Iako prije deset dana Škotska nacionalna stranka (SNP) nije osvojila apsolutnu većinu na regionalnim izborima za škotski parlament, ipak je otvorena mogućnost za raspisivanje novog referenduma za neovisnost Škotske. To bi bio uvod u potencijalnu dekompoziciju Velike Britanije kao posljedice Brexita. Škotska nacionalna stranka osvojila je nedovoljnih 64 od potrebnih 65 zastupničkih mjesta za apsolutnu parlamentarnu većinu, ali s osam zastupnika Zelenih ima dovoljno zastupničkih ruku da izglasa novi referendum za neovisnost Škotske. Prvi referendum nije uspio u rujnu 2014. godine. Međutim, u ovoj izbornoj kampanji u Škotskoj i Zeleni su se kao i škotski nacionalisti zalagali za neovisnost. Tim smo povodom razgovarali sa Sinišom Maleševićem, profesorom iz Dublina koji je već za Nacional analizirao posljedice Brexita za Veliku Britaniju, ali i njegove posljedice na Europsku uniju.

Siniša Malešević, 52-godišnji redoviti profesor i predstojnik odsjeka za sociologiju najvećeg sveučilišta u Irskoj, University Collegea u Dublinu i viši istraživač na CNAM-u u Parizu, izabran je za redovitog člana Irske akademije znanosti (Royal Irish Academy) i Europske akademije znanosti (Academia Europea). Studij sociologije završio je u Zagrebu, gdje je neko vrijeme i radio na Institut za razvoj i međunarodne odnose. Magistrirao je u Pragu i Lancasteru, a doktorirao na Sveučilištu u Corku. Već 25 godina živi u Irskoj, a bio je gostujući profesor i na sveučilištima u Europi: London School of Economics, Uppsali, Amsterdamu i Bruxellesu. Nedavno su mu objavljene knjige „Grounded Nationalisms“ u izdanju Cambridge University Pressa (hrvatski prijevod ove knjige izlazi uskoro) i „Contemporary Sociological Theory“ u izdanju Sage iz Londona. Američko sociološko udruženje ocijenilo je njegovu knjigu „The Rise of Organized Brutality“ iz 2017. godine najboljom knjigom iz oblasti nasilja, rata i mira. Na hrvatski su mu prevedene dvije knjige: „Sociologija rata i nasilja“ i „Države-nacije i nacionalizmi“. Malešević je specijalist za teorije nacionalizma i nacionalne države i organizirano nasilje i ratove.

NACIONAL: Bili ste Nacionalov analitičar još iz razdoblja Brexita, u vrijeme premijerke Therese May kada je njenu vladu napuštao tadašnji ministar vanjskih poslova, a danas aktualni premijer Boris Johnson. Škotska nije bila sklona Brexitu.

Upravo tako. Na referendumu u Škotskoj više od 62 posto građana bilo je protiv izlaska iz Europske unije, a i izlaznost je bila relativno visoka – 67,2 posto. To se nije promijenilo do danas. Ispitivanja javnog mnijenja i dalje pokazuju da je većina Škota protiv Brexita. I to je jedan od razloga što prema nekoliko ispitivanja javnog mnijenja više od polovine Škota podržava samostalnost Škotske, ali nije i jedini razlog.

NACIONAL: Škotska nacionalna stranka je pobijedila na izborima za škotski parlament, a ona se snažno zalaže za raspisivanje referenduma za samostalnost Škotske. Kada ga možemo očekivati?

Ovo je bila četvrta pobjeda za redom Škotske nacionalne stranke, a nije bila riječ o lokalnim izborima nego o izborima na razini cijele Škotske, izborima za škotski parlament. Sada škotski nacionalisti imaju 64 zastupnika, zastupnika više nego u prošlom mandatu, a 65 je većina u škotskom parlamentu. Ipak i ovako imaju većinu zastupničkih ruku za raspisivanje novog referenduma. Za neovisnost Škotske zalažu se Zeleni, koji u novom sazivu imaju šest zastupnika više nego u prošlom sazivu parlamenta. Zeleni imaju ukupno osam zastupnika.

NACIONAL: Na prošlom referendumu prije sedam godina Škoti ipak nisu podržali neovisnost.

Tako je bilo. Na prošlom referendumu 2014. Škotska nije glasala za nezavisnost. Tada se za nezavisnost opredijelilo 44,7%, a za ostanak Škotske u Ujedinjenom Kraljevstvu glasalo je 55,3% građana Škotske. Sada se situacija promijenila, ali za razliku od Davida Camerona, tadašnjeg premijera, koji je dozvolio raspisivanje škotskog referenduma, aktualni britanski premijer Boris Johnson odbija prihvatiti raspisivanje referenduma. To znači da sada ulazimo u razdoblje pravne neizvjesnosti u kojem će nova vlada Škotske nastojati iskoristiti sve pravne mogućnosti da mirnim putem dobije pravo na novi referendum. Vjerojatno će sve završiti na Vrhovnom sudu Velike Britanije. U svakom slučaju, da bi se provela cijela procedura, Škotskoj nacionalnoj stranci trebat će najmanje dvije godine do raspisivanja referenduma, a do tada se situacija može i promijeniti.

NACIONAL: Bivši britanski premijer David Cameron bio je benevolentniji prema raspisivanju referenduma. Osim što je prihvatio referendum o škotskoj neovisnosti 2014. dvije godine kasnije, 2016. raspisao je i referendum o Brexitu očekujući da će Velika Britanija ostati u Europskoj uniji, ali se preračunao.

David Cameron je očigledno pogriješio oslanjajući se i na rezultate škotskog referenduma iz 2014. Političke probleme pokušavao je rješavati referendumima, pa je tako 2016. dobio Brexit. Na Brexitu je izgubio i morao se povući iz politike. Kockao se u oba slučaja. Prvi put je dobio, a drugi put izgubio i to katastrofalno, pa je umjesto smirivanje političke napetosti zemlji donio još veću nestabilnost.

NACIONAL: Kako Velika Britanija stoji nakon tog Cameronova kockarskog poteza?

Nakon što je Ujedinjeno Kraljevstvo izašlo iz Europske unije, ima više ekonomskih problema nego što ih je imalo, a onda se pojavila i ova pandemija. No pravi problemi tek dolaze na naplatu ne samo u Škotskoj, nego i u Sjevernoj Irskoj. U Sjevernoj Irskoj stvari su se već jako zakuhale. Nije toliko problem u mogućem povratku IRA-e s terorističkim akcijama. Trenutno je veći problem s unionističkim radikalnim grupama zbog tzv. sjeverno irskog protokola koji je stupio na snagu 1. siječnja 2021. prema kojem Sjeverna Irska ostaje u okviru zajedničkog tržišta Europske unije. To znači da roba koja dolazi u Sjevernu Irsku iz ostatka Ujedinjenog Kraljevstva prolazi carinsku kontrolu. Efektivno postoji ekonomska granica između Sjeverne Irske kao dijela Ujedinjenog Kraljevstva i Velike Britanije. Unionističke radikalne grupe nasilne su, a nezadovoljne su trenutnim statusom koji Sjeverna Irska sada ima u Ujedinjenom Kraljevstvu.

NACIONAL: Čime su unionisti konkretno nezadovoljni?

Više se iz Sjeverne Irske ne može normalno trgovati s Engleskom. Uvedeni su novi porezi zbog toga što je Sjeverna Irska dio zajedničkog tržišta Europske unije. Unionisti strahuju da će to uskoro dovesti i do ujedinjenja cijelog otoka Irske s Republikom Irskom. Osim toga, to ih stavlja u ekonomski neugodnu poziciju. Kako je Sjeverna Irska ostala dio tržišta EU-a, uspostavljena je ekonomska granica između Sjeverne Irske i ostatka Velike Britanije. To je glavni politički razlog nezadovoljstva unionista. U ekonomskom smislu ostala je mekana granica između Republike Irske i Sjeverne Irske na irskom otoku, ali je uspostavljena i tvrđa granica između Velike Britanije i Sjeverne Irske, iako je dio Ujedinjenog Kraljevstva.

NACIONAL: Postoji li izlaz iz te situacije?

To je vrlo komplicirana situacija. Za dio poslovnog svijeta to ima negativne posljedice. Za one koji su ekonomski povezani s Irskom je bolja situacija, ali za one vezane s Velikom Britanijom lošija. To je puno ozbiljniji problem za unioniste zato što oni doživljavaju da su ostavljeni na cjedilu, da nisu dio iste države. Bore se da se to promijeni, ali to se ne može promijeniti jer je to precizirano ugovorom između Europske unije i Velike Britanije. To će izazvati konflikte i probleme. Velika Britanija ima problem u Sjevernoj Irskoj, a sada nakon izbora za škotski parlament i u Škotskoj.

NACIONAL: Kako se situacija u Sjevernoj Irskoj reflektira na Škotsku?

Škotska nacionalna stranka podržava postojeću ekonomsku situaciju u Sjevernoj Irskoj, jer su oni većinski opredijeljeni za Europsku uniju, pa nastoje oslabiti britansku državu da bi postali samostalni. Podržavaju više ono što se događa u Irskoj nego ono što se događa u ostatku Velike Britanije.

NACIONAL: Koji su sljedeći koraci?

Nicola Sturgeon, predsjednica Škotske nacionalne stranke, rekla je da će pokrenuti proceduru za referendum čim se okonča situacija s pandemijom. Ne vjerujem da će biti išta od toga ove godine, ali već početkom sljedeće godine u škotskom parlamentu mogu pokrenuti prema članku 30 koji su pokrenuli i prvi put kad je održan referendum 2014. Međutim, Boris Johnson već je nekoliko puta ponovio da on to neće dopustiti.

NACIONAL: Može li Johnson to spriječiti?

Zasad ima mogućnost za političku i pravnu bitku. Ako se i donese odluka o referendumu u okviru škotskog parlamenta, to se neće dogoditi odmah nego u narednih nekoliko godina. Johnson im to može osporiti jer Westminster, britanski parlament, ima veće ovlasti od škotskog parlamenta. Međutim, Škoti mogu ići na britanski vrhovni sud gdje bi mogli dobiti tu bitku. U pravnom smislu imaju pravo jer su ga već jednom koristili 2014. Sada im se više ne može oduzeti to pravo. Dakle, mogu ići pravnom logikom, ali za to je potrebno vrijeme.

NACIONAL: Može li se ponoviti da im i ovaj put ne prođe referendum?

Na prošlom referendumu odnos snaga je bio 55 protiv neovisnosti, a 45 posto za samostalnost. Sada istraživanja javnog mnijenja pokazuju da su Škoti veoma podijeljeni, 50 posto ih je za samostalnost Škotske, a 50 posto za ostanak u Velikoj Britaniji. Nekoliko novijih istraživanja pokazuju većinu za nezavisnost, dok druga istraživanja sugeriraju osciliranja u javnom mnijenju. Sada je sve postalo stvar političkih kalkulacija na obje strane. Ovi koji su za samostalnost i povratak u EU moraju paziti da ne mobiliziraju ove koji navijaju za ostanak u Velikoj Britaniji. Zato je važno kako će odigrati sljedeću partiju jedni i drugi. Referendum će biti, ali je otvoreno pitanje kad će se on dogoditi, za dvije, tri godine. Svakako će biti u mandatu ovog saziva škotskog parlamenta, jer je to bilo najvažnije obećanje Škotske nacionalne stranke. Referendum će se održati kada ga dopusti sud.

NACIONAL: Slijedi li dramatičnija situacija u Velikoj Britaniji, ne više samo u Sjevernoj Irskoj nego i u Škotskoj?

To je izvjesno, ali vjerujem da u Škotskoj neće biti nasilja. Škoti imaju parlamentarnu većinu, pa se za tu nezavisnost mogu boriti pravnim sredstvima ako dobiju podršku na referendumu. U Sjevernoj Irskoj je drukčije. Postoji tradicija nasilja, a postoje i naoružane grupe koje se mogu lako proširiti. Već je bilo nekoliko konflikata, iako su dijelom bili vezani i za pandemiju. To koriste i političke stranke potičući posredno ili neposredno mlade ljude na nasilne akcije. Iskra nasilja opasnija je u Sjevernoj Irskoj, a Škotska može otići iz Velike Britanije i mirnijim sredstvima. To bi bila potpuna transformacija Velike Britanije u kojoj bi ostali samo Engleska i Wales, a kakva će biti situacija u Sjevernoj Irskoj velika je nepoznanica.

NACIONAL: Wales, dakle, nije problematičan.

Postoji i tamo utjecajna nacionalna stranka koja se zalaže za samostalnost (Plaid Cymru), ali oni su tek druga stranka po značaju u velškom parlamentu, poslije laburista koji imaju većinu. Zapadni dio Walesa govori velškim jezikom, ali oni su manjina. Mnogo je ljudi došlo iz Engleske i već generacijama žive u Walesu. Neovisnost Walesa iz tih bi razloga teško prošla na referendumu. Wales je i povijesno najranije integriran u englesko kraljevstvo, a Škotska se kao samostalna kraljevina ujedinila s Engleskom 1707.

NACIONAL: Kako se rasplitala situacija sa Sjevernom Irskom?

Granice na irskom otoku umjetno su stvorene nakon osamostaljenja Irske od Ujedinjenog Kraljevstva 1921. Anglo-irski ugovor iz 1921. podijelio je otok tako da protestanti dobiju većinu u jednom dijelu sjevera irskog otoka. U Sjevernoj Irskoj u većini su bili protestanti, ali se vremenom demografska slika bitno promijenila, tako da se postotak unionista i protestanata znatno smanjio. Današnja Republika Irska potpunu samostalnost je dobila tek 1948. kada je postala republika, a prije toga je bila samo slobodna zemlja Irska (Irish Free State) nominalno u okviru britanskog Commonwealtha.

NACIONAL: Kakve su moguće kalkulacije s budućnošću Škotske?

Ako ekonomske posljedice Brexita budu loše i neki od onih koji još dvoje oko napuštanja Velike Britanije bi mogli podržati samoglasnost Škotske. Velika Britanija nakon izlaska iz EU-a je i u geopolitičkom i ekonomskom smislu manje značajna država. Ako Brexit bude ekonomski pod kontrolom, onda će se moći igrati na kartu da će Škotska ekonomski izgubiti postane li samostalna. Znači gotovo identičan argument kojim se Cameron koristio protiv Brexita 2016. u odnosu na ekonomski gubitak Britanije izvan EU-a. Britanska vlast i sada govori Škotima da se neće moći izdržavati ako postanu samostalna država.

NACIONAL: Škotska bi tada bila u okviru Europske unije, pa bi mogla kompenzirati taj ekonomski gubitak.

Ali to može potrajati. Ne mogu automatski postati članica EU-a. Morali bi proći kroz proceduru kroz koju je prolazila i Hrvatska. Možda malo brže, ali opet to ne bi bilo zanemarivo.

NACIONAL: Ali ako bi Bruxelles u tome prepoznao i svoj interes, onda bi taj postupak mogao ići prijekim putem, što bi bitno skratilo postupak.

Europska unija bi njih podržala u svakom pogledu, ali postojale bi ipak formalne procedure, a za njih je potrebno vrijeme.

NACIONAL: Kakve su posljedice Brexita? Je li to bila ekonomski dobitna kombinacija za Veliku Britaniju? Ako procjenjujemo u kontekstu pandemije i procijepljenosti stanovništva, procijepljenost je veća nego što bi bila da su ostali u Europskoj uniji.

Ipak većina se žali zbog ekonomskih posljedica. Gospodarstvenici moraju plaćati veće poreze nego što je to bilo u razdoblju kada je Velika Britanija bila članica EU-a. Neke su kompanije propale, a mnoge druge su se povukle s britanskog tržišta i preselile u Europsku uniju.

NACIONAL: Zašto se to događa kada Velika Britanija, koja je bila jedan od najvećih uplatitelja u proračun EU-a, sada više neće morati uplaćivati u zajednički europski proračun?

Većinu robe izvoze u Europsku uniju, a oni povoljni porezi koji nisu postojali unutar zajedničkog europskog tržišta i carinske unije više ne postoje. Moraju plaćati za uvoz robe kao što plaćaju uvoz iz Kine ili Singapura. Kompanije koje su izvozile u Francusku i Nizozemsku ne mogu više zarađivati. To je njima problem.

NACIONAL: Koliko je kompanija propalo, a koliko ih je povuklo svoja sjedišta iz Velike Britanije?

Nemam precizan podatak zato što se upravo sada to događa. Prekratak je rok. Znam da se mnoge kompanije žale. Dosta kompanija je svoje centre prebacilo u Frankfurt, Amsterdam i Pariz. Očekuje se da će BDP sljedećih nekoliko godina padati. Činjenica je da je epidemija koronavirusa prekrila i maskirala dubinu ekonomske krize, ali za nekoliko mjeseci to će morati izaći na površinu. Više se neće moći skrivati. Djelomičan uspjeh koji su postigli u procjepljivanju stanovništva u odnosu na Europsku uniji neće moći to prekriti.

NACIONAL: Jesu li Velika Britanija i Amerika bile sebične kada je riječ o cijepljenju?

Bile su sebične, pa njihovim građanima izgledaju da su bili uspješni, iako nisu proizveli najveće količine cjepiva. Većina cjepiva koji oni koriste proizvedena su u Njemačkoj, Belgiji i Nizozemskoj, ali je problem u tome na koji način funkcionira Europska unija.

NACIONAL: Cjepivo AstraZenece je europsko cjepivo nastalo u suradnji i dvaju najboljih europskih sveučilišta Oxforda i Cambridgea. I tog cjepiva nedostaje, a riječ je o strateškom proizvodu.

Postrojenja koje proizvode to cjepivo nije samo u Velikoj Britaniji, nego postoje u cijeloj Europi. Kompliciran je taj sustav. Točno je da su Oxford i Cambridge najbolje plasirana europska sveučilišta na svjetskoj ranking listi, Šangajskoj listi i bila su uključena u taj projekt, ali bila su uključena i njemačka i druga europska sveučilišta. Puno je ljudi iz mnogih država bilo angažirano na tim projektima.

NACIONAL: Brexitom je i Europska unija izgubila važnu članicu koja je ozbiljnije participirala u proračunu EU-a. Koliko je izgubila Europska unija?

Izlazak Velike Britanije oslabio je i Europsku uniju. Ipak je to velika, važna i ekonomski prosperitetna država s više od 66 milijuna stanovnika. Velika Britanija je velika i utjecajna država, a ovo što trenutačno proživljava Europska unija najveća je kriza u njenoj povijesti. Nikada nije izgubila jednog člana, a izašla je tako važna država.

NACIONAL: U Europskoj uniji pojavio se problem snabdijevanja cjepivom. Kako se to moglo dogoditi moćnoj asocijaciji važnih država?

Bio je veći problem u simboličkom nego u praktičkom smislu. Snabdijevanje cjepivom će se riješiti, ali bio je to veliki simbolički udar poslije Brexita. Umjesto da EU to iskoristi i pokaže da može odraditi puno bolje i podijeliti cjepiva znatno ranije, izgubila je marketinški rat u odnosu na Veliku Britaniju. U Velikoj Britaniji u početku pandemije vlada se pokazala lošom i nefunkcionalnom s najviše umrlih među europskim državama, a onda je najednom uspjela cijepljenjem stanovništva djelomično riješiti taj problem. U tom marketinškom sukobu Europska unija je izgubila puno svog ugleda.

NACIONAL: No nakon ove pandemije ostat će ozbiljne ekonomske posljedice ne samo u Europi, nego i u svijetu. Nazirete li izlaz iz te situacije?

Svjetsko gospodarstvo imat će ogromne gubitke posebno zato što je bila i velika financijska kriza 2008. Ta je kriza pogodila puno zemalja EU-a, a onda se išlo na sistem rezanja. To više nije opcija jer svi imaju ogromne dugove. To će se morati riješiti na svjetskoj razini, a ne samo na razini Europske unije.

NACIONAL: Vidite li svjetlo na kraju tunela?

Da u kratkoročnom pogledu, ali sam dugoročno manje optimističan. Kad završi pandemija rješavat će se neki od tih ekonomskih i društvenih problema. Poslije ovako velikih kriza obično kreće i ekonomski razvoj. Dugoročno u Velikoj Britaniji, ali i u Europskoj uniji mogući su novi problemi. Ako u Francuskoj na predsjedničkim izborima pobijedi Marine Le Pen, onda će se stvari strašno promijeniti. Od dvije ključne države u EU-u, Njemačke i Francuske, izgubili bi Francusku. Sljedeće godine Marine Le Pen može pobijediti Emmanuela Macrona. Smekšala je svoju ekstremističku retoriku i angažirala savjetnike iz desnog centra, a ne ekstremne desnice. Imaju veliku podršku među siromašnijim stanovništvom. To sada raste i zbog nezadovoljstvom Macronom, a ljevica već godinama slabi. Oni koji su nekada glasali za ljevicu sada glasaju za nju i njenu stranku. To je velika opasnost za Europsku uniju u sljedećoj godini.