Uoči drugog kruga predsjedničkih izbora razgovarali smo sa Stjepanom Mesićem, bivšim predsjednikom Hrvatske u dvama mandatima. Nedavno je Stjepan Mesić proslavio 90. rođendan, a posjetili smo ga u lječilištu Naftalan u Ivanić-Gradu gdje se oporavlja nakon operacije Ahilove tetive. Zatekli smo ga u odličnom zdravstvenom stanju i raspoloženog za razgovor. Osvrnuo se na predsjedničke izbore u kojima je Zoranu Milanoviću za pobjedu u prvom krugu nedostajalo manje od jedan posto glasova birača. Sličan rezultat imao je i Mesić kada se 2005. godine u drugom krugu predsjedničkih izbora suočio s Jadrankom Kosor. Prisjetivši se te svoje izborne kampanje u kojoj je ostalo upamćeno da je svoju suparnicu iz HDZ-a nazivao „Suzanom“ koja „ispada iz paštete“, rekao je da mu to Jadranka Kosor nije zamjerila što mu je potvrdila kada je kasnije postala predsjednica hrvatske vlade. Usput je naglasio da je on dobro surađivao i s Ivom Sanaderom i s Jadrankom Kosor, koji su oboje iz HDZ-a.

Otkrio je i da ga je nedavno posjetio Dragan Primorac, kojemu je poručio da se kao predsjednički kandidat ne opredjeljuje, da drži srednju liniju, ali onda je Primorac, kako je Mesić naglasio, „sjeo u krilo Plenkoviću“. Mesić se i ovoga puta osvrnuo na svoje razgovore u Predsjedništvu SFRJ s Borisavom Jovićem kao pripremom za razgovore Franje Tuđmana sa Slobodanom Miloševićem u Tikvešu. Ostala je upamćena i jedna Mesićeva doskočica iz izborne kampanje 2000. godine kada je prvi put postao predsjednik Hrvatske. Na tadašnje uporno inzistiranje novinara da odgovori na pitanje koje strane jezike govori, u jednom trenutku je duhovito ispalio: „Natječem se za predsjednika Hrvatske, a ne za prevoditelja.“

NACIONAL: Zoran Milanović je u situaciji vrlo sličnoj vašoj u vrijeme reizbora za drugi predsjednički mandat 2005. godine. Tada ste u prvom izbornom krugu imali 48,92 posto glasova, a Zoran Milanović vas je sada malo nadmašio osvojivši više od 49 posto. Precizno, osvojio je 49,09 posto glasova. No vi ste imali više glasova od njega: dobili ste više od milijun glasova u tom prvom izbornom krugu, a Milanović sada oko 800.000.

Dobio sam više glasova od Milanovića, ali eto, u postocima je Milanović ipak bio uspješniji. Zato je bio i bliže pobjedi već u prvom krugu. Ta razlika u glasovima između mene i Milanovića izravna je posljedica i demografskih trendova. Hrvatska ne samo da ima manje stanovnika nego što je imala 2005. godine, nego ima i manje birača. Iako je u biračkom registru iz 2022. ostalo gotovo pola milijuna birača više nego punoljetnih građana prema zadnjem popisu stanovništva iz 2021. godine, Primorac je u prvom krugu osvojio manje od 20 posto birača. Ne znam samo kako je prošao u Hercegovini.

NACIONAL: Samo u Bosni i Hercegovini – ili, preciznije, u ukupnoj dijaspori – Dragan Primorac bio je uspješniji od Zorana Milanovića. Na svim ostalim mjestima, u svim županijama u Hrvatskoj te u četiri najveća hrvatska grada, pobijedio je Zoran Milanović. Zato sada Dragan Primorac optužuje Milanovića da je „zacrvenio“ Hrvatsku. Na zadnjoj pressici Primorac je skinuo sako i zavrnuo rukave, poručivši Milanoviću da sada idu u „fajt jedan na jedan“ u kojem očekuje pobjedu.

Čuo sam da je Dragan Primorac rekao „Zorane, sada smo jedan na jedan“, pa kao sada računa na pobjedu. Jedan na jedan jesu, ali jedan od njih bit će gore, a jedan dolje. Primorac sigurno neće biti onaj gore. Primorac je tobože intelektualac, a druži se ne znam sve s kime. Upadne u neke zajedničke fotografije, koje netko snimi, pa onda tvrdi da je to njegovo društvo. Ali nije to njegovo društvo.

NACIONAL: Postoji i fotografija Dragana Primorca s izraelskim premijerom Benjaminom Netanyahuom, a tog navodnog prijateljstva s izraelskim premijerom ne odriče se ni sada kada zbog oružane intervencije Izraela svakodnevno pogibaju deseci i tisuće žena i djece u Gazi?

Ma nema govora o tome da je to njegovo društvo. On u Izraelu ima poslovne veze i o tome se tu radi. Čudim se političarima u Izraelu koga sve oni tamo primaju. Zamislite, primali su i jednog Jakova Sedlara, notornog ustašu. On čak nije ni ustaša kao što si je umislio, nego je ustašoid. Kad je riječ o Primorcu, ne znam što je on. Kada sa mnom razgovara, kaže da je antifašist. Kada je s drugima, onda govori nešto drugo. Posjetio je i mene prije mjesec dana.

NACIONAL: Jeste li mu tada dali potporu za njegovu predsjedničku kandidaturu?

Nisam Draganu Primorcu dao potporu. Rekao sam mu samo: Sad se kandidiraš, ali ne određuj stranu na kojoj ćeš biti. Drži se sredine. Međutim, on je odmah sjeo u krilo Andreju Plenkoviću. Sada nastavlja govoriti iz Plenkovićeva krila.

NACIONAL: Ali Andrej Plenković je Dragana Primorca i izrijekom predstavio kao predsjedničkog kandidata HDZ-a na ovim izborima. Nije li onda i logično da Primorac govori, kako kažete, iz krila Andreja Plenkovića? Zbog Primorčeve kandidature stranku je napustio i Andrija Hebrang, jedan od osnivača HDZ-a, napisavši i otvoreno pismo u kojem Primorca proglašava najpokvarenijom osobom u Hrvatskoj.

Dragan Primorac, nekada kao alternativni HDZ-ovac, već je izgubio jedne predsjedničke izbore 2009. godine. Tada je HDZ-ov kandidat bio Andrija Hebrang, a Primorac je zbog te kandidature bio izbačen iz stranke. Pogledajte što je Plenković sada rekao: javno je izjavio da se Dragan Primorac jedini javio da se želi kandidirati za predsjednika Hrvatske. Valjda nitko drugi iz HDZ-a nije to htio. Za one nabrijane HDZ-ovce bolji predsjednički kandidat HDZ-a bio bi sigurno Ivan Anušić. Ali ni on ne bi mogao pobijediti Zorana Milanovića. Nema takve političke figure trenutačno u HDZ-u koja bi mogla pobijediti Milanovića.

NACIONAL: Na čemu onda Dragan Primorac gradi svoj optimizam da će pobijediti Zorana Milanovića? Primorac računa sa sučeljavanja na televizijama, ali iz predsjednikova ureda odgovoreno mu je da može računati samo na jedno sučeljavanje, i to na javnoj televiziji HTV-u 7. siječnja.

Sučeljavanja se moraju dogovoriti. Ako jedan od kandidata kaže da će biti samo jedno sučeljavanje, onda će tako i biti. Milanović je i u prvom krugu sudjelovao samo u jednom sučeljavanju. Taj njegov odgovor ima određene logike. To su nacionalni izbori pa je onda i logično da sučeljavanje bude na nacionalnoj, javnoj televiziji.

Stjepan Mesić je nedavno proslavio 90. rođendan u lječilištu Naftalan u Ivanić-Gradu gdje se uspješno oporavlja nakon operacije Ahilove tetive i gdje su ga djelatnici Naftalana srdačno dočekali. FOTO: Saša Zinaja/NFOTO

NACIONAL: Kada ste vi dobili prvi predsjednički mandat 2000. godine, pomogla vam je i činjenica da vam je kampanju vodio Tomislav Karamarko. On vas je s ekipom iz Nanbudo centra Petra Turkovića i nagovorio na tu kandidaturu. Dobili ste i značajan broj glasova ljudi iz HDZ-a. Iako ste bili među osnivačima HDZ-a, ipak je u vašoj pobjedi značajnu ulogu odigrao Karamarko sa svojim poznanstvima na desnom političkom spektru.

I to je točno, ali i ja sam, da se malo našalim, neko vrijeme bio „ustaška uzdanica“. Karamarko mi je u jednom trenutku najednom kazao, valjda kako mi to ne bi netko drugi rekao: „Moj je otac bio ustaša.“ Pitao sam ga koje je godište njegov otac, a Karamarko je odgovorio 1928. godište. Pa sam ga pitao kakav je njegov otac onda mogao biti ustaša. Otac mu je bio u ustaškoj mladeži, a to sam na neki način bio i ja kao ta „ustaška uzdanica“. Ali već 1942. postao sam partizan. „Ustaške uzdanice“ bili su 1941. godine ono što su nakon 1945. bili pioniri. Čim je Orahovica bila oslobođena, postao sam pionir, pa sam tako onda i ja valjda izdao NDH.

NACIONAL: Koliko će Draganu Primorcu pomoći Plenkovićeva podrška u drugom izbornom krugu? Plenković i njegovi ministri nisu se popeli na pozornicu kada se Primorac obratio javnosti nakon što je u prvom krugu osvojio nešto manje od 20 posto glasova birača. Iz toga se moglo zaključiti da su Plenković i HDZ bili nezadovoljni rezultatom Dragana Primorca.

Sigurno je da nisu bili zadovoljni, a Andrej Plenković pomoći će Draganu Primorcu u drugom krugu onoliko koliko mu je pomogao i u prvoj rundi. Plenković je u prvoj rundi rekao što je mislio reći i nema više tema u kojima bi mogao podržati Primorca. Ne znam na čemu bi sada Dragan Primorac uopće mogao profitirati.

NACIONAL: Možda računa na glasove nekih od kandidata s desnog političkog spektra koji su ispali u prvom izbornom krugu?

Ne znam na čije glasače može računati Primorac. Ivana Kekin je već pozvala birače platforme Možemo! da u drugom krugu glasaju za Zorana Milanovića. No za Milanovića glasaju i birači centra, pa i birači s desnog političkog spektra.

NACIONAL: U jednoj od prvih objava na Facebooku nakon prvog kruga izbora, Zoran Milanović progovorio je protiv plaćanja privatnom sektoru u medicini, privatnim zdravstvenim ustanovama, iz državnog proračuna. Je li ta strelica bila uperena prema Draganu Primorcu kao suvlasniku, ali i predsjedniku Upravnog vijeća privatne Specijalne bolnice Sveta Katarina?

Nije Milanović tu ekskluzivno ciljao na Dragana Primorca, nego uopće na politiku u zdravstvu kakvu imamo u Hrvatskoj. To je, dakle, neuspješna politika. Valjda je to svima jasno. Iz toga bi trebalo izvući i neke zaključke da bi se ta zdravstvena politika promijenila. U Hrvatskoj je svojevremeno postojalo javno zdravstvo, koje je bilo uzor i primjer mnogima u svijetu. Što danas imamo od tog javnog zdravstva? Beskrajne liste čekanja na preglede. Imali smo nekada i dovoljno liječnika na svim razinama, ali oni su otišli u inozemstvo. Zato ih sada nemamo dovoljno ovdje u Hrvatskoj. Nemamo dovoljno ni liječnika ni medicinskih sestara zato što su otišli van. Nekada se govorilo da su Hrvati odlazili iz Jugoslavije zbog režima koji je tada vladao. Međutim, nikad nisu iz Hrvatske odlazili više nego danas.

NACIONAL: Kada tako govorite, treba li u tome prepoznati i određenu sjetu zbog činjenice da, osim što ste u dvama mandatima bili predsjednik RH, kratko vrijeme bili ste i predsjednik Predsjedništva SFRJ, dok se Jugoslavija kao država raspadala?

Ma ne. Moj slučaj je po mnogočemu karakterističan. U svojoj političkoj karijeri bio sam predsjednik Općine Orahovica, danas bismo rekli da sam bio gradonačelnik. Bio sam i predsjednik hrvatske vlade, pa predsjednik Sabora, napokon i dvaput predsjednik Hrvatske. Ali uz sve to bio sam i nešto što više nitko ne može biti. Bio sam predsjednik Predsjedništva Jugoslavije, a to više nitko ne može biti, pa ni ja. U tome sam ih sve potukao. A bio sam bolji od Zorana Milanovića i kada sam 2005. ulazio u drugi krug predsjedničkih izbora. U postotcima sam bio slabiji od Milanovića, ali sam u prvom krugu imao više osvojenih glasova. U svakom slučaju, i Zoranu Milanoviću širom su otvorena vrata za pobjedu u drugom izbornom krugu. To nije moguće spriječiti.

NACIONAL: Na što nakon eventualnog budućeg neuspjeha Dragana Primorca na ovim predsjedničkim izborima, može računati Andrej Plenković? Hoće li mu to oslabiti potporu u samoj stranci, HDZ-u?

Bit će to njegov najveći poraz otkad je ušao u visoku politiku, od onog trenutka kada ga je Jadranka Kosor primila u HDZ. Ali mislim da zbog toga neće pretrpjeti posljedice u stranci. Dovoljno je podigao plaće političarima da bi se sada itko odvažio rušiti ovu vladu. Usput vam moram reći i jednu istinu: nema čovjeka koji nema mrlje u svojoj biografiji.

NACIONAL: Što je onda mrlja na vašoj biografiji?

Pa bio sam u HDZ-u.

NACIONAL: Zašto vam je mrlja u biografiji to što ste bili u HDZ-u? Kada vas je Joža Manolić pozvao da se priključite Franji Tuđmanu i HDZ-u, rekao vam je: „Dođi da sačuvamo lijevu opciju u Hrvatskoj.“ Je li HDZ onda ljevica ili desnica?

Tada se još nije moglo znati što će HDZ postati. Joža Manolić je s tom porukom došao kod mene u stan u Ilici, ali i s porukom da bi me Tuđman volio vidjeti u HDZ-u. Upitao sam ga tada na koji krug ljudi možemo računati. Joža mi je rekao: „Ja, borac od 1941. godine, Tuđman je borac 1941., Šime Balen, borac 1941., Josip Boljkovac, borac 1941., i svi moji partizani su iz 1941. godine.“ Sve su to bili ljudi ZAVNOH-a, a Šime Balen je bio i tajnik ZAVNOH-a. Balen je kasnije i prvi napustio HDZ. Onda su na Predsjedništvu HDZ-a izbacili Jožu Manolića zbog njegova intervjua u Feralu. I ja sam davao intervjue Feralu, ali Manolićev je bio zadnji. Kada su izbacivali Jožu Manolića iz HDZ-a, rekao sam im na Predsjedništvu da se ponašaju protiv normativnih akata HDZ-a, a na Predsjedništvu HDZ-a najviše ga je prozivao Jure Radić. Kada su iz HDZ-a izbacili Jožu Manolića, onda sam i ja otišao. Kao razlog mog i Manolićeva odlaska iz HDZ-a dušobrižnici su počeli navoditi da smo pripremali udar protiv Tuđmana, gotovo da smo pripremali državni udar. Ali to s time nije imalo veze.

NACIONAL: Bili ste važna osoba u HDZ-u na samim njegovim počecima i prije svog putovanja u Australiju početkom devedesetih godina kamo ste išli po podršku u hrvatskom iseljeništvu. A onda ste pri kraju karijere, kada ste otišli u mirovinu, postali predsjednik Lige antifašista i SAB-a?

Otišao sam u Australiju po dogovoru s Tuđmanom. Poslali su me tamo kao glavnog tajnika HDZ-a da ih u hrvatskim klubovima pokušam kanalizirati za pomoć Hrvatskoj u obnovi. Oni su otvorili jedan bankovni račun u Švicarskoj. Potpisnici po tom računu bili su Franjo Tuđman, Gojko Šušak i Hrvoje Šarinić. Kako su Švicarci bili picajzle, tražili su da se vidi kamo ide novac s tog računa. Za što se troši. Onda je zbog toga taj račun „pobjegao“ u austrijski Villach, a potpisnici su i dalje ostali Gojko Šušak, Franjo Tuđman i Hrvoje Šarinić. A danas Ivan Aralica u svojoj knjizi „Mentalni komunist“ za to, kao i za sve ostalo što se događalo u Hrvatskoj i u HDZ-u, optužuje mene. Čovjek se jednostavno okomio na mene.

NACIONAL: Zanimljivo je što se događalo i kada ste u Predsjedništvu SFRJ kao hrvatski predstavnik zamijenili Stipu Šuvara.

Kada sam devedesetih godina bio član Predsjedništva SFRJ, dakle, političkog vodstva bivše države, razgovarao sam s Borom Jovićem, srpskim predstavnikom u Predsjedništvu, koji je u tom trenutku bio i predsjednik Predsjedništva. Rekao sam mu tada: „Ovamo u Beograd dolaze srpski pobunjenici iz Knina. S tobom razgovaraju, a ti ih onda vodiš kod Slobodana Miloševića.“ Rekao sam mu da je red da i ja nešto o tome znam. Odgovorio mi je: „Dobro, kad oni dođu, ja ću te zvati.“ Boro Jović pozvao me je kada je u Beograd došla delegacija Srba iz Knina. Rekao sam im tada sljedeće: „Kada sam postao premijer u Hrvatskoj, susreo sam se sa svim predsjednicima općina gdje su Srbi bili većina ili je njihov broj bio znatan. Da vidimo u čemu su problemi, da ostavimo oružje. Jedino nisam dobio predsjednika grada Knina, koji je u tom trenutku tamo s nama sjedio. Pokušao sam da se ne razara i ne pali imovina ljudi. Rekao sam tada Milanu Babiću: ‘Jedino od tebe, Babiću, nisam dobio odgovor. Tvoj tajnik mi je rekao da si ti došao iz Beograda i rekao da je ‘Srbin koji bude kontaktirao s bilo kojim predstavnikom Hrvatske, izdajnik srpskog naroda’.’“

Rekao sam im da sam ja sa svoje strane poduzeo sve da ne dođe do sukoba, da zaustavimo ubijanja i razaranja.

NACIONAL: Kakav ste odgovor dobili od Milana Babića?

Kaže meni Babić: „Slušaj ti, Mesiću. Ja ću imati državu prije ili kasnije.“ A ja sam mu onda odgovorio: „Ništa nećeš imati. Izgubit ćete imovinu, izgubit ćete živote.“ Rekao sam tada i ono što je meni Bora Jović rekao prije nego što sam s njima počeo razgovarati. Pitao sam Boru Jovića: „Želite li dijelove Hrvatske?“ Odgovorio je: „Ne.“ Pitam ga: „Želite li Srbe iz Hrvatske?“ Opet je odgovorio: „Ne.“ Pitam ga onda: „Pa, Boro, što vi onda želite?“ Odgovorio mi je: „Želimo 63 posto Bosne i Hercegovine. To je bilo srpsko, to je srpsko i to srpsko mora ostati.“ To sam ponovio i delegaciji iz Knina. Rekao sam im onda: „Vi ste samo detonator za inicijalno paljenje rata u Bosni i Hercegovini.“ A mene ovaj seoski pripovjedač Ivan Aralica u svojoj knjizi „Mentalni komunist“ optužuje da sam apsolutni krivac za sve loše što se dogodilo u Hrvatskoj.

NACIONAL: Vi, dakle, odbacujete te optužbe Ivana Aralice?

Ja sam sudjelovao u pripremi sastanaka Tuđmana i Miloševića u Karađorđevu. A kada se Tuđman vratio nakon razgovora s Miloševićem iz Karađorđeva, rekao je: „Mi dobivamo granice Banovine iz 1938. godine plus Cazin, Kladušu i Bihać.“ To je bilo ono što je već tada Fikret Abdić zvani Babo proglasio Autonomnom pokrajinom Zapadnom Bosnom. Tuđman je došao iz Karađorđeva razdragan, crven u licu. Ovako je prepričao što mu je tada govorio Slobodan Milošević: „Franja, ti uzmi Cazin, Kladušu i Bihać. To meni ne treba. To je turska Hrvatska.“ Tuđman nam je tvrdio da mu je to Milošević rekao. Dok sam bio u Predsjedništvu SFRJ, petkom sam se iz Beograda vraćao u Zagreb. Sastajali smo se u Visokoj ulici na Gornjem gradu. Tuđman je meni govorio što je u Hrvatskoj novo, a ja njemu što je novo u Beogradu. Rekao sam tada Tuđmanu: „Ali, Franjo, to znači rat. Dobivaš dio Bosne i Hercegovine, ali to je njena podjela.“ Odgovorio mi je: „Kakav rat? Ne poznaješ povijesne silnice.“ I sada se nađe ovaj Ivan Aralica koji tvrdi da to nije istina. Jesi li ti tamo sjedio kada se o tome razgovaralo ili ja? Ne znam što bih na to rekao.

NACIONAL: Zašto je Ivan Aralica osjetio potrebu da o vama napiše knjigu?

Ivan Aralica je očekivao da će njega Franjo Tuđman prepoznati kao hrvatskog pisca kao što je Tito prepoznao Miroslava Krležu kao svoga, a Slobodan Milošević Dobricu Ćosića. Valjda sam zbog toga u toj njegovoj knjizi postao apsolutni krivac za sve loše što se događalo u Hrvatskoj. On tako piše da smo imali komunističko društvo iako se to zvalo socijalizmom. U bivšoj državi nije se spominjao komunizam. Ne mogu to drugačije shvatiti nego kao njegovu bolesnu frustraciju što ga Franjo Tuđman nije izabrao za svog pisca. A sve se rješavalo u Tuđmanovom kabinetu. Od Ćire Blaževića pravili su čudo pa su mu dodijelili i čin pukovnika, a ne kao sada što je Dragan Primorac od Generalskog zbora dobio počasni čin generala. Ne znam da takav počasni čin postoji u bilo kojoj drugoj državi.

NACIONAL: Zar niste i vi dobili čin generala?

Dobio sam i ja čin, ali ne kao počasni čin. Franjo Tuđman mi je dao čin general- bojnika. Dobio sam, dakle, normalni čin general-bojnika, ali me ne zovu u Generalski zbor. Evo i kako sam dobio taj čin: došao sam kući na ručak i ženi dao novine. Počeo sam jesti, a žena me pita: „Osim tebe, postoji li kod vas još neki Stjepan Mesić?“ Odgovorio sam da, koliko znam, ne postoji drugi Stjepan Mesić. Tada mi je ona rekla: „Onda ti mogu reći da si postao general-bojnik!“ Pročitala je to u novinama pa sam tako i ja, ništa ne znajući, postao general.

NACIONAL: No ustavne ovlasti predsjednika države bitno su smanjene promjenama Ustava upravo u vašem mandatu predsjednika Hrvatske. Je li vam danas možda žao zbog tog smanjenja ovlasti, posebno u svjetlu činjenice da se jedino predsjednika Hrvatske bira izravno na izborima, a ne kao u Njemačkoj gdje ga bira parlament?

Nije mi žao. Cijela tadašnja oporba naglasila je još u izbornoj kampanji da zbog toga što su se iz predsjednikova ureda odluke delegirale na donošenje u Sabor, moramo to promijeniti. Predsjedniku je ostalo posve dovoljno ovlasti i za sukreiranje s predsjednikom vlade u vanjskoj politici, sigurnosnim službama, obrani. Predsjednik je i vrhovni zapovjednik. Dok sam bio predsjednik Sabora, došao mi je tako u jednom trenutku tajnik Sabora i rekao da mu je stigla poruka iz Ureda predsjednika da moramo 10 posto smanjiti broj zaposlenih u saborskoj administraciji. A mi smo baš tada donijeli odluku o osnivanju još jednog doma, Županijskog doma. Pitao sam tajnika: „Možeš li mi reći koliko Srba imamo među zaposlenicima u Saboru?“ On mi je odgovorio: oko 10 posto. Rekao sam tada tajniku da poruči Tuđmanu kako ja neću ući u povijest kao predsjednik Sabora koji je iz Sabora istjerao Srbe. Odbio sam poslušati. U tome uopće nisam želio sudjelovati.