Objavljeno u Nacionalu br. 829, 2011-10-04

Dugogodišnji izvjestitelj iz Italije u novoj knjizi ‘Tito u Vatikanu’ opširno je istražio povijesni susret Jospa Broza Tita i Pavla VI. iz 1971. i otkrio nepoznate pojedinosti iz političke prošlosti Hrvatske i Vatikana

Kopanje po vatikanskom arhivu i slučajni pronalazak audiosnimke susreta Tita i pape Pavla VI. iz 1971. godine za zagrebačkog novinara i dugogodišnjeg izvjestitelja iz Rima i Vatikana Silvija Tomaševića završili su nedavnim objavljivanjem knjige “Tito u Vatikanu – Stepinčev progonitelj kod pape Pavla VI.”. Tomašević je opisao prvi službeni posjet čelnika jedne komunističke države Vatikanu, ali i šire konotacije tog povijesnog događaja: od stava Vatikana o Titu, komunizmu, Jugoslaviji i Hrvatskoj te načina na koji su neki krugovi u Jugoslaviji doživjeli Titov odlazak papi, pa do kardinala Stepinca, ustaškog blaga i suradnje Vatikana s nacistima i ustašama.

Počevši istraživanje o toj temi, prikupljajući podatke iz raznih talijanskih arhiva i razgovarajući sa svjedocima tog susreta Tomašević, kaže, nije ni pretpostavljao da će otići tako daleko te na kraju priču proširiti praktički na zadnjih 70-ak godina prošlog stoljeća. To je njegova četvrta knjiga koja govori o papama i Vatikanu, a predstavio ju je nedavno u Zagebu i Splitu. Tomašević iz Rima izvještava već 27 godina za razne hrvatske medije.

Kako se i koliko, nakon što ste pronašli snimku susreta Tita i pape Pavla VI., proširila tema koje ste se prihvatili?

– Tragajući za nekim drugim stvarima u vezi s odnosima Hrvatske i Vatikana, u arhivi Radio Vatikana naišao sam na snimku susreta Tita i Pavla VI., odnosno Titova pozdrava i govora tadašnjeg pape povodom njegova dolaska. Uz to se i približavala 40. godišnjica Titova posjeta i pomislio sam, zašto ne bih o tome napisao knjigu. Počeo sam kopati dalje te sam naišao na mnoge zanimljive stvari. Sasvim neplanirano, priča mi se proširila na mnoge druge stvari iz tog, ali i iz nekih drugih razdoblja naše povijesti, kao što je priča o ustaškom blagu te ona o tzv. štakorskoj crti po kojoj su nacisti i ustaše preko Vatikana bježali u Latinsku Ameriku. Taj je pojam nastao na temelju jedne knjige, koja je opisivala kako su se nacisti, poput štakora, ukrcavali na brodove pod pokroviteljstvom Crkve i Vatikana. Razgovarao sam s nekim direktnim sudionicima tih događaja iz Vatikana, poput kardinala Silvija Oddija, koji je ujedno bio i posljednji nuncij u Beogradu i koji je bio u Vatikanu dok su izbjeglice prolazile Italijom. On mi je potvrdio da su izbjeglice dolazile u Rim po potvrdu da mogu ići dalje, ali me uvjeravao da nikoga nisu ispitivali je li nacist ili nije. Pomagali su svima koji su tražili pomoć, od potvrda do hrane, ukrcavanja na brod ili smještaja. Poslije je Vatikan optužen da je pomagao nacistima.

Međutim, i tadašnji papa Pio XII. bio je i osobno optuživan za suradnju s nacistima.

– Optuživali su ga da nije dovoljno pomagao Židovima, da nije bio dovoljno oštar prema Hitleru i da nije puno učinio protiv nacizma – a nakon rata su skupine Židova dolazile k njemu da mu zahvale za sve što je za njih napravio. No početkom 60-ih jedan je njemački autor napisao dramu prikazanu u Parizu, u kojoj piše da je papa bio uz naciste. Poslije te drame dvojica australskih novinara produbili su tu priču i, na temelju dokumenata iz britanskog ministarstva vanjskih poslova, koji nisu bili katalogizirani, napisali knjigu “Rat Line” o papi Piju XII. kao Hitlerovu čovjeku. Odonda se o njemu uvriježilo takvo mišljenje. Među tim dokumentima bilo je i lažnih, jer je za američku tajnu službu u Rimu radio Talijan koji je bio dobro plaćen za svako javljanje i koji je izmišljao izvještaje kao bi zaradio. Bilo je i ovakvih situacija: britanska ambasada u Rimu slala je šifrirane depeše u London i u jednom je trenutku šifru otkrila Mussolinijeva tajna služba. Britanci su to doznali i našli se u dilemi da li da promijene šifru ili počnu slati lažne poruke. Odlučili su se za ovo drugo, a te lažne poruke također su arhivirane.

Na kakva ste još iznenađenja naišli istražujući za potrebe knjige?

– Znao sam otprije za priču o ustaškom blagu, novcu koji je iz tadašnje Narodne banke NDH potkraj rata stigao u Rim, za pomoć hrvatskim izbjeglicama. Pukovnik Pavković bio je zadužen da dio tog novca stigne u Rim, dio je uzeo Tito, a dio je otišao u Švicarsku. Do Rima je zaista stigao dio tog blaga, jedan poveći sanduk s novcem i zlatnim polugama, ali ga je Pavković izgubio. Našao je neke prijatelje Talijane iz Napulja, koji su mu rekli da nije pametno držati novac kod sebe, nego da radije investira u kamione. Budući da ih nije mogao kupiti na svoje ime, predložili su mu da to napravi na njihovo, nakon čega su nestali. Razgovarao sam o tome i s monsinjorom Milanom Simčićem, dugogodišnjim podtajnikom Kongregacije za nauk vjere pri Svetoj Stolici, koji mi je ispričao da je dio novca otišao na raspolaganje bratovštini Sv. Jerolima. On kaže da je obilazio logore hrvatskih izbjeglica po Italiji i da je taj novac zaista trošen za pomoć njima.

U knjizi spominjete i blago Kraljevine Jugoslavije.

– Da, ono je trebalo biti prebačeno iz Beograda, preko Crne Gore, u Italiju. Radilo se o vagonima punim zlata i novca iz trezora jugoslavenske banke. Jedan od talijanskih fašista zaduženih za Hrvatsku i Crnu Goru bio je tada Licio Gelli, koji je poslije u Italiji osuđen kao šef masonske lože P2, subverzivne lože koja je htjela svrgnuti republiku. On je bio referent fašističke stranke za vrijeme II. svjetskog rata i trebao je prebaciti to blago. I s njim sam razgovarao o tome. Prije toga je bio veliki bankar i biznismen, dok se nije otkrilo da je posjedovao tajnu listu članova te masonske lože, na kojoj je bio i Berlusconi. On je poslije rekao da je član bio samo jedan dan i da je povukao iskaznicu čim je otkrio o čemu se radi. Uglavnom, s njim sam razgovarao o tim danima i o toj situaciji, u njegovoj vili gdje od puštanja iz zatvora boravi u kućnom pritvoru, s karabinjerima koji ga čuvaju posvuda. Nije mi htio ništa konkretno reći, ali oduvijek se pričalo o blagu Licia Gellija koje nikad nije bilo pronađeno i moglo se sumnjati da je to upravo ono Kraljevine Jugoslavije. Međutim, sasvim su neočekivano, prije nekoliko godina, u posudama za cvijeće iz njegova vrta pronađene zlatne poluge, koje su godinama ondje stajale pred nosom svim tim karabinjerima, istražiteljima pa i meni koji sam tamo razgovarao. No na zlatnim polugama ipak nije bilo otisnuto “Banka Kraljevine Jugoslavije”.

Jeste li od njega doznali nešto drugo?

– Jesam, razgovarao sam s njim nakon što je izbila afera s bivšim šefom UN-a i potom austrijskim predsjednikom Kurtom Waldheimom, za kojeg se doznalo da je u II. svjetskom ratu bo časnik u nacističkoj vojsci, među ostalim zadužen za Bosnu i Hercegovinu i Dalmaciju. Pitao sam Gellija kakav je on bio, na što mi je odgovorio: “Ma pustite Waldheima, napisao sam protiv njega stotine pisama žalbe, jer se u Banjaluci zaljubio u jednu mljekaricu i stalno je bio kod nje. Uopće se nije bavio vojskom.”

Po čemu je bio važan Titov posjet Vatikanu i iz kojih je razloga do njega došlo?

– Diplomatski odnosi između Jugoslavije i Vatikana prekinuti su kad je papa Stepinca proglasio kardinalom. On, doduše, nije otišao u Vatikan na ceremoniju i nikad nije odjenuo kardinalsku odoru, jer je znao da se ne bi više smio vratiti. Vatikan je pak forsirao Stepinca, protiv kojeg je bio Tito – i što je Tito bio više protiv Stepinca, to ga je Vatikan više podržavao. Stvar je bila u tome što je Tito želio crkvu koja bi bila od nacionalnog interesa, koja bi bila produžena propagandna ruka partije, a ne vezana za Vatikan. Nije on toliko bio protiv Crkve i Stepinca, samo je želio da on brani jugoslavenske interese poput državnih granica – i tu je jedan od glavnih razloga zahlađenja odnosa. Talijani su se uvijek nadali da će Istru dobiti natrag i Tito je mislio da će Stepinac preuzeti dio diplomacije u vezi s tim pitanjem. On to, naravno, nije mogao učiniti jer nije dužnost Crkve da se miješa u teritorijalnu politiku, ali Vatikan je ipak dio Italije, bez obzira što se službeno nije miješao u to. U principu je zahlađenje odnosa između Jugoslavije i Vatikana bilo vezano za teritorijalnu podjelu i politiku, a ne samo za osuđivanje komunističkog sistema kao ateističkog. Istovremeno, u skladu s politikom otvaranja Vatikana prema istočnim zemljama, a nakon što je već počela jenjavati ta intenzivna nesnošljivost prema komunizmu, shvatilo se u Vatikanu da se na taj način ne može poboljšati situacija Crkve u tim zemljama, u kojima postoji ogroman broj katoličkih vjernika. Titu je istovremeno bilo jasno da ne može iz naroda istjerati vjeru, uostalom, on je potjecao sa sela i bio je odgojen u katoličom duhu. Naravno, dio Katoličke crkve i u Italiji i u Hrvatskoj bio je protiv njegova posjeta Vatikanu, jer je to bio nož u leđa svima koji su ga smatrali neprijateljem.

Tito te godine nije posjetio samo Vatikan?

– Tito je bio prvenstveno u službenom posjetu Italiji, u sklopu kojeg je posjetio i Vatikan. Tada je Jugoslavija mogla biti primljena u tadašnju Europsku zajednicu kao 13. članica, što je Italija nudila Titu i što je bila ponuda koja se protezala sve do raspada Jugoslavije. Bio je to pokušaj zapada da pokuša Jugoslaviju pridobiti na svoju stranu, ali Tito je to odbio. Radije je ostao nesvrstan, što je bio odličan način da i dalje dobiva sve kredite. Bio mu je ponuđen i Marshallov plan, pod uvjetom da se uvede demokracija, ali je i to odbio. No on je tada već shvatio da neće biti ništa od Sovjetskog Saveza i počeo je naginjati Zapadu, što njegov posjet Vatikanu i dokazuje.

U to vrijeme, 1971., vi ste se upravo počeli baviti novinarstvom.

– Da, i to u Rijeci. Ondje sam studirao ekonomiju i 1971. sam počeo raditi kao dopisnik Večernjeg lista iz Rijeke. Uskoro su mi, budući da nisam mogao dobiti stalni radni odnos u Rijeci, ponudili dopisništvo u Karlovcu, Mostaru, Dubrovniku ili Slavonskom Brodu. Odabrao sam posljednje, jer tamo nikad nisam bio, s planom da u Brodu ostanem samo godinu dana. No tamo me zateklo puno zanimljivih stvari i u Brodu sam na kraju ostao još dvije godine, kao dopisnik Vjesnika, nakon čega sam došao u Vjesnikovu redakciju u Zagreb.

Kako ste tako mladi uspjeli postati dopisnik iz Rima?

– Raspisan je 1984. natječaj za novog Vjesnikova dopisinika iz Rima, ali se nisam na njega planirao javiti. Bio sam vrlo mlad urednik, a dopisništva su u načelu ipak bila rezervirana za starije kolege. Međutim, radio sam u vanjskopolitičkoj rubrici, koja je tada bila dosta kontrarevolucionarna, zbog načina na koji je vanjska pratila unutarnju politiku. U njoj su tada radili jaki novinari poput Hide Biščevića, koji je, na primjer, pišući o Iranu zapravo pisao o situaciji u Jugoslaviji. Na natječaj se javio Nenad Ivanković, koji je znao talijanski i pisao je o Crkvi, ali mi je na kraju prišao tadašnji glavni urednik Vjesnika Davor Šošić i pitao me: “Zar se ti nećeš javiti za Rim?” Bilo mi je jasno da se moram javiti i da nisam više poželjan u redakciji.

Gdje živite u Rimu, kako je tekao vaš talijanski dio karijere?

– U početku sam živio u stanu u kojem je boravio moj prethodnik, kao i njegov. To je bio stan koji je plaćao Vjesnik, malo izvan gradskih zidina. Kad sam se vratio kao dopisnik Slobodne Dalmacije, početkom 90-ih, znao sam da se sve mijenja, da dolazi tržišna ekonomija i da ni jedna kuća neće moći plaćati stan, pa sam prodao svoju vikendicu i kupio stan u mjestu pokraj Rima, Castelli Romani, sličnom našem Motovunu. Nakon toga sam kupio stan u Rimu. Tamo sam 20 godina radio na Radio RAI-u, javljao sam se za BBC, Deutsche Welle, pisao za talijanske novine, ali i knjige i biltene.

Kako izgleda Italija danas, kako biste opisali tu zemlju prije i za vrijeme Berlusconija?

– Italija je podijeljena na one koji vole Berlusconija i na one koji ga mrze. Pritom ga, naravno, mrze uglavnom visokoobrazovani, dok ga vole oni nižeg obrazovanja i svi tzv. novi bogataši. On, doduše, zaista ima određeni šarm i njime može lako zavarati ljude. Uostalom, zahvaljujući njemu se i obogatio. Nakon što je završio pravo, Berlusconi je pjevao po brodovima i bio zabavljač, nakon čega je došao na ideju da napravi tzv. Milano Due, naselje pokraj Milana. Nije, naravno, imao novaca za to pa je posuđivao od banaka, a bio je poznat po specifičnoj strategiji žicanja: bio je čest putnik na letu Milano-Rim, pri čemu bi se potrudio da dobije sjedalo kraj nekog bankara. Tijekom tog jednosatnog leta on bi ga uspio nagovoriti da mu da kredit, a to je toliko često radio da su na kraju bankari zabranili talijanskoj aviokompaniji Alitalia da službenici odaju na kojim će mjestima sjediti. Tu je zaradio prve novce, kao građevinski poduzetnik, ali i dalje postoji dilema otkud mu oni zapravo, jer ih nije mogao samo tako dobiti na šarm. Morao je imati neki početni kapital, a govori se da se radilo o pranju novca sicilijanske mafije preko banke u kojoj je njegov otac radio.

Kako Talijani iz vašeg rimskog kruga gledaju na njega, srame li se svog premijera?

– Problem je u tome što je njegova stranka umjetno stvorena – kad je u Italiji 90-ih provedena antikorupcijska akcija “Čiste ruke”, nestale su tradicionalne socijalistička i demokršćanska stranka, ljudi su se razišli i u takvoj se situaciji pojavio Berlusconi sa svojom strankom Forza Italia. U tu je stranku okupio i bivše socijaliste i bivše demokršćane, a oni su ga prihvatili kao lidera. I upravo je u tome problem – da se ovakvo nešto događa u Engleskoj ili Njemačkoj, stranka bi ga prisilila da odstupi. No ovdje je svima jasno da bi stranka bez njega nestala i nikome to nije u interesu. On, istovremeno, sve optužbe odbacuje pod izlikom da se radi o komunističkoj propagandi, a zanimljivo je da je upravo mnogo bivših komunista i glasalo za njega. Jedan radnik u Fiatu neće glasati za komunističku stranku, jer ona nudi da i njegov sin bude radnik u Fiatu – a svaki radnik u Fiatu želio bi da njegov sin bude Silvio Berlusconi. Ako se uspio snaći za sebe, možda će i za mog sina – takav je stav mnogih. Obrazovanim Talijanima nije lako to gledati, ali su nemoćni. Vrlo je nezgodno imati premijera koji je, uza sve to što Berlusconi jest, još i ucjenjiv. Žene s kojima je bio ucjenjuju ga i premijer sedme industrijske sile na svijetu plaća prostitutke nekakvim Mini Morrisima da ih ušutka. Paolo Garimberti, koji je sada predsjednik talijanske nacionalne televizijske kuće RAI, bio je 1997. urednik vanjske politike u listu Repubblica kad je Tuđman ponovno izabran za predsjednika. Tada me pitao kako je to moguće, dodavši da ne bi želio živjeti u državi u kojoj je Tuđman predsjednik. Kad je Berlusconi postao premijer, došla je na red moja osveta. Poslao me vrit. Autor ste i suator nekoliko knjiga o Vatikanu i papama, a jedna od njih je “Dvojica papa”, u kojoj uspoređujete aktualnog papu Benedikta XVI. i njegova prethodnika Ivana Pavla II.

Budući da ste se s obojicom i susreli, kako biste definirali razlike među njima?

– Iako su bili najbliži suradnici, oni se u biti ne mogu uspoređivati – imali su sasvim drukčiji i odgoj i život. Wojtyla je bio svećenik i oduvijek je bio u kontaktu s ljudima – što se vidjelo. Ratzinger je bio knjiški čovjek, student teologije, pa profesor na fakultetu, nikad u kontaktu s vjernicima, nikad ih nije ispovijedao ili držao mise. To objašnjava i njihovo držanje – Ratzinger je suzdržan, boji se ljudi. Na primjer, na Veliki četvrtak održava se obred pranja nogu, kad papa po uzoru na Isusa koji je to radio svojim učenicima, pere noge 12-orici svećenika. Ivan Pavao II. ne samo što im je noge prao rukama, nego im je noge i ljubio. Benedikt XVI. svećenicima noge samo polije vrčem te ih ručnikom malo posuši. Još je jedna velika razlika među njima: dok je Wojtyla imao za savjetnika Ratzingera, koji mu se u svemu protivio, Ratzinger se okružio istomišljenicima. Wojtyla je, recimo, bio pozvan na neko okupljanje mladih na kojem je trebao pjevati Bob Dylan. Ratzinger mu je odmah rekao da ne smije ići tamo gdje je Dylan, ali on je otišao. Bio se okružio ljudima koji imaju drukčije mišljenje, želio je čuti suprotnu stranu. Ratzinger je u godinu dana sve njih zamijenio onima koji mu kimaju glavom. Zbog slučajeva pedofilije u crkvenim redovima sve su brojniji prosvjedi protiv Benedikta XVI. i sve češće se i političari javno izjašnjavaju protiv njega.

Mijenja li se što u vezi s tim u samoj Crkvi, je li se u praksi počeo primjenjivati papin poziv na procesuiranje takvih svećenika?

– Benedikt XVI. otvara neke teme koje nitko nije prije njega, u Londonu je nedavno rekao da i vjera može pogriješiti, što nije niti jedan papa dosad, a prvi je počeo primati žrtve svećenika pedofila i naredio da biskupi i svećenici moraju surađivati s građanskim sudovima, odnosno da moraju biti prijavljeni građanskim, a ne crkvenim sudovima koji su takve slučajeve u principu zataškavali. I rezultati toga polako se počinju vidjeti; sad već ima i osuđenih svećenika te onih koji su morali platiti odštetu.

S obzirom na sve veću nepopularnost Katoličke crkve u zapadnim zemljama i sve manji interes za svećenička zvanja, ali i na zahtjeve za ukidanjem celibata i dopuštanjem ženama da postanu svećenice koji dolaze i iz crkvenih redova – kako vidite budućnost Katoličke crkve?

– Kaže se da sada u Njemačkoj papa izbjegava razgovor s teolozima upravo zato što mnogi od njih smatraju da Crkva treba promijeniti odnos prema celibatu, ženama u Crkvi i sličnim pitanjima. Ratzinger još nije spreman na to. No pretpostavlja se da bi se oko pitanja celibata moglo doći do kompromisa sličnog onom koji postoji u pravoslavnim crkvama – ako se oženiš, ne možeš napredovati u karijeri, možeš ostati samo svećenik. Ali otvaranje Anglikanske crkve prema ženama svećenicama i biskupima i deklariranim homoseksualcima kojima je dopušteno da budu svećenici i biskupi dovelo je do gubitka vjernika i mnogi se iz Anglikanske vraćaju u Katoličku crkvu baš zbog toga.

Položaj Crkve se definitivno promijenio, o kojoj god da je riječ, i morat će doći do nekih promjena. Ipak, kad se gledaju svjetski podaci, u porastu je i broj svećenika i broj vjernika. Jedino Europa ima spomenute probleme. Kako izgleda život u Vatikanu?

– Postoji jedan dućan u kojem kupuju špeceraj, i to dobre kvalitete, ali po dosta nižim cijenama, zatim imaju jednu ljekarnu, poštu, malu željezničku stanicu, helidrom, svoj proračun koji objavljuju javno na internetu – imaju sve kao jedna država, samo u malom. U njemu je ukupno 900 građana, od kojih su neki svećenici, a neki službenici.

Na internetu vas jedni nazivaju partizanom, drugi zadrtim klerikalcem koji opravdava sve postupke Vatikana. Kako to komentirate?

– Kod nas se nekako uvijek drastično gleda na sve. I drugdje se kritizira rad novinara, ali je rječnik uljudniji nego na našim prostorima. Ali ljudi kao da često zaboravljaju da stvari o kojima izvještavam nisu moje vlastito stajalište. Sad su me, na primjer, prozvali vatikanskim odvjetnikom zbog slučaja Dajla, a ja sam samo prenosio njihovo službeno stajalište. Kad je bilo aktualno pitanje ZERP-a, također su mi predbacivali da zastupam Italiju, dok sam ja jednostavno prenio ono što Italija misli.

U Hrvatskoj se s vremenom očekuje proglašenje kardinala Stepinca svetim. Kolike su, prema vašim informacijama, šanse za to?

– Male. Da bi se nekoga proglasilo svetim, treba dokazati barem jedno ozdravljenje na neprirodan način, čudom. Potreban je netko tko je, otkad je Stepinac proglašen blaženim, ozdravio, iako su liječnici utvrdili da to neće biti moguće, i to zato što je u molitvi zagovarao da Stepinac za njegovo ozdravljenje posreduje kod Boga. Liječnici, naravno, moraju utvrditi da je on zaista ozdravio čudom, iako za medicinski način nije bilo šanse. Nekoliko slučajeva je prijavljeno, ali koliko se to zaista može utvrditi, upitno je. Mislim da je put do toga dug i neizvjestan, čega kod nas nekad nisu svjesni.