Doris Pack, dugogodišnja europaralamentarka i ugledna njemačka političarka, članica CDU-a, predsjednica ženskog ogranka Europske pučke stranke i velika zagovarateljica hrvatskog ulaska u EU, sudjelovala je prošloga tjedna na proslavi 25. obljetnice postojanja Potprograma Media, na čijem je osnivanju i sama aktivno radila. Riječ je o aktivnostima kojima se pomažu audiovizualna industrija i kulturna produkcija država članica Europske unije. Pored brojnih funkcija koje još uvijek obnaša, trenutačno predsjeda Francusko – njemačkom fondacijom za kulturnu suradnju i generalna je tajnica Francusko – njemačkog vijeća za kulturu. Pod nazivom „Ovako MI to radimo“ održala se manifestacija u Kući Europe, kojom je ujedno najavljen i ulazak Kanade u Euroimages početkom 2017. Naglasak događanja bio je na novim zemljama članicama Potprograma MEDIA, poput Albanije, Bosne i Hercegovine, Crne Gore, Makedonije i Srbije, ali i onima s niskim produkcijskim kapacitetom kao što su Cipar, Hrvatska, Malta i Slovenija.

NACIONAL: Stigli ste na 25. obljetnicu Potprograma MEDIA, koja se obilježava u Hrvatskoj. Zašto je baš Hrvatska odabrana za tu proslavu?

Sve zemlje članice imale su priliku organizirati takav skup i obilježiti tu obljetnicu. Voditeljica Ureda MEDIA Hrvatska, Martina Petrović, koja je izuzetno aktivna, odlučila je okupiti producente i filmaše, predstavnike Media deskova iz drugih, osobito malih zemalja, čak i manjih od Hrvatske, kako bi ih upoznala s odličnim rezultatima koje je Hrvatska postigla, jer je ona doista naučila odlično upotrebljavati europske fondove za audiovizualnu produkciju.

NACIONAL: Kao dugogodišnja europarlamentarka, ali i ugledna njemačka političarka, godinama ste se zalagali za integraciju RH u EU, a na tom putu bili ste i kritični prema potezima i načinu vladanja HDZ-a, ne samo Franje Tuđmana. Jeste li ikada imali priliku s predsjednikom Tuđmanom razgovarati o pokušaju gašenja Radija 101, prije točno dvadeset godina?

O tome ne. Ali razgovarala sam s njim, negdje pred kraj njegove vladavine, na molbu francuskog, njemačkog i britanskog veleposlanika. Pitala sam ih zašto mu oni ne kažu što Europa očekuje od njega, a oni su odgovorili – zato što vas sluša, vi ste nešto drugo. Došla sam s gospodinom Vranyczanyjem. Insistirala sam da razgovaramo osobno, bez prevoditelja. Znate, teško je bilo iz moje pozicije otvoreno kritizirati predsjednika jedne države. No razgovarali smo osobno i na njemačkom i na engleskom, kako smo znali. Pokušala sam mu ukazati na probleme koji su postojali i s demokracijom i s vođenjem vlade. Na kraju je to bio vrlo iskren i prijateljski razgovor. No, naglašavam i sada, neke od tih problema kreirala je i sama Europa. Jer smo, nakon akcije Oluja, istog trena zaustavili PHARE program i proces integracije Hrvatske u EU. I onda, kada su se počeli događati takvi nedemokratski procesi, kriminalna privatizacija, onda su svi okrivljavali isključivo Hrvatsku i pitali se – pa što rade? Da smo bili u procesu pregovora za ulazak u EU, mogli smo pristupiti vladi i reći – prestanite s tim, ako želite nastaviti pregovore, morate se ponašati prema našim pravilima. Ali mi smo vas napustili i ostavili same, a onda smo vas počeli optuživati. Rekla sam puno puta u medijima da me sram što smo tako postupili. Dakle, taj nedemokratski način vladanja djelomično je bio i naša krivnja.

NACIONAL: Međutim, postojao je jedan drugi problem, uz dužno poštovanje ulozi u Domovinskom ratu, a to je Tuđmanovo poimanje demokracije. Kako ste ga vi doživjeli?

Gledajte, koliko je bio star kada je postao predsjednik? Kako možete od čovjeka koji je cijeli svoj život imao vojnu karijeru, bio general, istaknuti član Komunističke partije – kako možete od takvog čovjeka napraviti demokrata? Ja ga zbog toga čak i ne okrivljujem. To sam mu i rekla. Cijeloga života bio je u okviru koji je bio posve rigidan i nije imao veze s demokracijom. I baš zbog te svoje osobne povijesti, trebao se okružiti istinskim demokratima, onima koji će voditi zemlju u pravom smjeru. No on to nije učinio, iako je demokracija, zahvaljujući medijima i civilnom društvu, u tom trenutku pobijedila i počela mijenjati društvene procese u Hrvatskoj.

NACIONAL: Pratili ste proces integracije Hrvatske u EU i u doba Ive Sanadera. Kritizirali ste i neke njegove poteze. Koliki je bio vaš utjecaj kao članice EPP-a?

Iskreno, bila sam kritična samo onda kad je to bilo potrebno. Znam da ste imali problem s korupcijom na najvišim razinama, u doba Ive Sanadera. Ali budimo iskreni, nije tu bio samo Sanader u pitanju. Nadam se da korupcija nije više tako rasprostranjena kao što je bila. No ako govorimo o Sanaderu, ja moram reći da je on učinio mnogo za Hrvatsku. Bez njega, Hrvatska ne bi bila članica EU-a. Naravno, može se mnogo toga reći o njemu. On je moj prijatelj. Ja ne znam je li kriv ili nije, ali bi mu se morala dati prilika da se obrani na sudu. Što nije bio slučaj do sada i zato je i Ustavni sud donio odluku kakvu je donio i vratio proces na početak. Trebamo se ipak podsjetiti da on ne samo da je uspio reformirati svoju stranku, već je proveo mnoge reforme u državi. Bio je odličan komunikator i imao je sjajne veze u Europi. Govorio je četiri ili pet jezika, a to je jako važno ako dolazite iz male zemlje. Uostalom, je li korupcija posve nestala nakon njegove vladavine? Korupcija je široko rasprostranjeni rak diljem svijeta, u nekim zemljama je kažnjavaju, u nekima manje.

NACIONAL: Znamo da ga je kancelarka Angela Merkel dugo podržavala, sudjelovala u njegovim kampanjama. No ja mislim da sam svjedočila trenutku u Bruxellesu, u lipnju 2009., samo tjedan dana prije no što je dao ostavku, kada je na Summitu EPP-a dugo ostao nasamo s kancelarkom. Izišao je s tog sastanka zakrvavljenih očiju, jako ljut, a tjedan dana kasnije objavio je svoju ostavku. Je li mu Angela Merkel tada rekla da mora otići zbog korupcije u koju je bio umiješan?

Apsolutno ne! Sigurno ne! Ono što je njega najviše mučilo i ljutilo u tom trenutku bio je taj suludi problem sa Slovenijom oko Piranskog zaljeva. Vjerojatno je tražio pomoć Njemačke, koju mu Angela Merkel nije mogla pružiti. Vjerojatno mu je rekla: ne mogu vam pomoći, nemam instrumente da natjeram Sloveniju da učini ono što tražite. On je na Europskom vijeću o tome razgovarao sa svima, zapravo je ljudima već postao dosadan s tom preprekom zatvaranju pregovora koji Slovenija nije željela riješiti.

NACIONAL: Kako komentirate posljednju vladu Tomislava Karamarka? Hrvatska javnost bila je vrlo kritična zbog radikalnog skretanja udesno, jačanja nacionalizma, revizije povijesti, veličanja ustaštva…

Moram priznati da mi je dosta tog gledanja u prošlost i rasprava o Drugom svjetskom ratu. Mislim da morate zatvoriti to poglavlje. Da, postojali su i ustaše, i četnici, i NDH. Međutim, te rasprave opterećuju previše vašu sadašnjost.

NACIONAL: Ali Njemačka se odavno suočila sa svojom prošlošću, priznala svoje greške i nastavila dalje. Hrvatski radikalni desničari, a neki od njih su sada u HDZ-u, koji je vaša sestrinska stranka, negiraju taj mračni dio naše povijesti.

Možda zato što smo u tome imali puno više pomoći međunarodne zajednice. Mi smo krenuli od nule. Prije no što smo ponovo postali neovisni, bili smo okupirani četiri godine. To je bila potpuno drugačija situacija. Vi niste mogli odmah i sami uspostaviti demokraciju koju zapravo niste nikada prije imali. Mi smo imali demokraciju prije Drugog svjetskog rata. Kao gubitnici koji su skrivili mnogo zla cijelom svijetu, morali smo započeti stvarno od nule. A podučavali su nas Amerikanci, Britanci, Francuzi. Oni su sjedili u našoj zemlji i preodgajali nas. Dali su nam šansu.

NACIONAL: Ali čak i Franjo Tuđman, koji je bio autokrat i nije razumio demokraciju, nije prestao biti antifašist. I Ivo Sanader je insistirao na antifašizmu kao temelju hrvatske državnosti. Sjećam se sjajnog govora koji je održao u Jasenovcu. To je počela dovoditi u pitanje vlada Tomislava Karamarka, a posebno njegov ministar kulture Zlatan Hasanbegović. Kako je na takve procese gledala Europska pučka stranka, koja predstavlja demokršćanski centar?

Srećom, to je sada prošlost. No, naravno, bili smo nesretni s tom vladom Tomislava Karamarka. On zapravo uopće nije bio čovjek za tu poziciju, dolazio je iz posve drugog okruženja od Sanadera i sigurno nije bio rođeni vođa. On je čovjek sigurnosnih službi i policijskog sustava i možda je kao takav mogao biti dobar ministar policije. A onda se okružio radikalima. To je česta pojava: kada niste sigurni na svojoj poziciji, onda nastojite okupiti oko sebe ljude koji su poslušni i anonimni. Mi, kao Europska pučka stranka, sigurno nismo bili zadovoljni ponašanjem njegove vlade i imali smo o tome neke rasprave. Razgovarali smo i s predstavnicima HDZ-a. Ali to je uvijek teško, ne možete se miješati u unutarnje probleme jedne suverene države. U takvim stvarima morate biti jako oprezni. Da je njihova politika ugrožavala neku drugu zemlju, to bi bila sasvim drugačija situacija. Ali kada se radi o unutarnjim političkim prijeporima, mi nemamo pravo vršiti pritisak izvana.

‘U Europskoj pučkoj stranci bili smo nesretni s tom vladom Tomislava Karamarka jer on zapravo uopće nije bio čovjek za premijera i dolazio je iz potpuno drugačijeg okruženja od Ive Sanadera’

NACIONAL: No EPP ima problema s nekim drugim, osobito novim članicama, iz drugih zemalja. Brine li vas jačanje radikalne desnice u Europi, od Mađarske do Poljske, a sada i Bugarske?

Nije riječ samo o novim članicama. Pogledajte samo Nizozemsku, kakve probleme imamo tamo. Ili Francusku, u kojoj bi mogla na predsjedničkim izborima pobijediti Marine Le Pen… Da ne spominjem Brexit. Možda to nisu radikalizam i nacionalizam, ali u svakom slučaju, politika je manipulirala javnim mnijenjem i lagala svojim građanima. Sada nemaju pojma kako da to izvedu, a ljudi su shvatili da ono što su im govorili o Europskoj uniji, nije bila istina, a da je ono što su im obećavali neizvedivo. Shvatili su to već sljedećeg dana. To se događa zato što smo se uljuljkali u sve ono što imamo i ne shvaćamo vrijednost europskog zajedništva i jedinstvene Europske unije. Jer bez toga, čak su i nacionalne države u opasnosti. Mi jednostavno ne možemo živjeti jedni bez drugih, čak ni mi u Njemačkoj.

A što se tiče Orbana, on je poseban slučaj! Ima vrlo specifičnu situaciju u svojoj zemlji, u kojoj je opozicija vrlo slaba, ekstremni Jobik gura ga sve više udesno, a on želi uzeti što veći dio njegova biračkog tijela. Međutim, stare članice često se ponašaju kao tutori tim zemljama. Kada je on zatvorio granice izbjeglicama, svi su se digli na noge i optuživali ga. Kada je to učinila jedna Austrija – nikome ništa! Ne možemo uvijek primjenjivati dvostruke standarde, to u ljudima izaziva bijes. A to se događa zato što nemamo dovoljno političara na svim razinama vlasti koji se doista ponašaju kao Europljani. I u Hrvatskoj bi se svi načelnici, gradonačelnici, župani i saborski zastupnici morali ponašati prvenstveno kao Europljani! Ako to nećemo raditi, gubimo budućnost sljedeće generacije.

NACIONAL: I u Njemačkoj jača radikalno desni AFP, a kancelarka Angrla Merkel ima velikih problema zbog svoje politike otvorenih vrata. Hoće li ona zbog toga izgubiti izbore?

Ali, da razjasnimo. To nije bila politika zauvijek. To je bila politika tog trenutka, kada su stizali ljudi, bježeći pred ratom i smrću. Kako smo drugačije mogli reagirati? Što smo trebali napraviti? To ne znači da u budućnosti nećemo promijeniti pristup. Europa će morati na kraju pronaći zajednički odgovor. Te masovne migracije neće nikada prestati. Pogledajte Afriku! Uostalom, nisu li Europljani, pa i Nijemci, svojedobno masovno emigrirali u Australiju, Ameriku? Svi zajedno morat ćemo pomoći normalizaciji stanja u zemljama iz kojih ljudi bježe, da one postanu sigurne i pruže neku perspektivu svojim građanima. Kancelarka je imala krajnje human pristup i od svih građana je tražila da učine najviše što mogu. A AFP ipak nije toliko ojačao, iako je zanimljivo da je najjači baš u istočnom dijelu Njemačke, gdje su mu pristupili bivši komunisti. Koncem proteklog tjedna Angela Merkel objavila je da se želi kandidirati za još jedan mandat. Ali problem je što, ako pogledate strane medije, pa čak i slušate Baracka Obamu, svi oni kažu – vođa u Europi je Angela Merkel. Što nas stavlja u vrlo tešku situaciju. Ako vodimo europsku politiku, onda kažu: opet ti Nijemci. Ako je ne vodimo, onda kažu: Njemačka odbija prihvatiti odgovornost! Tako da ćemo uvijek biti između dvije vatre. A Angela Merkel je doista vodeća figura; skromna, mirna, odlučna. I kako je samo podnijela sve te kritike i pritiske…

NACIONAL: Kako komentirate pobjedu Donalda Trumpa na američkim izborima?

Pa dobro, dopustimo mu da prvo postane predsjednik i preuzme dužnost. Ja na to gledam na drugi način. Možda će nas baš njegova pojava natjerati da postanemo međusobno bliži unutar Europske unije. Moramo pronaći zajednički odgovor. Ako se sjećate, Angela Merkel mu je čestitala i rekla da očekuje dobru suradnju koja se temelji na europskim vrijednostima. No moguće je da će nam on raditi neke probleme: oko NATO-a, Irana, trgovinskih sporazuma… Naravno da mi moramo više uplaćivati u NATO. No moramo pronaći načina da ostanemo zajedno i obranimo zajedničke europske vrijednosti, ako su one ugrožene.

NACIONAL: Je li Hrvatska od ulaska u EU dovoljno iskoristila sve prednosti svog članstva? Ulazak se dogodio tijekom vlade Zorana Milanovića, kako ocjenjujete njegovu ulogu u europskim krugovima? Iako je kao bivši diplomat i koordinator za NATO vrlo dobro poznavao sustav i način funkcioniranja institucija u Bruxellesu, je li se trudio učiniti Hrvatsku dovoljno vidljivom?

Ne mogu o tome suditi. Ali kao promatraču izvana, čini mi se da nije uspostavio baš previše prijateljskih odnosa s europskim liderima, za razliku od Sanadera koji je stalno bio ili u Bruxellesu ili po Europi i lobirao za Hrvatsku. Mislim da je propustio ono što se zove momentum, jer u godini kada je Hrvatska ulazila u EU, moglo se puno učiniti na promociji zemlje. Tko sam ja da ga krivim zbog toga, možda on naprosto nije bio stvoren za takvu vrstu komunikacije, možda nije takva osoba. Ne znam je li njegova vlada dovoljno radila na povlačenju novca iz EU fondova, ali kako je i on, slično kao Karamarko, prošlost, nema smisla o tome govoriti. No nadam se da će nova vlada u tome bolje uspjeti.

‘Kada je Viktor Orban zatvorio mađarske granice izbjeglicama, svi su se u Europi digli na noge i optuživali ga. Kada je to učinila Austrija – nikome ništa. To su nepoželjni dvostruki standardi u EU’

NACIONAL: Vjerujem da premijera Andreja Plenkovića dobro poznajete. Bio je vrlo aktivan u EU parlamentu i EPP-u. Kako komentirate njegov rad?

Kako ne, kao mladi diplomat i pravnik, on je bio moj pripravnik. A kao europarlamentarac uživao je veliko poštovanje. Vrlo brzo postao je potpredsjednik Odbora za vanjsku politiku, a onda i vođa izaslanstva za Ukrajinu, što u tom trenutku nije bilo lako. Ljudima se sviđa njegov način, nije agresivan, smiren je, smiješi se, ali uvijek zna što hoće i kako to postići. Kada govori, to je uvijek sadržajno i stekao je mnogo prijatelja. Što i nije baš lako unutar tako velike europske organizacije kakva je Europska pučka stranka, u kojoj ima mnogo različitih ljudi, iz različitih zemalja. Mislim da je mnogo naučio tijekom svog mandata u EU parlamentu i stvorio mnoge političke veze. Iako je i prije obnašao brojne diplomatske dužnosti, kao europarlamentarac naučio je kako tamo teku procedure, kakvo je uobičajeno europsko ponašanje i da ne možete ići glavom kroz zid, već morate poštovati druge i drugačije mišljenje. Sigurna sam da će to primijeniti i ovdje u Hrvatskoj, kao predsjednik Vlade. Vjerujem da može promijeniti klimu u zemlji i učiniti je mnogo pozitivnijom i otpimističnijom. Nema smisla gledati unazad. Ja razumijem probleme branitelja, ali i za njih je mnogo važnije da se okrenu budućnosti.

NACIONAL: Vjerujem da ste pratili slučaj uhićenja pripadnika HVO-a iz Orašja. Kako komentirate ponašanje premijera Plenkovića i hrvatske vlade? Trebaju li se miješati u rad pravosuđa susjedne države?

On tu treba biti vrlo oprezan. Neće pomoći ako se odmah počne optuživati pravosuđe u Bosni i Hercegovini i tvrditi da su nekorektni. Njihov pravosudni sustav mora biti neovisan i očekuje se da radi na ispravan način. Taj slučaj sada svi promatraju. I Europa promatra. Ja tu ne mogu suditi tko je kriv ili nije. Tu ne smije biti političke intervencije, Bosna i Hercegovina je neovisna i demokratska država. Jedino što mislim da nije bilo u redu jest izbor trenutka kada su ti ljudi uhićeni, samo dva dana nakon posjeta premijera Plenkovića. To je očito bila poruka koja nije bila u redu.

NACIONAL: Kako ocjenjujete odnose Hrvatske sa Srbijom, koji su se zaoštrili za vrijeme predizborne kampanje, i njihov proces integracije u EU?

Oni će tijekom tog procesa morati učiniti sve ono što su morale i ostale aspirantice na članstvo. Naravno, tu postoji i posebni problem Kosova, koji nitko prije njih nije imao. Započeli su nešto raditi na normalizaciji odnosa i dijalogu, ali na kraju će ga morati poštovati. EU ne želi uvoziti probleme, imamo ih dovoljno. Naravno da za pregovore treba vremena i tijekom tog perioda i pregovori s Kosovom moraju napredovati. No dok god Srbija sluša svoje „dobre prijatelje“, a znate na koga mislim, koji im govore da to ne trebaju učiniti, imat će problem. U toj situaciji s Rusijom, koja se očito pokušala umiješati i u izbore u Crnoj Gori i koja želi i dalje biti prisutna na Balkanu, Srbija će morati odlučiti što želi. Naravno da Srbija može imati prijateljske odnose s Rusijom, ali ako želi ući u EU, onda mora ispuniti iste uvjete kao svi ostali. Plenković bi im mogao pomoći na tom putu, ali čini mi se da oni ne žele da im se pomaže.

NACIONAL: Kako to da je EPP prihvatio Vučićev SNS u pridruženo članstvo?

Učinili smo to zato što ako pogledate njihov statut, on je koncipiran na način koji je nama prihvatljiv. Sada će morati svojim ponašanjem i svojim djelima dokazati da će se toga doista i pridržavati. Dugo su tražili da postanu članom naše obitelji. I ja sam bila tome sklona jer mislim da će tako dobiti priliku upoznati se s kolegama iz Europe, diskutirati s njima, ne samo pred kamerama i medijima, i možda u skladu s našim načelima provesti reforme u svojoj zemlji. Razgovarala sam o tome s Dubravkom Šuicom koja je sada postala potpredsjednica Odbora za vanjsku politiku. Ona mi je rekla da će oni ostati suzdržani, što ja mogu razumijeti. No mislim da je to dobra platforma da pomognemo zemljama u regiji da bolje surađuju međusobno.