Posljednjih tjedana srednju Europu pogodile su velike poplave, najgore u posljednjih dvadeset godina. Poginulo je najmanje 16 osoba, evakuirani su gradovi u Češkoj i Poljskoj, a materijalna šteta mjeri se u milijardama eura. Poplava je iza sebe ostavila porušene mostove, potopljene automobile, blatom prekrivena dvorišta, porušene kuće. Predsjednica Europske komisije Ursula von der Leyen posjetila je poljski grad Wroclaw u društvu sa slovačkim, češkim i austrijskim premijerima i obećala pomoć od 10 milijardi eura iz kohezijskih fondova. No teško da će to biti dovoljno za saniranje posljedica ove prirodne katastrofe. Poljska je rasporedila vojnike na pogođena područja, ali možda će joj biti potrebna pomoć vojnih snaga iz susjednih zemalja, prije svega iz Njemačke.

U međuvremenu je Njemačka uvela kontrole na granicama kako bi spriječila dolazak ilegalnih imigranata. To je oštro kritizirao poljski premijer Donald Tusk, konstatiravši kako takva odluka ugrožava funkcioniranje cijelog Schengena. Od svih zemalja EU-a, Poljska je jedna od najugroženijih ruskom agresijom na Ukrajinu. I dok se u SAD-u i europskim zemljama raspravlja o dozvoli korištenja dalekometnog oružja Ukrajini za gađanje ciljeva u Rusiji, čemu se Njemačka protivi, Vladimir Putin sve više prijeti eskalacijom sukoba na susjedne države, članice NATO-a.

O tim temama tjednik Nacional prošloga tjedna razgovarao je s Pawełom Czerwińskim, poljskim veleposlanikom u Hrvatskoj koji je stigao krajem 2023. Pravnik po struci, Czerwiński ima tridesetogodišnje diplomatsko iskustvo, a dobro poznaje i zemlje regije. Karijeru je započeo kao ataše u veleposlanstvu Poljske u Moskvi, zatim je obnašao različite dužnosti u veleposlanstvima u Rigi i Ljubljani i Ministarstvu vanjskih poslova gdje je radio kao specijalist za Srbiju, Crnu Goru, Kosovo te Bosnu i Hercegovinu. Bio je otpravnik poslova u Ankari, zamjenik šefa misije u Beogradu i veleposlanik u susjednoj Sloveniji. U Hrvatsku je stigao s pozicije vanjskopolitičkog savjetnika predsjednika Poljske.

NACIONAL: Poljsku, Češku, Mađarsku, Austriju i Italiju posljednjih tjedana pogodile su katastrofalne poplave koje su odnijele brojne ljudske živote i uzrokovale golemu materijalnu štetu. Je li Poljska bila pripremljena na takvu nepogodu, kakvi su razmjeri štete i na koliko se procjenjuje?

Teško je biti u potpunosti pripremljen za nešto ovakvih razmjera, za prirodni fenomen kao što je ciklon Boris. Doista nitko nije očekivao da će se tako i tom brzinom ciklon kretati prema srednjoj Europi i da će donijeti tako snažne oborine koje će uzrokovati poplave ovolikog obima. Sve to se dogodilo odjedanput i iznenada. Mi smo izvukli određene zaključke iz prijašnjih katastrofalnih poplava koje su zadesile Poljsku 1997. Od tada je puno toga učinjeno u regulaciji rijeka i vodotokova, izgradnji infrastrukture i nasipa koji štite gradove, ceste i mostove. Ali mi ne možemo pobijediti prirodu. Uvijek postoji točka s koje nema povratka kada snaga prirode prevladava sve što smo mogli pripremiti. Šteta u Poljskoj vrlo je ozbiljna, no na sreću nije došlo do prevelikog broja ljudskih žrtava, osobito u usporedbi s 1997. Naravno da je svaka smrt tragedija za obitelji, prijatelje i širu zajednicu. Do sada je bilo devet smrtnih slučajeva. Materijalna šteta je ogromna i prema inicijalnim procjenama, samo u onim najteže pogođenim područjima ona iznosi oko 1,3 milijarde eura. Tamo živi oko 2,5 milijuna ljudi, a područje na kojem je proglašeno izvanredno stanje zbog prirodne katastrofe obuhvaća 750 gradova, mjesta i sela. Naravno da je još prerano za procjene ukupne štete. Prošlog je tjedna premijer Tusk najavio da će najvjerojatnije fond za oporavak i obnovu uništenih područja, popravak infrastrukture, kuća i zgrada iznositi otprilike 5,5 milijardi eura, uključujući i novac iz europskih fondova.

NACIONAL: Predsjednica Europske komisije Ursula von der Leyen posjetila je poljski grad Wroclaw, u društvu sa slovačkim, češkim i austrijskim premijerima i obećala pomoć od 10 milijardi eura iz kohezijskih fondova. Hoće li to biti dovoljno za sve zemlje?

Točno, Ursula von der Leyen obećala je tu pomoć. Međutim, tu se ne radi o novim fondovima, već će se ta svota prebaciti iz kohezijskih fondova. Ipak, postoje neke najave dužnosnika Europske komisije da bi ta svota mogla biti povećana. Naravno, još je prerano predvidjeti koju konkretnu sumu će pojedina od država pogođenih poplavom dobiti. Za sada se procjenjuje da bi taj novac mogao biti dodijeljen Poljskoj, Češkoj, Slovačkoj, Austriji i Rumunjskoj. Nadam se da će Europska komisija donijeti odluke o liberalizaciji određenih pravila o raspodjeli novca iz kohezijskih fondova, koji je već proslijeđen pogođenim zemljama i bio načelno namijenjen za druge, manje hitne svrhe. Prerano je predviđati koliki će dio troškova obnove nakon poplava Poljska pokriti iz europskih fondova, a koliko ćemo morati dati iz našeg proračuna.

NACIONAL: Je li EU pokazao dovoljno solidarnosti? Uspostavljen je Mehanizam EU-a za civilnu zaštitu. Je li on funkcionira?

Taj mehanizam još nije aktiviran, ali službe civilne zaštite i vojne snage pogođenih zemalja su u stalnom kontaktu. Na primjer, ministri obrane Poljske i Njemačke komuniciraju i prilagođavaju planove sudjelovanja njemačkih vojnika u akcijama protiv poplava na poljskom teritoriju.

NACIONAL: Čuli smo premijera Tuska kako se obraća poljskoj javnosti i tada je rekao u šali: ‘Ako vidite njemačke vojnike, to je u redu. Ne morate se bojati!’

Da, rekao je to. No za sada još nema njemačkih vojnika u Poljskoj. Još traje rasprava o tome koliko će njemačkih vojnika biti potrebno i kakvu opremu trebaju. Osim toga, treba uzeti u obzir i to da će biti potrebni u Njemačkoj kada tamo dođe vodeni val. Oni očekuju ozbiljnu kulminaciju na Odri i Elbi. Zato su resursi koje njemačka vojska može posuditi Poljskoj i ostalim susjedima ograničeni. Kao što znate, jako dugo u Europi nije bilo poplave koja je zahvatila tako velika područja u tako velikom broju zemalja. No do sada, taj mehanizam civilne zaštite nije bio aktiviran. Ali to se može dogoditi u bilo kojem trenutku. Situacija je vrlo dinamična i može se brzo promijeniti.

NACIONAL: Poljska je uvijek iskazivala solidarnost Hrvatskoj i u Domovinskom ratu i nakon prirodnih katastrofa. Je li Hrvatska ponudila pomoć Poljskoj?

Koliko mi je poznato, Poljska još nije zatražila Hrvatsku za pomoć. Ali ne znači da neće. Naime, do sada nije postojala takva potreba. Ne mogu isključiti da će Hrvatska biti jedna od zemalja koju ćemo zamoliti za neku vrstu pomoći ili u opremi ili preko angažmana stručnjaka. I tu se radi o danima, pa čak i satima, ovisno o tome kako će se situacija razvijati. Za sada prvenstveno aktiviramo vlastite resurse. Već smo 23. rujna započeli specijalnu vojnu operaciju kodnog imena „Feniks“ koja uključuje oko 26 tisuća vojnika iz redova poljskih oružanih snaga koji su poslani u pogođena područja, kako bi se borili s posljedicama poplava i pružili pomoć civilnim službama, vatrogascima, spasilačkim službama i u prevenciji novih šteta, ali i obnovi uništene infrastrukture.

‘Što se tiče potencijalnih problema s imigrantima, Ukrajinci nisu problem’, rekao je poljski veleposlanik novinarki Nacionala. FOTO: Saša Zinaja/NFOTO

NACIONAL: Koliko volonteri mogu pomoći?

Ne treba zaboraviti ni brojne poljske volontere koji su došli u pogođena područja i pomažu u obnovi, ali i osiguravaju hranu i pitku vodu, čak i skloništa ljudima koji su ostali bez ičega. Ljudi uplaćuju novac u posebni fond za pomoć stradalima. Veliki broj ljudi sudjeluje u aktivnostima dobrovoljnih vatrogasnih društava i teritorijalne obrane koji su duboko uključeni u akcije spašavanja i obnove.

NACIONAL: Mađarski premijer Viktor Orban izjavio je kako bi, da je Mađarska čekala da je Bruxelles spasi, bila do grla u vodi. Kako to komentirate?

Nije na meni da komentiram bilo koju izjavu premijera Orbana. Njegova procjena je takva, ja mogu reći kakva je poljska pozicija. Mi sami činimo sve što možemo kako bismo prevladali ovu izvanrednu situaciju, ali to nije u kontradikciji s našim očekivanjima pomoći Europske komisije i ostalih zemalja članica. Ne mogu pronaći ni jedan razlog zbog kojeg bi korištenje vlastitih resursa isključilo primanje europske pomoći. Smatram da sinergija tih svih mjera može dati najbolje rezultate.

NACIONAL: Njemačka je uvela kontrole na svim svojim granicama kako bi spriječila ulazak ilegalnih migranata, na što je oštro reagirao premijer Tusk, izjavivši kako se tom odlukom ugrožava funkcioniranje šengenskog prostora. Kako se EU može drugačije boriti protiv ilegalnih migranata?

Reći ću vam svoje mišljenje, pri čemu želim naglasiti da ne govorim o stvarnim izbjeglicama koje su – poput ratom pogođenih Ukrajinaca – prisiljene napustiti svoju domovinu samo kako bi spasile svoje živote i živote svojih najmilijih. Problem o kojem govorimo tiče se ilegalne ekonomske imigracije, a u još većoj mjeri organizirane operacije prebacivanja migranata na teritorij EU-a koju provode ruske i bjeloruske specijalne službe kako bi destabilizirale situaciju i oslabile zapadnu zajednicu. Smatram da postoji samo jedan način suprotstavljanja ovim prijetnjama, a to je stroga kontrola i zaštita vanjskih granica EU-a. Istovremeno treba poduzeti mjere koje će obeshrabriti ilegalne migrante da dolaze na naš teritorij. Cijenim australski model koji se temelji na vrlo jasnom priopćenju: nemojte ni pokušati, neće vam uspjeti. Svi koji pokušavaju ilegalno prijeći europske granice moraju biti deportirani. Naravno, uvijek možemo raspravljati o empatiji i moralnoj strani ovakvih odlučnih aktivnosti. Ali zakon se mora poštovati. Postoje procedure i ako se netko želi nastaniti u Europi i doprinositi svojim radom i ispunjava sve uvjete, to će mu biti omogućeno. No ne možemo si dopustiti da postanemo velika dobrotvorna institucija. U suprotnom će se pola svijeta doseliti u Europu. Naravno da unutar EU-a trebamo sveobuhvatnu, modernu i fleksibilnu imigracijsku politiku koja će nam omogućiti da biramo ljude koje želimo primiti. To su prije svega specijalisti potrebni našim ekonomijama, liječnici, zdravstveni djelatnici, informatičari… U svakom slučaju, osnovni preduvjet trebali bi biti spremnost i želja za prihvaćanjem našeg načina života i naših vrijednosti. To se treba odnositi i na nove pridošlice kao i na one koji se već nalaze u EU-u. Pravilo treba biti jasno: poštujte naša pravila ili doviđenja.

NACIONAL: U Poljskoj su našli utočište milijuni Ukrajinaca koji su bježali od ruske agresije. Međutim, nedavno je poljski ministar vanjskih poslova Radoslaw Sikorski na konferenciji u Kijevu pozvao europske zemlje da prestanu plaćati socijalne naknade ljudima koji su sposobni služiti vojsku u Ukrajini. Kako je na to reagirao predsjednik Zelenski i što o tome misli poljska javnost?

Ne znam kakvo je javno mišljenje u Poljskoj oko tog pitanja. Isto tako, sumnjam da je na tom planu još išta učinjeno. Ono što je rekao ministar Sikorski, ja znam samo iz pisanja poljskih medija, no ako je takva ideja doista izložena, mislim da bi trebala biti prihvaćena s odobravanjem iz Ukrajine. Doista, njima su prijeko potrebni vojnici jer postoji ogromna asimetrija u resursima, uključujući broj vojnika koji se mogu mobilizirati, između Rusije i Ukrajine. Svaka osoba koja može nositi oružje i braniti zemlju je vrlo vrijedna.

NACIONAL: Kako su se integrirali ukrajinski imigranti u Poljskoj?

Jako dobro. To nije problem. Većina onih koji su se stalno nastanili u Poljskoj su žene i djeca. Oni nemaju problema sa znanjem poljskog jezika, a većina žena ne traži socijalnu pomoć, već radi. U Poljskoj je stopa nezaposlenosti vrlo niska i nije problem pronaći posao. Djeca su se dobro uklopila u poljske škole i smatram da, što se tiče potencijalnih problema s imigrantima, Ukrajinci ne predstavljaju problem.

NACIONAL: Sikorski je predložio i rješenje za status Krima koji bi trebao biti pod mandatom UN-a s misijom pripreme poštenog referenduma o tome tko su zakoniti stanovnici i žele li biti dio Rusije ili Ukrajine, no to se nije svidjelo ni jednoj ni drugoj strani. Kako to komentirate?

Moramo prvo razjasniti to pitanje. To nije službeni stav naše zemlje. Radi se o ideji koja je bila iznesena na jednoj zatvorenoj konferenciji, koja nije bila namijenjena javnosti. Raspravljalo se o svim mogućim prijedlozima, pa čak i najapsurdnijim i najekstravagantnijima, na koji način bi mogao završiti rat u Ukrajini. Jedna od takvih teoretskih ideja bila je i ova koju je izložio naš ministar. Ona je namjerno puštena u javnost s ukrajinske strane i zloupotrijebljena za nepotrebnu eskalaciju. Znamo čak i za koju svrhu, ali ne želim širiti tu temu. U svakom slučaju, bilo je krajnje nepošteno prema ministru Sikorskom koji je uz našeg predsjednika Dudu jedan od političara koji je najviše angažiran u podršci Ukrajini.

NACIONAL: No rat ulazi u treću godinu, a kraj mu se ne nazire. Ima li EU snage i volje i dalje pružati vojnu pomoć Ukrajini?

Ovo pitanje biste trebali postaviti Ursuli Von der Leyen. Poljska je pomogla, pomaže i pomagat će Ukrajini, koliko god bude potrebno, sa svime što možemo. Ali mi ne možemo preuzeti odgovornost za odluke ostalih zemalja članica EU-a. Mi možemo apelirati na naše partnere i prijatelje da nastave s pružanjem pomoć Ukrajini i zato neprestano ponavljamo koliko je opasan taj „zamor ratom“. Ne može biti „zamora ratom“. Ovaj rat mora završiti na način koji je prihvatljiv Ukrajini. Bilo kakav mir po bilo kojoj cijeni ne može biti rješenje. A osobito ne mir koji bi platila isključivo Ukrajina. Mi možemo jamčiti za našu politiku i našu predanost pomoći Ukrajini kao i podršku nastavku te pomoći EU-a. No odluku o oblicima i opsegu te pomoći donosi svih 27 zemalja članica u Europskom parlamentu, Vijeću i Komisiji, a Poljska ne može govoriti u njihovo ime.

NACIONAL: Treba li Ukrajini dopustiti upotrebu dalekometnog oružja za gađanje ciljeva u Rusiji, iako Putin prijeti da će to direktno uvući NATO u rat i prijeti nuklearnim odgovorom?

Naša pozicija je da je neprihvatljivo produljivati takvu situaciju koju se može usporediti s boksačkim mečom u kojem je jednom od sudionika jedna ruka vezana na leđima, a bori se protiv protivnika koji koristi obje šake bez ikakve milosti. A što se tiče svih Putinovih prijetnji, upozorenja i izjava, treba imati na umu da on i njegovi proxyji prijete ne samo Europi, već i cijelom svijetu još od Mirovne konferencije u Münchenu 2007. Konačnu odluku donijet će one države koju Ukrajinu opskrbljuju takvim oružjem. Mi podržavamo davanje prava Ukrajini da adekvatno odgovori na postupke ruskog agresora koji su protivni svim zakonima i običajima ratovanja, ali Poljska ne šalje takvo naoružanje. Smatram, a to je i mišljenje mnogih stručnjaka, da Ukrajinci moraju biti osposobljeni da takvo naoružanje koriste sami i isključivo protiv ruskih vojnih ciljeva.

NACIONAL: Kako Poljska gleda na činjenicu da je Orban opet izbjegao nametnuti sankcije Rusiji i dalje uvozi ruski plin i naftu koji prije prelaska granice postaju MOL-ovo vlasništvo?

Još jednom ću ponoviti – Poljska se ne slaže s Orbanovim stavom prema ratu u Ukrajini u bilo kojem pogledu. U tome smo u potpunoj zavadi.

NACIONAL: Nova poljska vlada na čelu s Tuskom naslijedila je probleme u pravosuđu zbog kojih je Poljska godinama bila u sukobu s Bruxellesom. Je li uspio provesti reforme koje bi trebale obnoviti neovisnost pravosuđa i je li EU odblokirao 137 milijardi eura?

Da. Europska komisija razmatrala je plan za reforme pravosuđa i uklanjanja spornih elemenata koji su bili predmet kritika ne samo Europske komisije i Europskog parlamenta, već i međunarodnog Suda Europske unije. Na temelju tog plana koji se smatra sveobuhvatnim, ta su sredstva odblokirana i iz kohezijskih fondova i iz Fonda za oporavak i otpornost. Novac iz kohezijskih fondova, a radi se o nekih 76 milijardi eura, već je dodijeljen Poljskoj.