Početkom prošloga tjedna u zagrebačkom hotelu Panorama gotovo nezamijećeno protekao je „12. forum tranzicijske pravde“ u organizaciji nevladine Inicijative za REKOM – Regionalne komisije za utvrđivanje činjenica o ratnim zločinima i drugim teškim povredama ljudskih prava na prostoru nekadašnje države Jugoslavije. Koaliciju za REKOM čine i partnerske organizacije, Documenta iz Hrvatske, regionalna Inicijativa mladih za ljudska prava i još neke nevladine udruge. Uz Vesnu Teršelič iz Documente, jedna od glavnih sudionica prošlotjednog skupa bila je Nataša Kandić, utemeljiteljica i izvršna direktorica Fonda za humanitarno pravo osnovanog 1992. godine u Beogradu.

Organizacije civilnog društva okupljene unutar inicijative 10 godina zagovaraju osnivanje Regionalne komisije za utvrđivanje činjenica o ratnim zločinima i popis ljudskih gubitaka u ratovima u od 1991. do 2001. (REKOM). Do sada su prikupile relevantnu dokumentaciju na osnovu empirijskog istraživanja i utvrdile identitet i okolnosti smrti oko 20.000 ratnih žrtava. Povodom tog skupa razgovarali smo s Natašom Kandić koja pred beogradskim sudom zastupa obitelji 192 žrtve ubijene na Ovčari, a 1991. vodila je prosvjede protiv rata u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini. Dobitnica je niza međunarodnih priznanja, između ostalog, nagrade Human Rights Watcha 1993., a 2003. američki tjednik Time uvrstio ju je na listu 36 europskih heroja.

Nataša Kandić od 1992. je izvršna direktorica beogradskog Fonda za humanitarno pravo (FHP), nevladine organizacije koja istražuje ubojstva, mučenja, logore i nestanke ljudi tijekom sukoba na teritoriji bivše Jugoslavije. Zbog prikupljanja i objavljivanja materijala o ratnim zločinima, Nataša Kandić nije bila popularna među pripadnicima i simpatizerima režima tadašnjeg šefa države Slobodana Miloševića, a sličan status ima i kod aktualnih vlasti u Beogradu. Nataša Kandić u razgovoru za Nacional kratko i suzdržano se osvrnula i na aktualnu kampanju za predsjedničke izbore u Hrvatskoj.

NACIONAL: Miroslav Škoro, jedan od predsjedničkih kandidata kojem su ankete predvidjele i mogući ulazak u drugi krug predsjednički izbora, izjavio je da bi pomilovao Tomislava Merčepa, jednog od osuđenika za ratne zločine u Domovinskom ratu. Merčep je osuđen za likvidaciju 43 srpska civila, a njegove su postrojbe likvidirale i maloljetnu Zagrepčanku Aleksandru Zec u podnožju Sljemena. Kako to komentirate?

Miroslav Škoro računa na „patriotske glasove“, ali griješi. Poštovanje prema osuđenima za ratne zločine iskazivala je i dosadašnja predsjednica pa su male šanse da će je glasači napustiti radi jačeg „patriote„.

NACIONAL: Surađivali ste na problemu nestalih za vrijeme Domovinskog rata, posebno s udrugama iz Hrvatske. Vukovarci su u tome bili najangažiraniji, a vi ste im u tome pomagali.

Od završetka rata traje potraga za žrtvama, posebno za nestalima na Ovčari. Dosad je pronađeno oko 200 žrtava, ali nisu pronađene sve žrtve. Do danas traje i potraga za masovnim grobnicama, a tamo se nalaze i ubijeni iz studenoga 1991. godine na Ovčari. Nema rezultata. Neki tvrde da je Nikola Kjakić, smijenjeni pripadnik MUP-a, došao do podataka o lokaciji jedne masovne grobnice. Florence Hartmann, nekadašnja glasnogovornica Tužiteljstva Haškog tribunala, dobila je neke podatke koji mogu doprinijeti identifikaciji masovne grobnice. Nadležni organi trebaju saznati te podatke i provjeriti ih. Sjećam se perioda kada je Ivan Grujić vodio Komisiju za nestale, bio je uporan u prikupljanju informacija i odmah je sve provjeravao.

NACIONAL: Vjerojatno postoje oni koji znaju gdje su te grobnice?

Oni koji točno znaju gdje su te grobnice očito neće kazati, a oni koji to ne znaju članovi su obitelji nestalih. I dalje tragaju, nadaju se da će za života pronaći gdje su pokopani njihovi članovi. Problem je što godine prolaze, a roditelji koji tragaju za svojom djecom već su u poznim godinama i pitanje je hoće li doživjeti pronalaženje njihovih posmrtnih ostataka.

‘Politička klima u Srbiji je temeljito izmijenjena. Prisutni su ljudi koji ne bi smjeli biti u mainstream medijima i na javnoj sceni. Nastupaju osuđenici za ratne zločine, ali i oni koji još uvijek izdržavaju kaznu’

NACIONAL: Kojim podacima o nestalima vi raspolažete?

Ukupno na području Hrvatske ima oko 2000 nestalih, preciznije, 1993 osobe i to su uglavnom civili, njih 1560, a oko 430 je vojnika. Po nacionalnoj pripadnosti su oko 1100 Hrvati, više civila nego branitelja i oko 900 Srba, uglavnom civila. Podaci kojima raspolaže Memorijalni dokumentacijski centar koji vodi Ante Nazor i Veritas ne poklapaju se. Nesporazum je oko toga što Veritas u nestale ubraja i one čije su lokacije pogreba poznate, ali nisu ekshumirani i identificirani. Godinama traje spor oko toga koliko je među nestalima Hrvata, a koliko Srba.

NACIONAL: Postoji i jedan uspješan slučaj pronalaženja grobnice u Sotinu. Kako se to uopće dogodilo u zavjeri šutnje?

To se dogodilo nakon velikog angažiranja obitelji i svih mještana Sotina. U Sotinu danas uglavnom žive Hrvati. Složni su, a u tome nisu bili angažirani samo oni koji imaju nestale, nego su s njima bili solidarni i pomagali im ostali stanovnici Sotina. Bilo je suđenje u Srbiji, a čitava jedna delegacija došla je u tužilaštvo za ratne zločine koje je vodio Vladimir Vukčević. To je bilo u vrijeme kada je Igor Matijašević podnio kaznenu prijavu, a suđenje je bilo u Beogradu. Fond za humanitarno pravo bio je vrlo aktivan i zastupao je obitelji žrtava na tom suđenju, što je bilo značajno. Što je bilo pozitivno u tom slučaju u Sotinu? Optuženi je dao podatke o jednoj masovnoj grobnici. Tako je došlo do pronalaženja posmrtnih ostataka. Bio je to presedan.

NACIONAL: Kako se dogodio taj presedan?

Taj se presedan dogodio zahvaljujući neprestanom pritisku obitelji i svih mještana Sotina i njihovu zajedničkom radu s Fondom za humanitarno pravo. Očekivanja su velika, da se pronađu posmrtni ostaci svake nestale osobe. Na osnovi iskustva i znanja o tome kako su ljudi nestajali, gdje su se sve nalazili i gdje su ostajali posmrtni ostaci, nažalost, ne mogu biti svi pronađeni. Užasno je to reći, ali svatko od nas zna da su tijela ubijenih ostajala i na otvorenim ledinama. Djelovanjem vremena neki posmrtni ostaci izgubljeni su zauvijek, a neki nikada nisu bili ni smješteni u grobnice ili uopće bili sahranjeni tako da im se izgubio svaki trag. Ne možemo isključiti ni to da su neka tijela koja su bila plitko pokopana jednostavno vremenom rasturena. Ta je tema toliko teška da o tome ne mogu ni govoriti.

NACIONAL: Na ovom vašom skupu u Zagrebu moglo se čuti da su neki ljudi osuđeni za ratne zločine, poput Veselina Šljivančanina, Ratka Mladića, Dragoljuba Ojdanića i Nebojše Pavkovića, sve visoki oficiri JNA i srpske vojske, postali nacionalni heroji. Objavljuju knjige, sudjeluju na javnim tribinama, utjecajni su na društvenim mrežama. Neki od njih se javljaju čak iz zatvora. Kako tumačite odricanje njihove odgovornosti za zločine u ratovima u Hrvatskoj, Bosni i Hercegovini i na Kosovu?

Na javnoj sceni u Srbiji posljednjih su godina prisutni oni koji su optuženi, osuđeni, neki od njih još uvijek su u zatvoru zbog ratnih zločina, a neki su i oslobođeni. Politička klima je temeljito izmijenjena. Tako imamo značajno prisustvo ljudi koji nikako ne bi smjeli biti u mainstream medijima i na javnoj sceni. Nastupaju osuđenici za ratne zločine, ali i oni koji još uvijek izdržavaju kaznu. Služe novoj vlasti. Kao da postoje nove smjernice kako gledati na prošlost, ratove, događaje, pa tako i na one koji su optuženi ili osuđeni za ratne zločine.

NACIONAL: Je li stvorena atmosfera da na njihovu ulogu u ratovima u Jugoslaviji treba gledati pozitivno?

Stvara se dojam da su oni branili srpski narod, a srpski je narod prema tom narativu bio ugrožen. Navodno se promijenilo vrijeme pa se danas na njih treba gledati kao na junake, srpske heroje i biti na njih ponosan. Vrijeme je promijenjeno u odnosu na razdoblje Borisa Tadića i Zorana Đinđića. Tada je bilo i otkrivanje masovnih grobnica kosovskih Albanaca u Srbiji. Pokušava se vrlo uspješno stvoriti dojam da su heroji oni generali koji su vodili vojske i policije, pa narod sada treba biti ponosan na te heroje. To nema veze s činjenicama koje je utvrdio, a onda i presudio Haški sud. To je pokušaj da se odgovornost za rat i zločine prikaže na drugačiji način, kao da je Srbija bila primorana ratovati. Kao dokaz za to nudi se podatak da danas ima minimalno Srba u Hrvatskoj koja je nekada bila i njihova domovina.

NACIONAL: Hrvatska je i danas domovina Srba u Hrvatskoj koji su ostali živjeti ovdje, ali i onih koji su otišli iz Hrvatske jer imaju hrvatsko državljanstvo i hrvatske putovnice.

Da. Ali govori se da je danas broj Srba sveden na manje od 5 posto, da sve još nije završeno, da se ponovo diže netolerancija i mržnja prema Srbima. Tvrdi se da je položaj Srba danas mnogo gori nego što je bio nakon mirne reintegracije istočne Slavonije Erdutskim sporazumom. Tvrdi se da se Vukovar ponovo pokušava isprazniti od Srba.

NACIONAL: Koliko u svemu tome igraju ulogu javni nastupi Veselina Šljivančanina koji je vodio napad JNA na Vukovar, a danas je član SNS-a, stranke predsjednika Srbije Aleksandra Vučića?

Takvu percepciju situacije u Vukovaru potiče i aktualno rukovodstvo Vukovara, a mislim tu na gradonačelnika Ivana Penavu. Slika kada on baca statut grada napisan ćirilicom tisuću je puta prikazana na srpskoj televiziji, iako je tom prilikom napravljena i jedna propagandistička greška sa stanovišta srpske službene politike. Prikazali su i neke političare iz Hrvatske koji su vrlo oštro kritizirali taj postupak vukovarskog gradonačelnika. Bilo je to emitirano i na javnom servisu, RTS-u. I bivši premijer Zoran Milanović rekao je da je to nedopustivo. Prenijelo se tada da je ćirilica i hrvatsko pismo, a ne samo ekskluzivno srpsko, etničko pismo. Taj odnos prema ćirilici posljedica je i političke klime u Hrvatskoj.

‘Premijer Plenković jasno kaže da je ćirilica zakonom ravnopravna u Vukovaru, da je to regulirano ustavnim zakonom. Ali u Hrvatskoj postoje i grupe koje netočno prikazuju ono što piše u zakonima’

NACIONAL: Kako ocjenjujete tu političku klimu u Hrvatskoj?

Premijer Andrej Plenković vrlo jasno kaže da je ćirilica zakonom ravnopravna u Vukovaru, da je to regulirano ustavnim zakonom. Ali u Hrvatskoj postoje i grupe koje imaju snagu netočno prikazivati ono što piše u zakonima, ono što su obveze Hrvatske kao članice Europske unije. Oni to koriste za svoje političke interese. Ti interesi za koje se zalaže Penava i grupa oko njega uvjerena sam da nije interes i Hrvatske. To je nešto što hrvatsko društvo vuče nazad. Za razliku od Oluje o kojoj se može govoriti u kontekstu velikog broja žrtava, Vukovar je dobio mir bez žrtava. Erdutski sporazum i mirna reintegracija bila je najveća pobjeda Hrvatske. Dokazano je da je mir moguće postići i bez oružja i vojno-policijskih akcija. Tako je poslije tolikih stradanja, užasne opsade i razrušenog grada, Vukovar dobio mir, prestanak nasilja i ubojstava.

NACIONAL: Nakon što ste bivšeg predsjednika Srbije Tomislava Nikolića osumnjičili za ubojstvo u ratu u Hrvatskoj, on vas je tužio za klevetu i dobio na sudu. Zašto vas je tužio?

Javno sam, na osnovi nekih svjedočenja, optužila Tomislava Nikolića da je za vrijeme rata bio u Antinu. Da postoje svjedoci koji tvrde da je ušao u jednu kuću u kojoj je živio stari bračni par. Čuo se pucanj, a sutradan više ti ljudi nisu bili živi. To sam tvrdila na osnovi svjedočenja jednog pripadnika dobrovoljačke jedinice iz redova Srpske radikalne stranke. On mi je to rekao. Odmah sam tražila da taj svjedok to kaže i pred tužiteljem za ratne zločine Vladimirom Vukčevićem. Svjedok je to i pred njim ponovio. Međutim, tijekom suđenja pokazalo se koja je vrsta ljudi iz Srpske radikalne stranke. Taj svjedok na suđenju povodom tužbe za klevetu koju je protiv mene i Fonda za humanitarno pravo podigao Tomislav Nikolić pojavio se u zatvorskom odijelu. Rekao je tada da on mene u životu nikada nije vidio, da nikada nije razgovarao s tužiteljem za ratne zločine, da nikada nije bio u Antinu, čak da ne zna ima li Tomislav Nikolić ikakve veze s ratom.

NACIONAL: Je li taj vaš svjedok uopće na kraju bio u ratu u Hrvatskoj?

Na suđenju se pokazao kao čovjek koji uopće nije znao da je bio rat u Hrvatskoj. Sudsko vijeće bilo je vrlo pristrano. Uopće nisu prihvatili moj zahtjev da pozovu tužitelja za ratne zločine Vladimira Vukčevića, da i on kaže je li čuo od tog svjedoka za taj slučaj iz Antina. Vidjelo se da je sud veoma blizak Tomislavu Nikoliću koji je tada bio visoki partijski funkcioner u parlamentu. Nije još bio predsjednik Srbije. I nepravomoćna presuda bila je donijeta prije nego što je Tomislav Nikolić postao predsjednik Srbije. Bilo je dosta tužbi protiv mene, ali između ove prvostupanjske i drugostupanjske presude prošlo je puno vremena tako da je slučaj završio u zastari. Na kraju ta presuda nije postala pravomoćna. Da nije bilo zastare presuda bi bila donijeta u njegovu korist, a na moju štetu.

NACIONAL: Kada je Srbija bila pred potpisivanjem Sporazuma o stabilizaciji i pridruživanju s Europskom unijom, vi ste se tome javno usprotivili i založili ste se da joj se to uskrati dok Haškom sudu ne isporuči optuženike za ratne zločine Ratka Mladića i Gorana Hadžića. Zbog toga ste bili napadni u srpskoj javnosti, bili ste proglašeni izdajicom.

Iz perspektive civilnog društva vrijeme kada se potpisivao Sporazum o stabilizaciji i pridruživanju bilo je prilika da se izloži pritisku država koja ništa nije radila na uspostavljanju demokratskih institucija, da se od nje traži da više uradi. Zato je ne samo Fond za humanitarno pravo, nego i dosta drugih nevladinih organizacija tražilo da europska politika uvjetovanja bude vrlo oštra. Tako bi se više dobilo od države koja je bila zapravo nevoljna jačati vladavinu prava i demokratskih institucija. Mi i danas vrlo otvoreno kritiziramo državnu politiku u postojećim pregovorima za ulazak Srbije u Europsku uniju.

NACIONAL: Usporavate li tako ulazak Srbije u EU?

Smatramo svojom obvezom uvjetovati i taj pregovarački proces zato što vidimo koliko Srbija još uvijek malo radi na jačanju demokratskih institucija.

NACIONAL: Slažete li se onda i s ovim zahtjevima iz Hrvatske da se Srbiji ograniči ulazak u Europsku uniju dok ne isporuči sve podatke o grobnicama nestalih tijekom Domovinskog rata, dok ne otkrije sve grobnice?

Iz Hrvatske se povremeno čuje stav da Srbija neće moći ući u Europsku uniju dok ne otkrije podatke o posmrtnim ostacima i posljednje nestale osobe. To je politički stav, ali moje je mišljenje da je vrlo važno da Hrvatska i Srbija rade zajedno na rješavanju pitanja nestalih. To ne funkcionira dobro. Prije dvije godine predsjednica Hrvatske i predsjednik Srbije imenovali su svoje predstavnike za pitanja nestalih, ali rezultati tog imenovanja ne vide se. Postoje i komisije za rješavanje pitanja nestalih. Moje je mišljenje da komisije moraju rješavati pitanje nestalih. Mislim da ne griješim ako kažem da je nekadašnji predsjednik hrvatske komisije, Ivan Grujić, bio vrlo uporan, da je nalazio načine da dođe do podataka o grobnicama nestalih. To pitanje moraju rješavati te komisije, ali je problem u toj politici uvjetovanja. Pitanje nestalih nije problem koji će uvjetovati ulazak Srbije u Europsku uniju. To su bilateralna pitanja koja zavise od političke volje dviju strana, obiju država.

NACIONAL: Je li nerješavanje tog osjetljivog pitanja nestalih posljedica nedostatka političke volje?

Nije tu samo riječ o nedostatku političke volje, nego i u činjenici da ti podaci o sudbinama nestalih nisu dovoljno dokumentirani da bi pomogli u traganju. Mora se napraviti zajednička baza podataka, da se ti podaci objedine, da se u potragu uključi i međunarodni Crveni križ. Crveni križ upravo radi na projektu pronalaženja informacija i dokaza sadržanih u bazi Haškog tribunala koji mogu pomoći da se trasiraju moguće masovne grobnice. Isto tako, u pronalaženju mogućih znanaca o stradanju nekih osoba koje se nalaze u evidenciji nestalih. To mora biti prioritet jer je to jedan od puteva da se riješi sudbina najvećeg broja nestalih. Ne svih jer realno to nije moguće riješiti.

NACIONAL: Spomenuli ste važnost Haškog tribunala. Taj je sud djelovao puna dva desetljeća. Nakon svake njegove presude ponovo su rasle političke napetosti među državama jer su osuđenici postajali nacionalni heroji. Je li i dugotrajnost postupaka u Den Haagu, umjesto da pomogne državama bivše Jugoslavije, učinio ih zarobljenicima ratnog narativa, do danas prisutnog i u izbornim kampanjama?

Znam samo da je u Den Haagu optužena 161 osoba, većinom Srba što je u skladu s počinjenim zločinima.

NACIONAL: Je li utvrđeno tko je odgovoran za početak rata?

Haški tribunal se nije bavio pitanjem tko je odgovoran za početak rata u Jugoslaviji.

NACIONAL: Dušan Bilandžić, nekadašnji bliski suradnik predsjednika Franje Tuđmana, u svom zadnjem intervjuu objavljenom 2012. u Nacionalu, potvrdio je da su timovi koji su raspravljali o normalizaciji srpsko-hrvatskih odnosa razgovarali i o povlačenju crte razgraničenja u Bosni i Hercegovini. Tvrdio je da je o ratu i miru mogao odlučiti samo srpski predsjednik Slobodan Milošević jer je on imao presudan utjecaj na JNA, oružanu silu. Revolver je, simbolički rečeno, bio u Miloševićevim rukama.

Iz moje tadašnje perspektive iz Beograda nikada nisam pomislila da će se JNA prikloniti srpskoj strani, što se kasnije dogodilo. Mislila sam da će JNA prije izvesti vojni udar, da će uhititi sve civilne lidere, sve političare nacionaliste koji su rasturali tu državu zbog svojih partijskih i političkih interesa, da će oni pokušati zaustaviti te razarajuće trendove u bivšoj državi.

‘Dok se ne imenuju sve žrtve, dok ne znamo tko sve pripada toj grupi od 130.000 mrtvih u ratovima, rat između Srba, Hrvata i Muslimana će trajati. Bez imena žrtava, političari drže situaciju u svojim rukama’

NACIONAL: Jeste li to očekivali neku inačicu poteza poljskog generala Wojciecha Jaruzelskog koji je 1981. na ulice poljskih gradova izveo tenkove i oklopne transportere i uveo izvanredno stanje da bi slomio prosvjede poljskog sindikata Solidarnost?

To se krajem osamdesetih godina u Jugoslaviji nije dogodilo. Pokazalo se, što je bilo pogubno, da vojska nije bila sposobna izvesti tako nešto. Rješenje je našla u priklanjanju Srbiji, da bi onda sudjelovala u stvaranju tampon zona u navodnom razdvajanju zaraćenih strana. Konačno se činjenično i neosporno utvrdilo da je stala na srpsku stranu. Kada je Vukovar u pitanju, ima podataka iz 1991. kada je JNA još bila ona „komunistička vojska“, da je za nju kokarda bila neprijateljski simbol na četničkoj kapi.

NACIONAL: No te četničke kokarde s vojskom su ušle u Vukovar.

Nije bilo baš tako. Trebale su mi godine da bih iskristalizirala što se tamo događalo. Ušle su i kokarde, ali u početku ih nisu prihvatili oficiri JNA. Oficiri JNA naknadno se mijenjaju i prihvaćaju realno stanje. Bilo je situacija u kojima su ti oficiri JNA govorili stanovnicima Vukovara: „Sklanjajte se, ne možemo vas zaštiti, ne kontroliramo paravojne, dobrovoljačke grupe“. Bili su to posljednji trzaji te nekadašnje vojske, za koju je bilo neprihvatljivo da se nađe pokraj četničke kape. Bilo je to i priznanje da je ta vojska izgubila sve one karakteristike koje su prije obilježavale JNA. Nema zločina koji bi se mogli izravno pripisati JNA, kao što su zločini koje su počinili vrlo organizirane grupe iz Srbije. Te grupe trebale su biti stavljene pod kontrolu JNA, ali te kontrole nije bilo.

NACIONAL: Zar ti oficiri JNA poput Veselina Šljivančanina nisu mogli spriječiti ubijanje na Ovčari?

Ono što je najstrašnije vezano je uz činjenicu da su generali JNA koji su bili u Vukovaru, mogli spriječiti ubijanja na Ovčari. Oni to nisu učinili i oko toga nema nikakve rasprave: to je bila najveća odgovornost JNA. Oni su zatvorili oči i prepustili ranjenike ubijanju. Blago je reći da su sklonili pogled. Oni su odgovorni jer su predali ljude koje su morali zaštiti u ruke osoba za koje su znali da će ih mučiti i ubiti na najsvirepiji način. To se nekadašnjoj dobroj jugoslavenskoj vojsci ne može oprostiti i zaboraviti. Zbog toga je mnogo više njih trebalo odgovarati nego što ih je odgovaralo.

NACIONAL: Očekujete li da će medijski i psihološki rat između Srba i Hrvata nastavljen nakon Domovinskog rata ikada završiti?

Dok se ne imenuju sve žrtve, dok ne znamo tko sve pripada toj grupi od 130.000 mrtvih u ratovima, rat između Srba, Hrvata i Muslimana će trajati. Moramo imenovati žrtve. Ne smijemo to prepustiti zaboravu i zato REKOM to pokušava napraviti. Političari u Srbiji, Hrvatskoj i Bosni Hercegovini protiv su toga zato što znaju da sve dok nema tih imena, oni situaciju drže u svojim rukama. Oni mogu govoriti brojke kakve žele jer su neprovjerljive. Imena su provjerljiva. To smo najbolje vidjeli u vezi žrtava Jasenovca. Prema nekim izvorima, pojavljivao se podatak o 1,5 milijuna žrtava, prema drugima 700.000, a najmanje se govorilo o imenima žrtava. Kako je moguće da je popis žrtava u Jasenovcu 83.000, a da se spominju brojke o nekoliko stotina tisuća, ili 1,5 milijuna žrtava? Upravo je to dokaz koliko je ime svake žrtve važno za mijenjanje političke klime, za uspostavljanje sjećanja utemeljenog na stvarnim činjenicama.