Nakon turbulentnih predsjedničkih izbora u SAD-u, čiji će ishod dramatično promijeniti smjer globalne politike, tjednik Nacional razgovarao je s Tomislavom Jakićem, savjetnikom za vanjsku politiku bivšeg predsjednika Republike Stipe Mesića i jednim od najpoznatijih vanjskopolitičkih novinara i komentatora TV Zagreba.

Pravnik po obrazovanju, tijekom televizijske karijere koja je trajala više od 25 godina bio je autor niza reportaža, izvještavao je s Bliskog istoka, iz mnogih europskih zemalja, sa skupa Nesvrstanih u Harareu i intervjuirao je brojne svjetski poznate političare i državnike. Nikada nije bio član Komunističke partije. Godine 1992. napustio je HTV zbog neslaganja s političkim i programskim diktatom nove vlasti te 1995. otišao u Prag gdje je nešto više od godinu dana radio za Radio Free Europe, a novinarstvom se nastavio baviti kao slobodni novinar do 2001., kada  je postao savjetnik za vanjsku politiku tadašnjeg predsjednika Republike Stipe Mesića. Dužnost je obnašao sve do 2010. s kratkim prekidom od ljeta 2003. do 2005. godine. Objavio je dvije knjige: „Nisam zavijao s vukovima – sjećanja otrgnuta zaboravu“ 2010. i zbirku kolumni „Nisu svi (bili) slijepi – odabrane kolumne“ 2018.

NACIONAL: Vjerujem da ste pažljivo pratili američke predsjedničke izbore i dramu koja se nakon njih događa. Kako komentirate rezultate? 

Rezultat američkih izbora govori dvije stvari – prvo, da su i jedna i druga stranka uspjele mobilizirati neočekivano veliki broj pristaša. A drugo – da je broj onih koji su se željeli riješiti Trumpa nakon četiri godine ipak bio veći. No Amerika je doista podijeljena više nego ikada. Izabrani predsjednik Biden je u svom prvom govoru istaknuo da mu je cilj ujediniti Ameriku – što je u jednom demokratskom društvu zapravo nemoguće jer ljude ne možete natjerati da misle isto. Ali smatram da je ključno ono što je rekao: krenimo od toga da političke neistomišljenike ne smatramo neprijateljima nego protivnicima.

NACIONAL: Svake četiri godine analitičari diljem svijeta dolaze do zaključka da je sistem elektora zastario i nepravedan, s obzirom na to da se nekoliko puta dogodilo da jedan kandidat dobije milijune glasova više, a ipak izgubi izbore. Ima li šanse da se to jednom promijeni?

Što se tiče elektora – bojim se da američki politički mentalitet još uvijek nije spreman na promjene. Njihov sistem trebalo bi promijeniti od početka do kraja jer on se ipak bazira na onome što su očevi njihove demokracije zamislili u 18. stoljeću. Nemoguće je, unatoč svim amandmanima koji su u međuvremenu doneseni, jednu zemlju veličine, potencijala i snage koju ima SAD u 21. stoljeću voditi na temelju načela koja su postavljena prije 250 godina. Uporno inzistiranje na federalizmu koji je zapravo jedna super labava konfederacija, kao i inzistiranje na pravu na nošenje oružja, kao da su još uvijek na Divljem zapadu, to je sve zastarjelo. Bilo je u prošlosti više inicijativa da se izborni sistem promijeni. Sve su propale, što samo potvrđuje da je priča o posebnosti SAD-a, njegova demokratskog sustava i superiornosti njegove demokracije tako duboko ukorijenjena u američkoj svijesti da ne mogu prihvatiti ni pomisao da bi taj sustav trebalo mijenjati. Jer zašto mijenjati nešto što je najbolje na svijetu?

NACIONAL: Kad ste već spomenuli oružje, koje prema drugom amandmanu američkog ustava svaki Amerikanac ima pravo posjedovati, koliko je to opasno u ovom trenutku, kada Trump odbija priznati rezultate izbora? Može li se SAD naći na rubu građanskog rata i kako bi tada reagirala vojska? 

Bilo bi nerealno reći da takav scenarij nije moguć. Prema nekim procjenama, u SAD-u ima 400 milijuna komada vatrenog oružja u privatnom vlasništvu, na nešto više od 300 milijuna stanovnika. To nisu samo pištolji i revolveri, to su u pravilu jurišne puške kakve se može vidjeti na skupovima nakon izbora i jedne i druge strane, gdje se okupljaju ljudi naoružani kao da idu na frontu. I ti ljudi onda kažu da koriste svoja ustavna prava. No ako ustavno pravo dovodi do toga da indoktrinirani ljudi pod teškim naoružanjem izlaze na ulice, onda bi takav Ustav trebalo mijenjati. Inače, tema oružja, vojske i mogućih unutarnjih nereda potpuno je otvorena. U trenutku dok razgovaramo, raspolažem samo s ovim činjenicama: Trump je imenovao novog ministra obrane, petoga u četiri godine. Još trojica visokih dužnosnika Pentagona podnijela su ostavke. A ministar vanjskih poslova Pompeo rezolutno je izjavio da je sve spremno za mirnu tranziciju u – drugi Trumpov mandat. Što bi to u zbroju moglo značiti, ne usuđujem se ni pretpostavljati.

NACIONAL: Svijet je zapravo i očekivao da Trump neće priznati rezultate izbora jer su na to upućivale njegove izjave o nepravilnosti dopisnog glasanja. Do kada se taj proces može prolongirati i kako ga se može legalno prisiliti da prizna poraz kada dođu službeni rezultati? 

To je pitanje na koje nitko ne zna odgovor jer se cijeli američki pravni sistem temelji na presedanima. Oni takvu situaciju još nisu imali. Dakle, nisu imali predsjednika koji odbija priznati poraz, koji će pokrenuti nebo i zemlju da bi spriječio pobjedu svog političkog protivnika, kao ni predsjednika koji bi mogao, uoči isteka svog mandata sam sebe unaprijed pomilovati. Uobičajeno je, naime, da predsjednici na kraju mandata podijele nekoliko pomilovanja, nerijetko i vrlo diskutabilnih. Obično se odnose na njihove bliske suradnike ili prijatelje kojima zbog nečega prijeti kazneni progon. Trump jako dobro zna da bi zbog niza stvari mogao završiti u zatvoru, a od toga ga trenutno štiti predsjednički mandat. Sada se u SAD-u najozbiljnije raspravlja o tome može li predsjednik sam sebe unaprijed abolirati od mogućeg kaznenog progona. I to bi bilo bez presedana, a izvan presedana oni ne znaju razmišljati. Trump je već nakon izborne noći počeo skupljati donacije za sudske postupke kojima želi osporiti Bidenovu pobjedu, kao i za odvjetnike koji će mu, nakon što ga doslovce iznesu iz Bijele kuće, biti potrebni ako se protiv njega podignu kaznene tužbe – na primjer zbog utaje poreza.

NACIONAL: George Bush čestitao je Bidenu, a navodno je krug ljudi oko Trumpa počeo na njega vršiti pritisak da odstupi. Neće li ga na kraju vlastita Republikanska stranka ipak na to prisiliti?

Za sada nema naznaka da bi tako nešto mogla učiniti. Upravo suprotno. Vodstvo Republikanaca ga podržava i to je dodatna opasnost na koju se u Europi premalo upozorava. Činjenica je da se Republikanska stranka ne želi odreći Trumpa, osim nekih pojedinaca kao što je Mitt Romney. Dakle, vrh stranke još uvijek stoji uz njega, s vrlo prozirnom matricom i samoubojstvenom logikom – ako je Trump dobio 70 milijuna glasova, onda ćemo mi ako ga se odreknemo, izgubiti 70 milijuna potencijalnih birača na idućim izborima. Oni gledaju kratkoročno i politički kratkovidno, pod svaku cijenu žele spasiti Trumpa. Republikanci se boje da će Trump stvoriti svoju televiziju, kao što je i najavljivao, a koja bi bila konkurencija i Foxu i CNN-u, zapravo, boje se njegova javnog utjecaja. I zato umjesto da ga izoliraju, oni ga podupiru i prihvaćaju mogućnost njegova daljnjeg utjecaja na politički život. U krajnjoj liniji, oni mu tako otvaraju mogućnost da se za četiri godine opet kandidira, što po Ustavu može. Parola Republikanske stranke nije „Amerika prva!“ već „Republikanska stranka prva!“ Kao što je i Trumpova stvarna parola zapravo bila: „Trump prvi!“

NACIONAL: Kad smo već kod televizija, bilo je indikativno kako mu je Fox News odnosno Rupert Murdoch, donedavno njegovi najveći podržavatelji,  okrenuo leđa. Već tijekom prebrojavanja glasova davali su prednost Bidenu, utvrdili da dokaza za izbornu prijevaru nema i čak prekinuli prijenos konferencije njegove glasnogovornice. Kako to komentirate?

Ponašanje Fox TV-a ogledni je primjer ponašanja kapitala. Kapital nema ni načela ni morala, jedino što ga zanima je profit. A profit se uz gubitnike ne ostvaruje. Fox je neko vrijeme „plivao“. Najprije su Bidenu pribrojili glasove nekih saveznih država prije CNN-a, da bi, uoči proglašenja njegove pobjede, izdali uputu svojim voditeljima i novinarima prema kojoj ne smiju Bidena nazivati izabrani predsjednik – dakle, President-elect. Bili su i posljednja televizija koja je objavila projekciju Bidenove pobjede. A onda su se okrenuli protiv Trumpa, barem dok ne dokaže to što uporno tvrdi. Ali oni se nikada neće posve prikloniti Bidenu jer Biden predstavlja sve ono što Fox nikada nije bio.

NACIONAL: Bidena čeka težak zadatak, prije svega borba s pandemijom koju je Trump gotovo negirao, a najavio je i otkaz glavnom epidemiologu Anthonyju Fauciju. Koliko će mu pomoći najavljeni pronalazak cjepiva, s obzirom na to da je američki zdravstveni sustav vrlo loš?

Pomoći će mu sigurno. No i bez toga, on je praktički dan nakon izborne pobjede krenuo s formiranjem svog stručnog i znanstvenog tima za borbu protiv covida-19 i već održao prve videokonferencije. Čovjek koji je na čelu tog tima odmah je rekao da će u svoje redove vrlo rado primiti Anthonyja Faucija kada Biden postane predsjednik. Biden, koji u ovom trenutku još uvijek ništa ne može poduzimati, već je počeo javno pozivati Amerikance da se drže propisanih mjera i što više i češće nose maske.

NACIONAL: Maska je zapravo tijekom kampanje bila uzdignuta na razinu simbola političkog opredjeljenja.

Točno, maska je postala politički simbol. Upravo zato na CNN-u postoji jedan zgodan TV spot u kojem u kadru nema ničeg osim maske. Preko nje se čuje glas koji kaže: „Ovo je maska. Ona štiti od širenja virusa. Ovo je maska. Ovo nije politička poruka.“

NACIONAL: Kanada, EU, glavni tajnik UN-a i europski čelnici odmah su čestitali Bidenu na pobjedi. No Rusija i Kina čekaju službene rezultate. Koliko će se odnosi s tim dvjema globalnim silama promijeniti?

Promijenit će se sigurno, što ne znači da će nužno postati dobri. Biden je, kao prvo, predvidljiv i uračunljiv političar. Za razliku od Trumpa, on poznaje i Europu i svijet, uostalom, godinama je bio predsjednik senatskog Odbora za vanjske poslove. S Bidenom znate na čemu ste, s Trumpom to nikada niste znali. Danas bi napravio jedno, sutra drugo, preksutra treće. Pragmatično gledano, Rusiji više odgovara Trump. Jer Amerika s Trumpom na čelu je div koji tetura. S Bidenom na čelu ima sve šanse vratiti se u stabilnije vode i opet postati ozbiljna supersila s kojom treba računati. Za sada se Rusi mogu sakrivati iza formalno-pravnih razloga i govoriti: čekamo službenu objavu rezultata.

NACIONAL: A Kina? Trump je bio opsjednut Kinom koju je optuživao za sve i svašta, a zapravo je osobno imao koristi od odnosa s Kinom i tamo vodio svoje biznise…

Trump je svako malo bio opsjednut nečim drugim. Jedno vrijeme bio je opsjednut Sjevernom Korejom jer je mislio da spektakularnim potezima može mijenjati svijet. On je ipak prvenstveno showman. Četiri godine je priređivao predstave. A što se tiče Kine – i s njima je počeo vrlo slatko. Sjećam se jedne press konferencije na kojoj je rekao: Predsjednik Xi, pa on je moj prijatelj! Onda je malo zastao i rekao: a možda više i nije. To nije način ozbiljnog državnika.  Vjerujem da će i Kini, dugoročno, odgovarati promjena na čelu SAD-a.

NACIONAL: Transatlantski odnosi nikad nisu bili gori – koliko je to popravljivo?

Što se EU-a tiče, ne znam kojeg od europskih čelnika Trump nije izvrijeđao, bilo oči u oči, bilo drugim kanalima. Reakcije zemalja EU-a, osobito onih zapadnih jer one na istoku su s manje entuzijazma popratile Bidenovu pobjedu, pokazuju da je EU konačno dočekao da može reći što o Trumpu misli, a nije se to usudio reći dok je još bio u sedlu. Janša koji se zaletio i čestitao Trumpu na pobjedi, napravio je jedan glupi potez, računajući s time da će pobrati poene ako ga Trump zapamti kao prvog državnika u svijetu koji mu je čestitao. Istina je da su transatlantski odnosi na niskim granama i možda je to bila prilika da EU prvi put počne razmišljati o sebi samom kao samosvojnom entitetu. Međutim, upravo zahvaljujući američkoj politici Europa je zapravo podijeljena na ono što su Amerikanci odavno nazvali Starom i Novom Europom. A SAD igra na tzv. Novu Europu, to su nekadašnje socijalističke zemlje, sateliti Sovjetskog Saveza koji imaju vrlo loša iskustva iz tog doba. Otkako je SSSR nestao, nisu, međutim, razvili spoznaju da mogu sami, već su jednog hegemona zamijenili drugim.

Našli su ga u Washingtonu. Postali su poslušni sljedbenici američke politike i zato danas jedna Poljska sasvim sigurno neće biti na istoj liniji s Francuskom ili Njemačkom. Nju slijede i zemlje tzv. Višegradske skupine, koje su iz meni nejasnog razloga jako simpatične Hrvatskoj. Sada možda malo manje nego u vrijeme predsjednice Grabar-Kitarović. Ali i nama još nedostaje potrebni odmak da bismo konačno ocijenili Trumpovo vrijeme onakvim kakvo je bilo.

NACIONAL: Kako ocjenjujete reakcije na Bidenovu pobjedu u Hrvatskoj? 

Bidenu su odmah čestitali i premijer i predsjednik Republike. I to je u redu. No neki hrvatski mediji smatrali su potrebnim navesti da je Biden drugi katolik u Bijeloj kući nakon Johna Kennedyja, što bi jednoj katoličkoj zemlji, kakvom se Hrvatska voli deklarirati, valjda trebalo biti simpatično, ali je onda tome dodano i da je „kardinal Bidenu uskratio pričest“ jer odobrava gej brakove. Činjenica je da ni dio hrvatskih medija, ali ni hrvatske vlasti, još uvijek nije jednoznačno označio Trumpovo vrijeme kao vrijeme koje nije bilo dobro. Govorim to kao jedan od rijetkih, neki će se čitatelji toga možda sjetiti, koji je pozdravio Trumpov dolazak prije četiri godine. Nisam tada ocjenjivao čovjeka, nego njegova predizborna obećanja i vanjskopolitički koncept bitno različit od koncepta Hillary Clinton, koja je zapravo zagovarala novi hladni rat. Trump je obećavao nešto drugo, a to je da nikome neće nametati američki stil života i izvoziti demokraciju. No vrlo brzo se odrekao samoga sebe i pokazalo se da je cijeli njegov program zapravo bio djelo skupine suradnika kojih se u kratkom vremenu riješio. S tom praksom otpuštanja nastavio je kroz sve četiri godine mandata. Indikativno je da su mnogi iz te serije otpuštenih napisali knjige koje su za Trumpa sve redom negativne. Postavlja se pitanje – kakav je to čovjek koji zapošljava takve ljude i kakvi su to ljudi koji su spremni nekome danas bespogovorno služiti, a sutra se na dojučerašnjeg „šefa“ nabacivati blatom?

NACIONAL: Hrvatski političari koji su imali priliku razgovarati s Bidenom u četiri oka, slažu se oko toga da je on dobar poznavatelj regije. Biden je čak prije nekoliko godina hrvatskim medijima otkrio da je razgovarao i s maršalom Titom. Zapadni Balkan sigurno neće biti prioritet, ali kakvu politiku prema Hrvatskoj možemo očekivati?

Hrvatska SAD-u sigurno neće biti prioritet i nema ni razloga da bude. Mi Americi nismo posebno zanimljivi jer i ne igramo neku ulogu u svijetu. Međutim, zanimljiv im je prostor Jugoistočne Europe, gdje će Biden vjerojatno biti konzistentniji i aktivniji nego što je Amerika do sada bila. On doista dobro poznaje ovo područje i sama činjenica da je u razgovoru s čelnim ljudima samostalne Hrvatske imao potrebu reći da je u svojoj karijeri imao priliku razgovarati s jugoslavenskim predsjednikom Titom, pokazuje da on na ovaj prostor gleda u kontinuitetu. Za njega svijet nije počeo 1990. On će sigurno nastaviti politiku na liniji koja je jedina konstanta američke politike – a to je linija zastupanja američkih interesa. Ali za razliku od Trumpa, vjerujem da će on uzimati u obzir i interese drugih. Od njega u ovom dijelu svijeta možemo očekivati dva impulsa – da se vrati stabilnost i da se smanji utjecaj Rusije i Kine. Ali ne tako da ovaj prostor postane područje konfrontiranja, već – rekao bih – suživota interesa triju globalnih sila.

NACIONAL: Problematične zemlje ostaju BiH – gdje nakon 25 godina traže promjene Daytonskog sporazuma – i Srbija, koju je Trump pokušao prisiliti da prizna Kosovo, ali mu nije uspjelo. Može li Biden tu odigrati ulogu?

Poznato je da je Biden još devedesetih jako dobro detektirao tko je tko u tom ratu. Ali on je i u svoju izbornu platformu izrijekom uvrstio BiH, s napomenom da je nužno zadržati teritorijalnu cjelovitost. To znači da nikakve separatističke tendencije – bilo na hrvatskoj ili srpskoj strani – ne dolaze u obzir. Što se tiče Srbije, Vučić je na izbor Bidena reagirao trumpovski. Vučiću je, kao i Trumpu, isključivo stalo do toga da zadrži vlast. Ako će mu garant zadržavanja vlasti biti suradnja s Amerikom, pa i pod cijenu rješavanja pitanja Kosova, on će krenuti tim putem. On nema pravolinijsku vanjsku politiku, već vrluda od Rusije, preko Kine do Amerike. A Kosovo će ostati kamen spoticanja srpske politike zahvaljujući srpskim političarima. Jer oni su ti koji su stvorili situaciju u kojoj im je gotovo nemoguće priznati Kosovo. Ili barem oni većinski tako misle.

NACIONAL: Kad smo već kod vrludanja, kakva je vaša ocjena hrvatske politike prema Rusiji nakon predsjednika Mesića, kojem ste bili vanjskopolitički savjetnik? Je li moguće da je premijer Plenković odbio primiti ruskog ministra Lavrova ili on doista nije došao zbog korone? 

Je li premijer odbio primiti Lavrova, to doista ne znam i ne mogu komentirati. Pozvat ću se na svoje iskustvo iz vremena mandata predsjednika Mesića. Surađivao sam s dvojicom ruskih veleposlanika u Hrvatskoj koji su imali praksu k meni dolaziti na razgovor jednom mjesečno kako bi mi u kratkim crtama iznijeli ruske poglede na sva ključna pitanja međunarodne politike i bilateralnih odnosa. I jedan i drugi više puta su mi naglasili da u ured predsjednika mogu doći uvijek kada zatraže, a da u ministarstvo vanjskih i ostala ministarstva dolaze vrlo teško.

Na to mi se u četiri oka potužio i posljednjih veleposlanik, Azimov, koji se iznimno trudio popraviti naše bilateralne odnose. Hrvatska se, izuzimam tu predsjednika Mesića, iz nekih iracionalnih razloga uvijek bojala dobrih odnosa s Rusijom, misleći valjda da time radi veliku uslugu Americi. Jedino kada se očekivalo susrete s Putinom, onda bi se obećalo sve i svašta i na kraju se ništa ne bi dogodilo. Postupno su i Rusi zahlađivali odnose jer su vidjeli da imaju posla s jednom, usudio bih se reći, neozbiljnom državom. Da Hrvatska ima aktivniju politiku prema Rusiji, ona bi sasvim sigurno naišla na razumijevanje ne samo jedne članice EU-a, jer mnoge europske zemlje nisu sretne s politikom konfrontiranja s Rusijom.

NACIONAL: Što će povratak SAD-a u Svjetsku zdravstvenu organizaciju i u Pariški sporazum, što je Biden najavio, značiti na globalnom planu?

Značit će puno, prvo za sliku SAD-a u svijetu, kojem će se ponovo predstaviti kao država svjesna svoje odgovornosti, a drugo – sama činjenica da se SAD sa svim svojim kapacitetima vraća u međunarodne organizacije, dat će njima veću snagu. Ne možete uspješno surađivati na globalnom planu ako se Amerika povuče. Washington je bitna karika u lancu međunarodne suradnje i dobro je što se ta karika vraća u lanac.

NACIONAL: Iran je najavio spremnost na pregovore ako se SAD vrati u Sporazum o atomskoj energiji. Vjerujete li da će Biden to napraviti?

Mislim da će on tražiti načine da se SAD na neki način uključi u aranžmane ispregovarane s ciljem da Iran ne proizvede nuklearno oružje. Kako i s kojim rezultatom, prerano je reći.