Uznemirujuće vijesti o zločinima masovnih silovanja koja ruski vojnici provode u Ukrajini podsjetile su na slične takve zločine što su ih srpske snage počinile u Hrvatskoj, Bosni i Hercegovini i Kosovu tijekom ratova devedesetih. Valja se, međutim, prisjetiti i činjenice da je Međunarodni kazneni sud za bivšu Jugoslaviju (MKSJ) takvo nasilje prvi put u povijesti proglasio ratnim zločinima, i time omogućio da njihovi počinitelji budu primjereno kažnjeni. Tim povodom, Nacional je razgovarao sa Sabinom Subašić Galijatović, znanstvenom suradnicom Instituta za istraživanje zločina protiv čovječnosti i međunarodnog prava Univerziteta u Sarajevu, koja je svoju doktorsku disertaciju nedavno prilagodila i objavila kao znanstvenu studiju “Zločini seksualnog zlostavljanja u Bosni i Hercegovini 1992-1995. u svjetlu teorije i prakse međunarodnog prava”.

Nakon što je osnovno i srednje školovanje završila u istočnobosanskom gradiću Foči, koji će 1992. postati poprištem nekih od najtežih seksualnih zločina u ratovima na području bivše Jugoslavije, Subašić Galijatović diplomirala je i magistrirala međunarodno pravo na Katedri za javno pravo Sveučilišta Paris Nanterre u Francuskoj, a doktorirala na Katedri za državno i međunarodno javno pravo Pravnog fakulteta Univerziteta u Sarajevu. Od ožujka 2009. radi kao znanstvena suradnica na Institutu za istraživanje zločina protiv čovječnosti i međunarodnog prava Univerziteta u Sarajevu. Objavila je brojne radove iz područja međunarodnog prava te prevela i uredila neka od temeljnih izdanja primjene međunarodnog prava na rat u BiH, kao i znanstveno-publicistička djela o genocidu u Srebrenici. Uz vijesti o ponavljanju ratnih zločina masovnih silovanja u jednoj europskoj zemlji te osim objavljivanja njezine nove knjige, povod intervjuu sa Subašić Galijatović bila je i prošlotjedna 30. obljetnica početka opsade Sarajeva, koja u Hrvatskoj nije obilježena nijednim relevantnim javnim događajem.

‘Naglim zatvaranjem međunarodnog kaznenog suda za bivšu Jugoslaviju, cijele su regije ostale nedovoljno obrađene, što je slučaj Višegrada, Srebrenice i područja Sarajeva’, kaže Sabina Subašić Galijatović. FOTO: Armin Durgut/PIXSELL

NACIONAL: Ne sumnjam da pratite strašne vijesti iz Ukrajine, među kojima stižu i one o silovanjima. Što vam govori vaše stručno iskustvo na temelju tih zasad oskudnih vijesti: što se u tom pogledu uistinu događa u Ukrajini? Ima li načina da se zločini već sad dokumentiraju, pa i istraže i procesuiraju?

Da, pratim, i ljutim se. Na sve nas. Uvijek sam vjerovala i želim i danas vjerovati da na ovom svijetu postoji više dobrih i humanih ljudi nego zločinaca. I kako smo opet i opet došli do ovog? Nismo dovoljno učili, nismo ozbiljno shvatili i primijenili ono „nikad više“. Nismo se dovoljno posvetili otkrivanju i razobličavanju zločinačkih politika na vrijeme, ideologija koje su itekako prisutne. Pratim ruske vijesti. One sve govore. Govorile su nam dosta već od 2014. godine, što nam je trebalo biti dovoljno da shvatimo što se događa. Nismo htjeli shvatiti i zato se opet danas suočavamo s ideologijom koja negira samo postojanje drugoga, njegove kulture i jezika, i ide k uništenju. Zločini o kojima govorimo dio su toga. I opet, dokumentirat ćemo, naći će se načina i za procesuiranje, uz ili mimo volje pojedinih država ili velikih međunarodnih institucija. To nekako i uspijemo kad želimo. Ali hoćemo li izvući ključne pouke ili ćemo uvijek pokušavati rješavati samo posljedice?

NACIONAL: Kako žrtve ratnih silovanja u BiH, u najvećem broju žene, uspijevaju nadvladati traume koje su proživjele? Dobivaju li institucionalnu podršku i kakvu? Gdje pronalaze snagu?

To pitanje sam bezbroj puta postavljala sama sebi nakon razgovora sa žrtvama. Nikada ih nisam direktno pitala, ali same bi, nekako na kraju razgovora, govorile o tome. Vaše pitanje mi vraća sliku jednog dugog razgovora s jednom divnom ženom, žrtvom koncentracijskog logora Omarska u Prijedoru. Pričala mi je o zatočenju, uvjetima koji su postavljeni u logoru, mračnim sobicama u koje su bile zatočene, odvođenju iz ćelija, povratku, šutnji među njima koja je bila glasnija od svake riječi, prisilnim trudnoćama i nestancima. Njene oči su govorile, dopunjavale ono što usne nisu mogle izgovoriti. Imala je takvu snagu, meni nepojmljivu. Bilo me je sramota plakati pred njom, ali te noći sam isplakala svu svoju nemoć, osjećaj da mi, ljudska bića, nismo dostojni sami sebe. Mislim da je njihova snaga u borbi za istinu i pravdu, borbi da se takvo zlo ne desi drugima. Institucije, bile one nacionalne ili međunarodne, i dalje nisu na nivou svojih proklamacija.

NACIONAL: I djeca su rođena iz tih djela nasilja. Film „Grbavica“ Jasmile Žbanić hrabro je u javnosti progovorio o toj temi. Danas su ta djeca tridesetogodišnjaci. Znaju li vlastitu povijest, kako se s njom nose i pomaže li im društvo u Bosni i Hercegovini?

Ta tema je potvrda ovog što sam vam rekla. Mi, društvo u cjelini, zakazali smo u tom ratnom dobu. Žrtve su bile te koje su hrabro svjedočile, govorile nam, koliko god da im je to teško bilo, istinu, kako bismo naučili, shvatili, izvukli pouku. I djeca, žrtve, su progovorila. Ali i dalje su negdje na marginama, ne čujemo ih, izbjegavamo ih čuti. Ustvari, čujemo i osjetimo, ali kroz staklo, kroz distancu koju napravimo između sebe i njih – kroz fikciju, kroz roman, uspijemo u udobnosti kinodvorana ili našeg ugodnog dnevnog boravka čuti priču, pohranimo je u likove glumaca i zamišljenih junaka romana i zaboravimo do sljedećeg filma. Djevojčica iz Jasmilinog filma je stvarna, kao i stotine drugih, hrabri su bezgranično, svjedoče i dalje, osnovali su udruženje koje okuplja djecu žrtava zločina i čine sve što je u njihovoj moći da svijetu kažu da se protiv zločina i posljedica za žrtve mora pronaći, za početak, adekvatan pravni okvir.

‘U mom gradu Foči danas žive osuđeni ratni zločinci koji su se sa svojim zatvorskim kaznama vratili kao s herojskim ordenima, žive mnogi počinitelji i sudionici strašnih zločina, o kojima šute’

NACIONAL: Prijeđimo na pravni aspekt problema, koji i jest tema vaše knjige. Što čin razliku ratnog silovanja od silovanja u mirnodopskoj situaciji? Je li to samo činjenica da je počinjeno u ratnom stanju? Ili razliku čini masovnost?

Svaki zločin je težak, bilo da je počinjen u ratnim uvjetima ili u miru. U pravnom smislu, zločini silovanja i seksualnog zlostavljanja počinjeni u ratnim uvjetima imaju svoje karakteristike, počinjeni su na diskriminatornoj osnovi, zbog pripadnosti žrtve određenoj nacionalnoj ili vjerskoj grupi, sistematični su i masovni, imaju određenu ideološku osnovu i iza njih uvijek stoji institucionalni aparat vlasti. To je ključno. Žrtve u ratnim uvjetima nisu žrtve samo tog teškog zločina: izložene su nehumanim uvjetima zatočenja, dugotrajnim torturama sebe samih, članova porodice, prisilnim nestancima, zločinima u kontinuitetu.

NACIONAL: Kakva je, u kontekstu povijesne kronologije razvoja međunarodnog prava, uloga Međunarodnog kaznenog suda za bivšu Jugoslaviju (MKSJ) u prepoznavanju i kažnjavanju ratnog silovanja kao ratnog zločina?

Međunarodni kazneni sud za bivšu Jugoslaviju označio je prekretnicu u razvoju međunarodnog prava primjenjivog na ove zločine. Do njegove uspostave zločini silovanja i seksualnog zlostavljanja činili su dio nesankcionirane „ratničke prakse“, s izuzetkom neznatnog procesuiranja ovih zločina pred međunarodnim vojnim sudovima u Nürnbergu i Tokiju. Ovi zločini u normativnom smislu bili su tretirani kao povreda časti, a ne kao zločini protiv fizičkog i mentalnog integriteta žrtava. MKSJ je zaista napravio revolucionarne iskorake u normativnom smislu i time postavio pravnu praksu u borbi protiv nekažnjivosti. Posebno bih naglasila da je ovaj sud, prvi put u historiji, procesuirao i zločine seksualnog zlostavljanja muškaraca, čime je postavio temelj za daljnju pravnu praksu u prepoznavanju i procesuiranju tih zločina.

‘Tužioci i suci Haaškog tribunala uspjeli su uvrstiti zločine silovanja i seksualnog zlostavljanja kao povredu čak petnaest različitih oblika zločina’, rekla je Nacionalu Sabina Subašić Galijatović. FOTO: Armin Durgut/PIXSELL

NACIONAL: U knjizi konstatirate da MKSJ nije imao razvijenu pravnu praksu za procesuiranje ratnog zločina silovanja, a taj zločin nije bio temeljito razrađen čak ni u temeljnim dokumentima MKSJ-a. Znači li to da su sami suci, na suđenjima, razvili pravnu praksu? Opišite ukratko taj proces.

Da, MKSJ nije imao ni u normativnom smislu, a ni u prethodnoj pravnoj praksi, osnove dovoljne da može adekvatno procesuirati te zločine. U samom njegovu statutu postojala je samo jedna izričita odredba koja je tretirala silovanje kao zločin protiv čovječnosti. Usprkos tome, tužioci i suci Haaškog tribunala, koristeći norme koje tretiraju druge zločine, uspjeli su uvrstiti zločine silovanja i seksualnog zlostavljanja kao povredu čak petnaest različitih oblika zločina, kao djelo torture, nečovječnog postupanja, hotimičnog nanošenja teške patnje ili teške povrede tijela ili zdravlja, surovog postupanja, povrede osobnog dostojanstva, porobljavanja, progona, nehumanih djela…

NACIONAL: Koliko su u ratu u BiH ratna silovanja bila masovna? Ima li javnost jasnu predodžbu o masovnosti tih zločina?

Svi izvještaji relevantnih međunarodnih organizacija sačinjeni tijekom samih ratnih događanja, a koji su upravo bili i temelj u procesuiranju, govore o masovnosti i sistemskom karakteru zločina silovanja i seksualnog zlostavljanja. Već u prvim izvještajima Misije tadašnje Europske zajednice iz prosinca 1992. godine, govorilo se o 20.000 žrtava samo na teritoriju Bosne i Hercegovine. Sadašnje, službene informacije UN-a govore o oko 60.000 žrtava na području bivše Jugoslavije. To su užasni brojevi, nepojmljivi normalnom ljudskom umu. Često, dok sam radila na ovoj temi, ljudi su me znali pitati s nepovjerenjem – kako je to moguće? Jednostavno, postoje predodžbe o ovim zločinima, neshvatljiva je takva masovnost, mislim da je to najviše zato što ljudi na taj zločin gledaju kao pojedinačan odnos zločinca i žrtve, kao što je to najčešće u internom pravu. Ratne okolnosti su drugačije, postoji praksa nekažnjivosti, štoviše, odobravanja, ako ne i obrasca službene politike kako bi se i tako nanio dugotrajni poraz neprijateljskoj strani.

‘Već u prvim izvještajima Misije tadašnje Europske zajednice iz prosinca 1992. godine, govorilo se o 20.000 žrtava silovanja samo na teritoriju Bosne i Hercegovine. To su užasni brojevi’

NACIONAL: Jesu li nalazi MKSJ-a pokazali da su masovna silovanja bila planirana? Zašto su se dogodila? Je li MKSJ, po vašim uvidima, temeljito obradio taj kompleks zločina i je li utemeljio jasnu i sveobuhvatnu sudsku praksu za buduće sudove?

Da, utvrđeno je da su i ovi zločini bili dio općeg obrasca u počinjenju zločina. Zašto su se silovanja dogodila? Dodala bih: zašto se i dalje događaju? Pa, izgleda, zato što smo usprkos razvoju međunarodnog prava, u ovom slučaju međunarodnog humanitarnog prava, kao civilizacija nazadovali.

Dopuštamo i dalje agresiju i ratove, dopuštamo da civilno stanovništvo bude njihova glavna žrtva i suočavamo se s posljedicama, i to vrlo ograničeno. Što se tiče rada sudstva, MKSJ je uradio zaista veliki posao, naravno, mi pravnici uvijek mislimo da je moglo i da može više i bolje. Ali objektivno, imajući u vidu kako je ovaj sud osnovan, da je bio „ad hoc“ sud, da nije imao svoju sudsku policiju za privođenje osumnjičenih, da nije imao direktan pristup dokazima, da je u svim tim temeljnim stvarima za rad bilo kojeg suda ovisio o volji država – koje na tom planu itekako ističu svoju suverenost, nacionalnu sigurnost i slično – možemo biti zadovoljni.

NACIONAL: U knjizi konstatirate da MKSJ nije dovoljno obradio zločinački fenomen “prisilne trudnoće”. Zašto, po vašem sudu, nije?

Da, mislim da ovaj aspekt nije dovoljno obrađen. Sud je imao priliku višestruko razviti svoju praksu u ovom segmentu. Zašto nije? Mislim da se izgubilo dosta vremena u početku njegova rada, upravo iz razloga koje sam vam navela. Žurilo se i sa zatvaranjem Suda. Zato su ne samo pojedini oblici zločina, nego i cijele regije ostale nedovoljno obrađene, što je slučaj Višegrada, Srebrenice i područja Sarajeva, kada je riječ o Bosni i Hercegovini.

‘Zašto su se silovanja dogodila? Dodala bih: zašto se i dalje događaju? Pa zato što smo usprkos razvoju humanitarnog međunarodnog prava kao civilizacija nazadovali’. FOTO: Armin Durgut/PIXSELL

NACIONAL: Kako spriječiti silovanja u ratu? Kakva pravila treba svaka vojska nametnuti svojim vojnicima da se takvo nasilje ne bi događalo?

To je ključno pitanje. Pravila postoje, i to obavezujuće pravne norme, da spomenem samo Ženevsku konvenciju. Ne primjenjuju se. I mi onda polažemo nadu u kažnjavanje, molbe za uspostavljanje sudova, molbe državama da prihvate njihovu nadležnost i tako dalje. Kažnjavanje je samo jedna, iako važna, ali završna strana priče. Mislim da je najvažnije sprječavanje da se zločini uopće dogode. Kako? Pa prije svega tako što ćemo se svi boriti protiv ideologija, počevši od svog dvorišta pa dalje, što ćemo insistirati da oni koje smo mi birali u institucije kako na nacionalnom, tako na međunarodnom nivou, rade svoj posao, stave poštovanje prava i međunarodnog prava iznad svojih uskih interesa. U današnjem svijetu ključ je u rukama država, one su te koje uređuju i određuju, a mi smo ti koji biraju. Utopija?

NACIONAL: Je li javnost u zemljama bivše Jugoslavije dovoljno obaviještena o brojnosti i dubini trauma koje je izazvalo seksualno nasilje u ratu? Političari o tome gotovo da i ne govore, čak ni u Hrvatskoj, u kojoj su srpske snage počinile slične zločine. Koji je, po vašem sudu, najbolji način da se društvo s dovoljno poštovanja, brige i volje za liječenjem traume, odnosi prema tom problemu?

Edukacija. Ne samo mladih, kojima uvijek ostavljamo svoj teret i ono što mi nismo naučili, nego cjeloživotno učenje za sve nas. Čuti žrtve holokausta, ponoviti lekcije koje smo propustili, čuti žrtve Sirije i inih ratova. Čuti naše žrtve i žrtve iz susjedstva, razgovarati s njima, one su nam najbliže. Insistirati u institucijama, u sustavu, da se rješavaju pitanja žrtava – neću reći „problemi žrtava“, nego naši problemi, koje smo hotimice ili nehotice ne samo dopustili da se dogode, već ih i dalje dobrim dijelom ne rješavamo. Što se tiče političara i njihova odnosa, oni su naši predstavnici, naš glas, mi ih biramo i mi im dopuštamo da rade i govore to što govore, da rade ili ne rade. Do nas je.

NACIONAL: Iz Foče ste. Kako danas živi vaš grad, koji je bio poprište nekih od najstrašnijih zločina seksualnog nasilja u ratovima devedesetih? I zašto ste vi za svoju profesiju odabrali baš tu temu, jednu od najtežih uopće?

Moj grad danas živi nekim drugim životom. Prvo sam htjela reći da je mrtav, ali nije. U njemu žive osuđeni ratni zločinci koji su se sa svojim zatvorskim kaznama vratili kao s herojskim ordenima, žive mnogi počinitelji i sudionici strašnih zločina, o kojima šute. Žive i mlade generacije svoje najljepše srednjoškolske dane u učionicama među duhovima zlostavljanih žena i djevojčica, bave se sportom u zloglasnoj sportskoj dvorani „Partizan“ u kojoj su majke zlostavljane pred djecom, a to ni ne znaju.

Žive i moji bivši nastavnici i profesori kojima je „drago što su njihovi đaci uspjeli završiti studije po svjetskim univerzitetima“ – i onda šute. A što se tiče moje profesije, pravo je bilo moje opredjeljenje, jedan telefonski poziv potom me je odveo u Haag i željela sam razumjeti i napisati nešto što će biti korisno studentima i istraživačima koji se bave pitanjima kršenja ljudskih prava i međunarodnog prava. I tako je došla knjiga na ovu temu, koja, rekla bih, nije toliko loša jer je na jednom mjestu načinjen presjek pravne prakse. Ali uvijek može bolje.