S Vlatkom Cvrtilom, dvostrukim bivšim savjetnikom za sigurnosna pitanja, savjetnikom predsjednika Stjepana Mesića, ali i premijerke Jadranke Kosor, razgovarali smo neposredno nakon što se na Bliskom istoku, kako je rekao, dodatno „zakomplicirala situacija“. Bilo je to nakon priznanja Irana da je greškom raketirao putnički zrakoplov u blizini Teherana u kojem je poginulo 176 putnika, a među njima i 57 državljana SAD-a i Kande. Iako je iranski brigadni general Amirali Hadžizadeh, zapovjednik zrakoplovnih snaga Iranske revolucionarne garde „preuzeo potpunu odgovornost“ izjavivši da bi „radije umro nego izazvao takvu nesreću“, razvoj situacije postao je nepredvidiv. To bi moglo imati i posljedice po nastavak sudjelovanje kontingenta od sedam hrvatskih vojnika u misiji čuvanja mira u Iraku. S Cvrtilom smo razgovarali i o budućoj suradnji između Zorana Milanovića i Andreja Plenković jer je jedno od vrućih pitanja postalo kako će se njih dvojica dogovoriti oko imenovanja dvojice važnih čelnika sigurnosnog sustava kojima ove godine završava mandat. To su načelnik glavnog stožera oružanih snaga i ravnatelj Sigurnosno obavještajne agencije. Upravo je to jedno od rijetkih područja u kojem i predsjednik Hrvatske ima ustavne ovlasti izravno se miješati u unutarnju politiku i operativnu izvršnu vlast.

Cvrtila je sveučilišni profesor i stručnjak za sigurnost, aktualni dekan zagrebačkog veleučilišta VERN, a bio je i dekan i prodekan Fakulteta političkih znanosti u Zagrebu.

NACIONAL: Iranski brigadni general Amirali Hadžizadeh, zapovjednik zračnih snaga Čuvara revolucije, u subotu je priznao da je Iran srušio ukrajinski putnički zrakoplov. Kakve to može imati posljedice na aktualnu krizu na Bliskom istoku?

Ova velika tragedija dodatno je zakomplicirala situaciju, ali smatram da neće biti toliko iskorištavana kroz dodatni jači pritisak na Iran. No moglo bi se dogoditi da se unutar Irana pojavi jaki pritisak rodbine poginulih i javnosti na režimske strukture sa zahtjevom kažnjavanja odgovornih i traženja političke odgovornosti.

NACIONAL: Što je Iran prisililo da prizna da je raketirao putnički zrakoplov, što je u prvom trenutku odbijao učiniti?

U današnjem svijetu vrlo razvijene tehnologije kojom je moguće pratiti mnoge ljudske aktivnosti, bilo bi nevjerojatno da sustavu nadzora svih vojnih aktivnosti u Iranu koje provode SAD promakne jedan takav incident. Prema tome, SAD je sigurno znao što se dogodilo, ali vjerojatno u želji da se smanji kriza, to nisu odmah objavili, niti su inzistirali na krivnji, već su „prepustili“ medijima da prvo postave tezu o mogućem rušenju raketom, pa i objave dokaze koji su upućivali na to. Nakon toga Iran nije imao izbora već objaviti što se u stvarnosti dogodilo.

NACIONAL: Koliko je bilo sličnih slučajeva rušenja putničkih zrakoplova u zonama oružanih sukoba?

Nažalost, bilo je takvih slučajeva, a svakako je jedan od najsvježijih rušenje putničkog zrakoplova MH17 2014. godine iznad Ukrajine na letu iz Amsterdama prema Kuala Lumpuru, pri čemu je poginulo 298 putnika i članova posade. Rijetki će se prisjetiti incidenta iz srpnja 1988. godine kad su rakete s krstarice USS Vincennes, smatrajući da se radi o iranskom borbenom zrakoplovu, oborile iranski putnički zrakoplov u zračnom prostoru Irana, pri čemu je ubijeno 290 putnika i članova posade.

NACIONAL: Može li to američke saveznike u NATO-u odvratiti od percepcije Irana kao žrtve nakon što je američki predsjednik Donald Trump naredio likvidaciju iranskog generala Sulejmanija u Bagdadu?

Ovo je događaj koji je zasigurno naštetio interesima Irana i njihovoj politici prikazivanja žrtvom američkih pritisaka. U nekim drugim situacijama, on bi izazvao jaku međunarodnu osudu i dodatni pritisak na Iran brojnih zapadnih država. No ovdje toga nije bilo, barem ne još, jer je SAD odredio trenutnu politiku de-eskalacije, pa im ne odgovara korištenje ove tragedije u strateške svrhe maksimalnog pritiska. Gledajući sadašnju poziciju Irana u kontekstu ukupne situacije, čini se kako će ipak pretrpjeti manju međunarodnu političku štetu nego što bi bilo uobičajeno kod ovakvih tragedija.

‘Ostaje svojevrsni misterij zašto Iran nije zatvorio zračni prostor i civilni zračni promet u situaciji kad je ispalio svoje rakete na irački teritorij i kad se očekivao mogući protuudar SAD-a’

NACIONAL: Može li reakciju zapadnih saveznika ublažiti činjenica priznanja iranskog generala koji je među ostalim izjavio da bi “radije umro nego izazvao takvu nesreću”?

Iran je poduzeo jedini pravi potez u ovoj situaciji kako bi smanjio političku štetu, prije nego što su u javnost dospjeli nepobitni dokazi da je zrakoplov srušen njihovom raketom. Da su i dalje nijekali, to bi povećalo pritisak međunarodnih aktera koji bi vjerojatno značajno počeli mijenjati politiku prema Iranu. Svima je jasno kako se radi o velikoj tragediji koja zaslužuje svaku osudu, ali je priznanje svakako smanjilo prostor za jače pritiske.

NACIONAL: Iran objašnjava da je iranska protuzračna obrana prepoznala krstareću raketu u ukrajinskom zrakoplovu. Koliko takvo opravdanje može biti prihvatljivo?

Bez obzira na ovo priznanje i kategorizaciju da se radilo o „nenamjernoj pogrešci“, ostaje i dalje pitanje kako je došlo do percepcije i zaključka da se radi o krstarećoj raketi. Također i dalje ostaje svojevrsni misterij zašto Iran nije zatvorio zračni prostor i civilni zračni promet u situaciji kad su ispalili svoje rakete na irački teritorij i kad su očekivali da bi se mogao dogoditi protuudar SAD-a. U situaciji kad očekujete let raketa po vašem zračnom prostoru, logično bi bilo zabraniti civilni zračni promet. Civilne zrakoplovne vlasti SAD-a zabranili su svojim aviokompanijama letove iznad Iraka i Irana uz napomenu da su moguće pogrešne identifikacije zrakoplova, što bi moglo dovesti do teških tragedija. Sličnu preporuku dobile su i druge zapadne zračne kompanije od svojih civilnih zrakoplovnih vlasti.

NACIONAL: U kampanji ovih predsjedničkih izbora uopće nije bilo riječi o ovoj krizi na Bliskom istoku između Irana i Amerike nakon likvidacije iranskog generala Kasema Sulejmanija u Iraku. Riječ je o zapovjedniku specijalnih postrojbi u Iranskoj revolucionarnoj gardi. I to je pitanje u sferi ovlasti predsjednika države. Je li im to promaklo u izbornoj kampanji?

Mislim da im nije promaklo, nego se eskalacija dogodila u samoj završnici izborne kampanje. Neke teme iz međunarodnih odnosa nisu bile posebno prisutne u ovoj izbornoj kampanji, iako te teme jesu u području ovlasti predsjednika. Puno su više bile prisutne druge teme, koje su domaćim biračima i hrvatskoj javnosti zanimljivije. Iako su oboje kandidata imali potrebna znanja o vanjskoj politici, ta bi tema bila zamorna za domaću publiku. Nijedna kampanja na predsjedničkim izborima od 2000. godine nije se posebno bavila pitanjem međunarodnih odnosa osim u dijelu kada su hrvatski strateški ciljevi bili ulazak u NATO i u Europsku uniju.

NACIONAL: Treba li sada iz Iraka povući hrvatski vojni kontingent u međunarodnim snagama?

Hrvatska je dio NATO-a i prihvaća podjelu odgovornosti za izgradnju i jačanje međunarodnog mira kroz djelovanje u mirovnim operacijama. Ipak mi se čini kako bi naše vojnike u ovoj situaciji trebalo držati podalje od Iraka, ali isto tako i porazmisliti kakva će biti naša strategija participacije u budućnosti u opasnim kriznim žarištima.

NACIONAL: Kako su se u Iraku našli i hrvatski vojnici?

Činjenica je da se igrom slučaja u jednom trenutku u našoj misiji u Iraku našlo 14 hrvatskih vojnika koji su bili prebačeni u Kuvajt. Na terenu su ostala sedmorica, a druga polovica vratila se u Hrvatsku jer se inače i radilo o redovitoj rotaciji. Hrvatska u misiji NATO-a u Iraku ima sedam vojnika koji sudjeluju u jačanju kapaciteta iračkih snaga i to je dio hrvatskog doprinosa međunarodnim aktivnostima održavanja mira.

NACIONAL: O tome se ništa nije znalo u javnosti dok nije eskalirala kriza u Iraku.

O tome su Vlada i Sabor prošle godine donijeli potrebne odluke. Nema ništa sporno u toj misiji, iako se njihov odlazak nije komunicirao na odgovarajući način prema hrvatskoj javnosti. Naši vojnici vjerojatno su bili izvučeni iz Iraka američkim helikopterima. Mi smo se povukli u Kuvajt, ali primjerice Slovenci nisu stigli. Moram reći da se međunarodne snage većinom nalaze u novim vojnim bazama koje imaju sve zaštitne mehanizme i sigurna skloništa. Najveće su opasnosti kamioni ili automobili bombe, pa ima nekoliko perimetara sigurnosti. Na prvom, vanjskom zaštitnom perimetru su uobičajeno domaći vojnici, pa tako na tim check-pointima najčešće oni i stradavaju. Unutarnja skloništa su toliko kvalitetna da ih ne mogu uništiti projektili koje posjeduju paravojne snage u Iraku. Ako bi se napadi događali tijekom radnog dana kad je na otvorenom veći broj vojnika, tada bi sigurno bilo više žrtava.

NACIONAL: Nakon likvidacije iranskog generala Sulejmanija u prvom trenutku pojavile su se i teze da se svijet nalazi pred opasnošću velikog općeg rata, slično kao u vrijeme kubanske krize iz razdoblja Hladnoga rata. I predsjednik SAD-a Donald Trump prošli je tjedan održao kratku konferenciju za novinare izbjegavajući novinarska pitanja. Pozvao je niz saveznika iz NATO-a da se uključe u akciju protiv Irana. Kao da je tražio naknadnu podršku za tu njegovu nenajavljenu unilateralnu akciju.

Potez predsjednika Trumpa donijet je na mah i pod utjecajem njegova državnog tajnika Mikea Pompea koji se hvali s time. Mislim da nije bila riječ o strateški promišljenom koraku američke administracije. Ta njegova odluka iznenadila je sve američke partnere u međunarodnoj zajednici, ali iznenadila je i mnoge unutar američke obavještajne i vojne administracije. Taj njegov potez bio je neka vrsta presedana. SAD na ovakav način nikada nije poduzimao akcije. Targetiran je visoki vojni dužnosnik, službeni predstavnik vojne strukture strane države, u ovom slučaju Irana, na teritoriju druge države, Iraka. Na to je irački parlament uzvratio ocjenom da je bio ugrožen njihov suverenitet i zatražili su povlačenje međunarodnih trupa iz Iraka. Predsjednik Trump pozvao je saveznike da se više uključe zato što i inače misli kako europski saveznici premalo doprinose zajedničkim strateškim interesima. Poziv je pomalo paradoksalan. Ne uključuje ih ni u što, ne informira ih o svojim potezima, a poziva na uključivanje, pa će taj njegov poziv vjerojatno biti ignoriran u Europi.

NACIONAL: Prijeti li rasplamsavanje tog sukoba u opći rat u kojem bi se Iran i Irak koji su nekada međusobno ratovali, mogli naći na istoj strani kao saveznici protiv Amerike?

Mislim da trenutno opasnosti od općeg sukoba nema. Ako se ta akcija gleda iz nekakvog racionalnog aspekta onda se jasno vidi da je to bio ishitren potez američkog predsjednika, jer američka administracija nije imala isplaniran sljedeći korak. Da se Iran odlučio na puno veću odmazdu od one koju je počinio, SAD bi morao odgovoriti istom mjerom, što bi značilo vjerojatno raketiranje ciljeva na teritoriju Irana. Takav tip sukoba ne bi u ovome trenutku odgovarao predsjedniku Trumpu koji ulazi u izbornu godinu. Možda Irak i Iran neće tako brzo biti saveznici protiv SAD-a, ali će Irak zasigurno ostati prostor u kojemu će svoje snage odmjeravati Iran i SAD.

NACIONAL: U čemu je onda bio smisao likvidacije Sulejmanija?

Djelovanje generala Sulejmanija u širem prostoru Bliskog istoka i njegova uloga u stvaranju i djelovanju paravojnih formacija koje su ugrožavale interese SAD-a i pridonijele pogibiji američkih vojnika, kao i sve ostalo što je bilo vezano uz njegovu dosadašnju ulogu u smislu određivanja strategije djelovanja Irana i tih postrojbi, daje dovoljno razloga da se njega označi metom napada što se u konačnici i dogodilo. Uglavnom taj potez promatramo u kontekstu međunarodnih odnosa i odnosa moći na Bliskom istoku. No ne treba zaboraviti i na unutarnji politički kontekst u SAD-u gdje je trenutno u procesu traženje opoziva predsjednika Trumpa.

NACIONAL: Je li se sada maknuo fokus američke javnosti sa zahtjeva za opozivom predsjednika Trumpa?

Ovaj potez u potpunosti je iz fokusa američke javnosti maknuo priču o opozivu koja je u zadnjih mjesec dana bila glavna tema u SAD-u. Iz ovog je slučaja predsjednik Trump izvukao dvije koristi: prvo, maknuo je temu opoziva na margine interesa javnosti, ali samo privremeno jer ona neće nestati. Drugo, dobio je novu temu za svoju predizbornu kampanju u kojoj će se prikazivati kao jedini pravi zaštitnik američkih interesa u svijetu i kao predsjednik koji je spreman donositi teške odluke u zaštiti tih interesa. Dakako, manje će se govoriti o tome što je SAD ovim potezom izgubio na Bliskom istoku i o tome kakve bi sve mogle biti posljedice u skoroj budućnosti po američke građane i vojnike koji se nalaze na Bliskom istoku..

NACIONAL: Pojavila se i teza da je Sulejmani u trenutku likvidacije bio u misiji pokušaja približavanja inače suprotstavljenih režima iz Saudijske Arabije i Irana.

O tome nemam saznanja. U medijima je objavljeno da je general Sulejmani iz Sirije i Libanona gdje je prije toga boravio doletio u Irak. To je bila njegova redovita ruta. On je obilazio postrojbe koje su podržavale Iran i bile pod njegovom kontrolom u ratovanju preko posrednika, tzv. proxy ratovanju. Te su se postrojbe borile i protiv ISIL-a i bile su na strani režima predsjednika Asada u Siriji. Vrlo se često s partnerima nalazio i na prvim crtama bojišnice. Mislim da bi dolazak generala Sulejmanija u Irak i odluku o njegovoj eliminaciji ipak trebalo gledati u kontekstu prethodnih događaja u Iraku.

‘Odluka predsjednika Trumpa donesena je na mah i pod utjecajem državnog tajnika Mikea Pompea koji se time hvali. Mislim da to nije bio strateški promišljen korak američke administracije’

NACIONAL: Na koje događaje mislite?

Eskalacija sukoba započela je krajem prosinca, kad su iračke paravojne formacije raketirale američke postrojbe u njihovim bazama, pri čemu je poginuo jedan američki civil. Nakon toga slijedila je akcija američkih snaga protiv te paravojne formacije u kojoj je ubijeno preko dvadesetak njihovih ljudi i uništena su im skladišta oružja. Dva dana iza toga slijedi veliki prosvjed koji je potaknula ta paravojna organizacija pred američkom ambasadom u Bagdadu i nastala je vrlo opasna situacija za veleposlanstvo SAD-a u kojem radi 12.000 ljudi. Sigurnosne snage iračke države tada nisu spriječile prosvjednike da dođu u blizinu zgrade veleposlanstva.

NACIONAL: Je li postojala opasnost od upada prosvjednika u američko veleposlanstvo u Bagdadu?

Bila je vrlo traumatična situacija, a znamo da SAD ima povijest vrlo dramatičnih događaja s njihovim ambasadama. Sjetimo se samo Teherana i Tripolija. Takav slijed aktivnosti zasigurno je interpretiran u američkoj obavještajnoj zajednici kao vrlo ozbiljna kriza. Nakon svega dolazi general Sulejmani očito kao osoba koja povezuje sve te formacije i bliska je osobama koje su organizirale prosvjed. Sa Sulejmanijem u automobilu sjedio je jedan od čelnika organizacije, žena koja je nekoliko dana ranije bila optužena za raketiranje američke baze i bila označena kao organizator prosvjeda pred američkom ambasadom. Zaključak je jednostavan: sprema se nešto puno veće i to se događa kao dio strategije Irana. I tad se odlučuju djelovati.

NACIONAL: Govorite o eskalaciji napetosti između SAD-a i Irana na Arapskom poluotoku.

Upravo o tome. Najprije SAD Iransku revolucionarnu gardu proglašava terorističkom organizacijom, nakon čega slijedi rušenje američkog drona. Iran je srušio tu bespilotnu letjelicu tvrdeći da je ušla u njihov zračni prostor. Zatim slijedi nekoliko incidenata u zaljevu prema tankerima zapadnih zemalja, pa je tako već bila ugrožena opskrba naftom. U rujnu prošle godine uslijedio je napad na naftna postrojenja u Saudijskoj Arabiji. Odgovornost za taj napad preuzeli su jemenski pobunjenici, ali taj je napad izveden vrlo sofisticirano s dronovima i krstarećim raketama koje se ne mogu presresti, čime vjerojatno oni ne raspolažu.

‘Pitanje je koliko se Iranu sada isplati radikalizirati situaciju ubrzavanjem proizvodnje nuklearne bombe jer bi time izgubio povjerenje onih saveznika na koje trenutno jedino može računati, Rusije i Kine’

Vjerojatnije je da je taj napad došao izravno iz Irana. Bit te strategije Irana svodi se na korištenje paravojnih formacija pod njegovim utjecajem na Bliskom istoku za ugrožavanje američkih vojnih postrojbi. Irak se pokazao najpogodnijim tlom za to proxy ratovanje preko posrednika, a to će se nastaviti događati i dalje. Od Teherana do Bejruta Iran posjeduje takve paravojne formacije za vojne akcije, a da ne uključuje vlastitu vojsku. U tim postrojbama nalaze se često i „dobrovoljci“ iz Irana.

NACIONAL: Zašto Iran skriva svoje vojne akcije iza tih paravojnih formacija?

Zato što Iranu u ovom trenutku ne odgovara promjena imidža u svijetu koji dobro grade, a to je imidž žrtve. S druge strane, čini mi se da i predsjednik Donald Trump nema namjeru nastaviti s napadima, jer njemu ova situacija koristi za predstojeću predizbornu kampanju, pri čemu često naglašava svoju odlučnost u odnosu na prethodne predsjednike.

NACIONAL: Ali Iran i dalje razvija svoj nuklearni program koji će dovesti i do proizvodnje nuklearne bombe. Dakle, opasnost je realna.

Iran će vjerojatno nastaviti razvijati taj program ako ostane ovakva situacija. Oni su tek sada napustili nuklearni sporazum, a Amerikanci su iz njega izašli prije godinu i pol dana. Pitanje je koliko se Iranu sada isplati radikalizirati situaciju ubrzavanjem proizvodnje nuklearnog materijala i bombe jer bi time izgubili povjerenje onih saveznika na koje jedine mogu trenutno računati, Rusije i Kine. Izgubili bi i određene simpatije onih kojima se nikako ne sviđa ono što radi predsjednik Trump. To ne znači da oni neće u tajnosti nastaviti taj program jer u situaciji u kojoj jesu, rad na programu postaje jaki argument u potencijalnim pregovorima. Iran je složena i velika država koja nije toliko homogena u smislu podrške režimu. Sankcije su takve da će se gospodarska situacija pogoršavati, što će vjerojatno izazvati nove prosvjede kakvi su se događali u posljednja tri mjeseca u Iranu.

NACIONAL: Bili ste savjetnik za obranu i nacionalnu sigurnost predsjednika Stjepana Mesića, ali i savjetnik premijerke Jadranke Kosor. Što bi savjetovali Andreju Plenkoviću i Zoranu Milanoviću? U okviru njihovih ustavnih ovlasti predsjednik i premijer ove godine trebaju imenovati načelnika glavnog stožera oružanih snaga, ali i ravnatelja SOA-e.

Njima nije potreban savjet. Posve im je jasno što trebaju učiniti, a siguran sam da će taj proces završiti izborom vrlo kvalitetnih kandidata. U oružanim snagama, kao i u sigurnosno-obavještajnom sustavu, postoje ljudi koji mogu voditi jednu i drugu organizaciju bez ikakvih problema. Hrvatska država ulagala je u obrazovanje visokih časnika u oružanim snagama pa u samom vrhu postoje osposobljeni ljudi koji bez ikakvih problema mogu preuzeti dužnost načelnika glavnog stožera.

NACIONAL: A kakva je situacija u Sigurnosno obavještajnoj agenciji? I ravnatelju SOA-e Danijelu Markiću završava mandat.

Mandat ravnatelju SOA-e traje četiri godine. Ako se oko toga dogovore dvojica predsjednika, Danijelu Markiću mogu povjeriti još jedan mandat jer on radi profesionalno i odgovorno svoj posao, ali isto tako se mogu dogovoriti da će tu agenciju voditi netko drugi u sljedeće četiri godine.

NACIONAL: Postoji li mogućnost da se na tu dužnost vrati bivši ravnatelj SOA-e Dragan Lozančić, jedan od ključnih ljudi koji je raskrinkao slovensku kompromitaciju arbitražnog postupka oko slovensko-hrvatskog razgraničenja? Na njegovoj je smjeni inzistirala predsjednica Kolinda Grabar-Kitarović. Na kraju je uspjela u tome, a nikada javno nije rekla zašto je to zahtijevala.

Dragan Lozančić u predsjedničkoj izbornoj kampanji spominjan je u kontekstu njegova odlaska s mjesta ravnatelja Sigurnosno obavještajne agencije, u čemu je sudjelovala predsjednica Kolinda Grabar-Kitarović. Poznato je da je on bio imenovan za ravnatelja na poticaj tadašnjeg premijera Zorana Milanovića. On ga jako dobro poznaje i vrlo je pozitivno govorio o njemu. Moram reći da dijelim mišljenje izabranog predsjednika Milanovića, ali i mišljenje drugih ljudi koji dobro poznaju Lozančića. Radi se o vrhunskom stručnjaku koji je obavljao različite dužnosti i u okviru obrambenog i sigurnosnog sustava. Dragan Lozančić radio je i kao profesor u Marshall Centru u Njemačkoj koji je europski centar za sigurnosne studije osnovan kroz suradnju SAD-a i Njemačke. Na tu poziciju stalnog nastavnika na koju je došao kao stručnjak i doktor znanosti nije lako doći. Lozančić i danas savjetuje potpredsjednika Vlade i ministra unutarnjih poslova Davora Božinovića. Siguran sam da bi on bilo koju dužnost obnašao vrhunski, profesionalno i odgovorno. Drugo je pitanje bi li on to sada želio. Nekako sam ipak uvjerenja da se on neće vraćati u SOA-u.