, gotovo beznačajan iznos prema trajnoj šteti koja može nastati. Kada govorimo o prostornom uređenju, moramo se vratiti izvorišnim osnovama definiranim Ustavom. Što je prostor? Osobito vrijedno i ograničeno dobro. Kada se jednom potroši, poslije ga je nemoguće popraviti. To je onda nenadoknadiva šteta. Ako u prostoru koji imamo malo, a naše je nacionalno dobro, krenemo na ovakav način u njegovo popunjavanje zato što postoji neki investitor, onda bi to bilo krajnje neodgovorno sa stanovišta dužnosti koje obnašamo. Nositelji dužnosti su ovdje ipak samo privremeno, a prostor o kojem trebamo voditi brigu ostaje za naraštaje iza nas.

NACIONAL: I struka se pobunila protiv gradonačelnikovog projekta, a vi ste ga zaustavili zbog toga što nije provedena javna rasprava. Ali gradonačelnik Bandić sada može pričekati da se ta javna rasprava provede na jesen, pa opet krenuti u realizaciju projekta.

Vidjet ćemo što će se onda dogoditi. Priznajem da i procedura nije svemoguća. Na stupnju smo razvoja društva i demokracije u kojem Ministarstvo ne može nešto zabraniti kada se korektno provede potrebna demokratska procedura. Procedura je u ovom slučaju svetinja. Kada se provede ispravna procedura i građani budu upoznati s onim što u tako vrijednom prostoru gradonačelnik namjerava napraviti, tada će njegov prijedlog biti podvrgnut i sudu javnosti. I to je dio demokratske procedure. Ne može Ministarstvo kao državno tijelo lokalnoj upravi nešto naređivati i zabranjivati ako je postupak zakonski proveden.

NACIONAL: Kakva će u konačnici biti perspektiva tog projekta? Gradonačelnik Bandić je, kako je objavljeno, u Dubaiju s investitorima potpisao memorandum o suradnji.

To je problematičan dio. Zašto? Mi građani ne znamo sadržaj tog memoranduma. Ako je s budućim investitorom razmijenjeno pismo namjere, onda to više nije jednostavna situacija. Republika Hrvatska imala je već nekoliko međunarodnih arbitražnih postupaka u kojima je bila dovedena u vrlo neugodnu situaciju zato što su neki čelnici lokalnih uprava doveli u zabludu investitore s legitimnim očekivanjima. Ako netko s nekim potpiše pismo namjere, a onda to ne može ispoštovati slijede i kazne. To je posebno osjetljivo kada se radi o prostoru jer je on ustavna kategorija.

‘TIH NAVODNIH POLA milijarde eura investicije za grad od značaja poput Zagreba, usudio bih se reći, gotovo je beznačajan iznos prema trajnoj šteti koja može nastati, jer kad se prostor potroši, to je nenadoknadiva šteta’

NACIONAL: Ali Grad Zagreb je raspisao javni poziv za taj gradonačelnikov projekt, a povjerenstvo je ocijenilo ponudu arapskih investitora iz Eagle Hilla najboljom.

O tome državna razina ne zna ništa jer ona ne prati što radi svaki grad ili gradonačelnik. Je li taj poziv bio raspisan ili ne te u kojem je on bio obliku, za nas nije bitno jer nismo istražno tijelo. S pozicije Ministarstva graditeljstva i prostornoga uređenja to nije tema. Je li tu došlo do prekoračenja nečijih ovlasti ili sklapanja rizičnih poslovnih aranžmana, netko drugi o tome mora voditi brigu.

NACIONAL: Tko je taj drugi koji treba o tome voditi brigu?

Zavisi od toga kako će se slučaj razvijati. Mi brinemo o proceduri vezanoj uz promjene prostornih planova i kada smo uočili da ona nije bila poštovana, Ministarstvo je reagiralo. Kada bude to odrađeno kako treba, Ministarstvo neće imati nikakvih primjedbi.

NACIONAL: Drugim riječima, kada se ispoštuje procedura onda vi nećete reagirati, iako se radi o nakaradnom projektu?

Točno tako, jer možemo djelovati isključivo u okviru naših ovlasti. Postoji granica zadiranja u ovlasti lokalne samouprave. Naša država se opredijelila za visoko demokratsko načelo maksimalne slobode odlučivanja na lokalnoj razini. Ako dolazi do anomalija i iskorištavanja demokratskih procedura, onda se aktiviraju drugi mehanizmi zaštite javnog interesa.

NACIONAL: Je li to znači da će gradonačelniku na jesen ovaj projekt, koji je sada privremeno zaustavljen, ipak proći?

Proći će prvenstveno ako je usklađen s propisima. A javnost i struka će imati prilike reagirati putem demokratskih mehanizama u društvu. To su demokratski standardi. U skupštinskim tijelima građani imaju svoje predstavnike, imamo gradonačelnika izabranog na slobodnim izborima i ne možemo drugačije funkcionirati. Teško mi je govoriti o greškama demokracije, ali je činjenica da i ona nije savršena. Što nam je alternativa? Je li to da u državi netko autokratski vlada i da se sve njega mora pitati? Ipak ne bih želio živjeti u takvoj državi i društvu. Znate da ja pripadam HNS-u, liberalnim demokratima. Treba uvijek imati na umu da narod na izborima bira vlast, a kada izabere onda ima onakvu vlast kakvu zaslužuje. S duge strane, postoje i instrumenti zaštite javnog interesa, a rad vladajućih se stalno preispituje. Uostalom, kao građanin Zagreba znam da nijedan veliki najavljivani projekt našeg gradonačelnika nije ni pokrenut, a kamoli da se dovršio u ovih njegovih četiri mandata. Sjetimo se samo metroa, tunela ispod Medvednice, rješavanja situacije na stadionu Dinamo, mosta preko Save kod Jaruna. Bilo je toga.

NACIONAL: Ali ti birači malo znaju o tome kako gradonačelnik upravlja Zagrebom. Tako ne znaju ni da tramvaji nisu u vlasništvu grada, niti ZET-a. U čijem su vlasništvu i zašto?

Kao građanin koji prati što se zbiva u mojem okruženju, zabrinut sam za financijsko stanje Zagreba. Uvjeren sam da građani nisu svjesni stvarnog stanja u Zagrebu. Tako su 2013. gradski tramvaji i prodani jednoj banci u operaciji koja se radi kada neka tvrtka ili u ovom slučaju grad, ne može doći do potrebnog kapitala, pa svoju imovinu proda da bi je odmah poslije dugoročno uzeo u najam. Ta operacija se zove „sell and lease back“. Naravno, to je korisno ako se tako dobiveni kapital može upotrijebiti za nešto što je vrjednije od visokih kamata. Što je Grad Zagreb napravio vrijedno s tim sredstvima, nije baš jasno.

NACIONAL: Nakon što je gradonačelnik Bandić javno rekao da ste pravnik, a ne građevinski inženjer, pročulo se da se to pretvorilo u pošalicu u Ministarstvu graditeljstva. Bila je to gradonačelnikova kritika upućena vama zbog činjenice što je Ministarstvo pokrenulo akciju utvrđivanja u kakvom su stanju mostovi u Zagrebu.

Rekao bih da je to postala pošalica, ali valjda po gradonačelniku i neka vrsta uvrede. U Ministarstvu su si kolege međusobno počeli postavljati pitanje: jesi li ti možda pravnik? To pitanje nakon istupa gradonačelnika Bandića trebalo je sugerirati uvredu i diskvalifikaciju za sugovornika. Doduše, gradonačelnik nije konkretno spomenuo moje ime, ali je mislio na mene kada je počeo optuživati Ministarstvo graditeljstva zato što tamo neki pravnici pokreću nadzor nad mostovima da bi se utvrdilo u koliko su lošem stanju zbog neodržavanja. To, međutim, ne radimo samo u Zagrebu, nego u cijeloj Hrvatskoj. Želio je valjda poručiti baš meni što se pačam u mostove kada nisam građevinar, nego pravnik. Za razliku od njega koji sve zna.

NACIONAL: Ali vi niste pravnik.

Nisam pravnik, nego diplomirani inženjer građevine i magistar ekonomskih znanosti, trenutno na doktoratu iz ekonomije. Ono što je gradonačelnika potaknulo da me nazove pravnikom vjerojatno je posljedica činjenice što sam nekada bio pročelnik gradskog ureda za imovinu Zagreba, pa sam tada surađivao i s gradonačelnikom Bandićem. Pročelnici na toj dužnosti u pravilu su bili pravnici jer se trebalo dobro snalaziti među propisima, a ja sam se i u tome snalazio.

NACIONAL: Ipak tada ste napali gradonačelnika zbog lošeg održavanja mostova u Zagrebu pa ste ga na neki način i prisilili da vas prozove.

Neposredni povod reagiranja Ministarstva kao institucije bilo je rušenje mosta u Genovi u kolovozu prošle godine. Kako sam u početku karijere bio projektant mostova, pa nešto znam i o tome, duboko sam svjestan lošeg stanja u kojem se mostovi nalaze na razini lokalnih uprava. Nije to samo u Gradu Zagrebu, nego i u ostalim gradovima. Katastrofa u Genovi u kojoj je zbog rušenja mosta poginulo više od 40 ljudi, a srušene su i kuće koje su se nalazile ispod mosta, potaknula nas je na akciju. Svjestan sam bio da tema održavanja mostova koja nije vidljiva prosječnom građaninu, može biti zanimljiva samo na valu takve nesreće koja se dogodila u Italiji.

NACIONAL: Jeste li slali i inspektore da provjere stanje mostova?

Nije bilo potrebe ići u inspekciju. Kada smo zatražili planove održavanja mostova od lokalnih uprava, otkrili smo da planova uopće nema, kao ni programa njihova održavanja. To je loše i tragično ne samo za gradonačelnika Milana Bandića, jer takvo je stanje u cijeloj Hrvatskoj. Država ima svoja poduzeća, a to su HAC i Hrvatske autoceste koje vlada zadužuje za izradu četverogodišnjih programa održavanja cesta i oni to redovito rade. Međutim, lokalnu upravu nitko nikada nije pitao što oni rade sa svojim mostnim konstrukcijama. Zato su se predstavnici lokalnih vlasti i počeli loše odnositi prema toj svojoj obvezi. Propadanje mostova se ne vidi i ono prosječnom građaninu, odnosno biraču nije zanimljivo.

NACIONAL: Nije zanimljivo dok se ne dogodi nesreća kao u Genovi.

To je točno. Ali, na svu sreću, mostovi u Hrvatskoj, a najopterećeniji su oni u gradu Zagrebu zbog velikog prometa, takvog su tipa konstrukcije da će se teško desiti tragedija kao u Genovi.

‘ZAGREBAČKA GRADSKA UPRAVA je narasla na približno 3000 zaposlenih. Ured gradonačelnika je veći od ureda predsjednice i premijera. Sve to su neproduktivni troškovi koje financiraju građani’

NACIONAL: Je li tajna kvalitetnije konstrukcije mostova u Hrvatskoj u tome što su građeni u vrijeme socijalizma?

Naši mostovi jesu uglavnom građeni u vrijeme socijalizma, ali naprosto riječ je o vrsti konstruktivnog oblikovanja. Kod mosta u Genovi problem je bio u tipu njegove konstrukcije. Genovski je most projektiran i izveden vrlo revolucionarnom, a za to doba naprednom tehnologijom. Tad je bila moda u inženjerstvu iz betonskih konstrukcija simulirati čelik i raditi filigranski tanke i vitke elemente, što nije u prirodi betona kao materijala. Beton je masivan, pa kada iz jednog materijala pokušavate simulirati drugi materijal, u startu nastaju problemi. To je bila moda u vrijeme kada je građen most u Genovi, a talijanski konstruktor je bio njen lider u to doba.

NACIONAL: Gradonačelnik Bandić djeluje vrlo predano svom poslu, pa tako obilazi mostove da vidi kako se krpaju rupe, a da bi najavio radove na žičari popeo se i na bager i „zakopao prvu lopatu“, za što je čak polagao i ispit za bageristu.

To je dio njegovog populizma. Populizam je vrlo opasan, a gradonačelnik Bandić u tome je prvak svijeta. Na tom valu populizma, od kojeg ima malo korisnih stvari, on je osvojio već četiri mandata, a u zadnje vrijeme to neprestano i ponavlja. Kad se suoči s neugodnim pitanjima, on na njih ne odgovora, nego ponavlja koliko je već mandata kao gradonačelnik dobio na lokalnim izborima. Zna se da je populizam zavodljiv i privlačan biračima, ali iza njega ne stoji ništa. Imate samo masku iza koje ne postoje djela. To se na mostovima najbolje vidi.

NACIONAL: Zašto mislite da se ta populistička nota najbolje vidi na mostovima?

Ako na mostu uređujemo rasvjetu, nogostupe, bojimo ograde, a konstrukciju koja se ispod toga nalazi puštamo da propada i trune, ležajeve da hrđaju i u konačnici da uopće nemamo planove i programe održavanja onda je to katastrofalno, a to nitko golim okom ne vidi. To se čak može usporediti s namjernom proizvodnjom štete, a tako Zagrebom upravlja gradonačelnik Bandić.

NACIONAL: Unatoč najvećem prirezu u zemlji od 18% koji se izdvaja iz plaća građana u proračun Zagreba od ukupno oko 8 milijardi kuna godišnje, gradonačelnik Bandić se svake godine zadužuje za oko 300 milijuna kuna. Kao bivši pročelnik gradskog ureda za imovinu, opišite kako se zidaju ti dugovi i zašto.

Cijelo poslovanje grada Zagreba je stihijsko, bez plana i dugoročne vizije. To je vidljivo od organizacije radova u gradu, s kojima se svako ljeto proizvodi kaos, primjerice ulice se nakon nekoliko godina ponovno prekopavaju jer neka infrastruktura nije bila zamijenjena kada se radila rekonstrukcija, do kapitalnih pogrešaka određivanja prioriteta. Jesu li prioritet bile fontane? Koliko su one koštale i koliko nas košta njihovo održavanje? A onda se grad zadužuje za neke elementarne projekte. Brojne je primjedbe na poslovanje grada imala i revizija. Osim toga, ono što HNS stalno upozorava je da Zagreb ne koristi EU sredstva, pa iz proračuna financira one aktivnosti za koje bi se mogla dobiti bespovratna sredstva iz Europe. U to svakako ulazi gradska infrastruktura i poboljšanje svakodnevnog života i rada naših građana. Rješavanje prometnih gužvi, bolja organizacija rada i sredstava za opremu vrtića i škola… Grad između ostaloga stalno zapošljava. Gradska uprava je narasla na približno 3000 zaposlenih. Ured gradonačelnika je veći od ureda predsjednice i premijera. Javna je tajna da šefovi ureda i ne znaju sve svoje zaposlenike i što oni rade. Sve to su neproduktivni troškovi.