U velikoj mirovnoj krizi nastaloj zbog ruske agresije na Ukrajinu, Turska se na velika vrata vratila na međunarodnu scenu kao posrednik između dviju strana.

Nakon što je turski predsjednik Erdoğan u više navrata razgovarao s Vladimirom Putinom, turski ministar vanjskih poslova Mevlüt Çavuşoğlu nastavio se sastajati sa svojim ruskim i ukrajinskim kolegama, a Antalya je postala mjesto prvih političkih pregovora ministara vanjskih poslova Rusije i Ukrajine.

Turska kao članica NATO-a ima dobre odnose s objema zemljama, među prvima je osudila rusku agresiju na Ukrajinu, ali se nije pridružila ekonomskim sankcijama. Istovremeno šalje pomoć Ukrajini, a među najvažnijim suradnjama bila je prodaja oružja. Naime, turski dronovi Bayraktar pokazali su se izuzetno efikasnima u borbi protiv ruskih tenkova.

O tim temama tjednik Nacional razgovarao je s turskim veleposlanikom Mustafom Babürom Hızlanom, koji vrlo dobro poznaje prilike u Hrvatskoj, s obzirom na to da je dužnost preuzeo u listopadu 2017. godine. Kao karijerni diplomat, s diplomom Fakulteta političkih, ekonomskih i administrativnih znanosti Sveučilišta u  Boğaziçi, pridružio se turskom ministarstvu vanjskih poslova 1984. godine. Iza njega su mandati u turskim veleposlanstvima i konzulatima u SAD-u. Nigeriji, pri Stalnoj misiji Turske u UN-u u New Yorku, Sofiji, Münchenu i Islamabadu u Pakistanu. Od 2001. do 2003. bio je na čelu Odjela za Balkan, a na mjesto veleposlanika u Hrvatskoj dolazi s pozicije generalnog direktora Direktorata za Balkan i Centralnu Europu u Ministarstvu vanjskih poslova Republike Turske, kao dobar poznavatelj te regije.

NACIONAL: Zbog ruske agresije na Ukrajinu Europa, pa i cijeli svijet, našli su se na rubu rata. NATO je dao na znanje da se neće uključivati u sukob. Kakav daljnji razvoj situacije očekuje Turska, kao članica NATO-a i velika vojna sila?

Prije početka konflikta pokušali smo učiniti najviše što smo mogli da do eskalacije sukoba i rata uopće ne dođe. Nažalost, nismo u tome bili uspješni. Sada ulažemo dodatne napore kako bismo spriječili daljnja stradanja, smrt civila i vratili mir u zemlju. Uspjelo nam je prvi put dovesti dvije strane za pregovarački stol na političkoj razini. Kao što znate, prvi sastanak ministara vanjskih poslova Ukrajine i Rusije dogodio se u Antalyji. No na tome nije stalo i mi nastavljamo s aktivnostima na tom planu. Prošloga tjedna turski ministar vanjskih poslova Mevlüt Çavuşoğlu bio je i u Moskvi i u Ukrajini, gdje je razgovarao sa svojim kolegama. Predsjednik Erdoğan vodi „telefonsku diplomaciju“ i cijelo vrijeme razgovara i s predsjednikom Putinom i s predsjednikom Zelenskim. Što se očekivanja Turske tiče, mi prije svega očekujemo trenutačni humanitarni prekid vatre. A nakon toga i trajnu Deklaraciju o prekidu vatre i svih vojnih djelovanja. U međuvremenu nudimo pomoć u pripremama temelja za razgovor dvojice predsjednika. Mjesto sastanka nije toliko bitno iako bi nam bilo drago da mi budemo domaćini. No gdje god da se dogodi, smatram da je od izuzetnog značaja da se vođe dviju država sastanu što prije.

NACIONAL: Očekujete da li da će se NATO držati principa da se neće uključiti u sukob?

To je, čini se, zajednički stav svih saveznica oko kojeg su se jednoglasno složile. Jednoglasnost, dakako, određuje i neke granice prilikom donošenja odluka. No takva odluka je za sada donesena, pod uvjetima kakve danas imamo.

‘Sve mi članice NATO-a ne postojimo zato da se bojimo. Ono što moramo učiniti jest pripremiti se kroz NATO za sve moguće scenarije’, rekao je veleposlanik Mustafa Babür Hızlan. FOTO: Saša Zinaja/NFOTO

NACIONAL: A što ako Putin odluči upotrijebiti biološko ili kemijsko oružje?

Bože sačuvaj! Nadajmo se da do toga nikada neće doći.

NACIONAL: Predsjednik Putin više puta je zaprijetio nuklearnim napadom. Treba li se Europa plašiti takvih prijetnji?

Sve mi članice NATO-a ne postojimo zato da se bojimo. Ono što moramo učiniti jest pripremiti se kroz NATO za sve moguće scenarije. Što je, uostalom, smisao postojanja NATO-a? Da bude spreman braniti sve zemlje članice, čak i u slučaju najgoreg scenarija. Nadam se da će sve ovo ostati na teoriji i da nećemo o tome stvarno morati raspravljati.

NACIONAL: Turska ima dobre odnose i s Ukrajinom i s Rusijom. Kao što ste rekli, predsjednik Erdoğan razgovarao je s objema stranama i pokušao posredovati. Može li Turska, na čijem se teritoriju mirovni pregovori održavaju, utjecati na završetak sukoba i pod kojim uvjetima?

Turska je doista jedna od rijetkih zemalja koje mogu razgovarati s objema stranama. Na svom prvom susretu u Antalyji ministri vanjskih poslova Rusije i Ukrajine zatražili su od turskog ministra Çavuşoğlua da bude prisutan na tom sastanku. Dakle, bio je to trilateralni sastanak, na neki način. Činimo najviše što možemo da posredujemo ili da olakšamo situaciju. Što se tiče uvjeta za postizanje mira, o tome, naravno, ne mogu ništa reći, jer oko toga će se morati složiti dvije sukobljene strane. Sa svoje strane, mi podržavamo teritorijalni integritet, suverenost i političko jedinstvo Ukrajine, što su osnovna načela međunarodnog poretka i međunarodnog prava, od početka moje diplomatske karijere, karijere moga oca i prije toga. Mi ne priznajemo protuzakonitu aneksiju Krima, pozivali smo na mirno rješenje u Donbasu koje se temelji na međunarodnom pravu. Odbacili smo i rusko priznanje dviju takozvanih republika u Donecku i Luhansku. Pridružili smo se i međunarodnoj osudi ruske agresije u UN-u i imamo jasno stajalište o cijeloj situaciji. Sada se samo možemo nadati da smo došli do točke kada će oružje utihnuti.

NACIONAL: Kakav je turski stav o neutralnosti Ukrajine, na kojoj Rusija inzistira?

Takva odluka je isključivo na Ukrajini. U prošlosti je takvu odluku donijela Austrija, na primjer. Sada se o tome raspravlja, ali ako Ukrajina i dalje želi postati članica NATO-a, ona ima pravo ići za tim ciljem. Postoje uvjeti koje je potrebno ispuniti, a ako i kada ih Ukrajina ispuni, bit će dobrodošla u NATO. No ako Ukrajina slobodno donese odluku o svojoj neutralnosti, naravno, i na to ima pravo. Ali želio bih naglasiti da odluka o neutralnosti treba biti suverena odluka Ukrajine.

NACIONAL: Predsjednik Erdoğan osudio je rusku agresiju na Ukrajinu već prvoga dana, 24. veljače, ali se Turska suzdržala od sankcija. Hoće li Turska ostati pri tom stavu i kako ocjenjujete rusko-turske odnose u tom pogledu?

Što se tiče sankcija, Turska ima principijelan stav. A to je da primjenjujemo samo one sankcije koje je uspostavilo Vijeće sigurnosti UN-a. Međutim, želio bih istaknuti neke ekstreme, kada su sankcije u pitanju. Nitko mi ne može objasniti razlog sankcioniranja umjetničkih djela Čajkovskog ili Dostojevskog. Kakvog to ima smisla? Tursko-ruski odnosi zahtijevaju vrlo delikatnu ravnotežu. S jedne strane, postoji povjerenje između dvojice političkih vođa, koje proizlazi iz dugogodišnje suradnje. Imamo višedimenzionalne ekonomske veze, točnije – uspješne ekonomske odnose, kao i dobre međuljudske kontakte. S druge strane, sukobili smo se oko niza važnih pitanja, kao što su Sirija i Libija. Zapravo, upravo u tim pitanjima Turska je dugo bila sama, odnosno – jedina članica NATO-a koja je pokušavala uzvratiti ruskoj politici na terenu. Zbog toga smo doživjeli žestoku kritiku nekih svojih saveznika, koji su u tom trenutku s Rusima postali braća po oružju. Poslušajte što neki od njih govore danas, a što su govorili prije, kada išli ruku pod ruku s Rusijom protiv Turske. Danas osuđuju Rusiju. No, to je politika.

NACIONAL: Istovremeno, Turska šalje pomoć Ukrajini, a turski dronovi Bayraktar pokazali su se izuzetno efikasnima. Hoćete li zbog toga imati problema s Rusijom?

Zašto bismo imali problema? Prodavali smo oružje mnogim zemljama, uključujući i dronove Bayraktar, pa i Ukrajini. Kao svaka druga suverena država, Ukrajina ima pravo kupiti kakvo god oružje i obrambeni sustav želi. Oni su odlučili kupiti turske dronove i sada ih koriste. To ne bi smio biti problem ni za jednu zemlju. Osim toga, Ukrajina nije kupovala oružje samo od Turske. Ovo nije prvi put da se Bayraktar pokazao efikasnim i pouzdanim, dokazano je to i u prijašnjim ratovima i turska ih vojska i sama uvelike koristi. Nismo ni jedina ni prva država koja prodaje oružje drugim zemljama. No osim prodaje oružja, Turska pruža i političku i humanitarnu pomoć Ukrajini. Deseci kamiona u ovom trenutku dostavljaju humanitarnu pomoć ukrajinskim civilima. Trudimo se maksimalno pomoći.

NACIONAL: Prošloga tjedna američki kongres odobrio je 13 milijardi dolara pomoći Ukrajini, kao i pomoć u naoružanju. Može li to biti dodatni okidač za Putina?

Mi govorimo o državi na koju je izvršena vojna agresija i koja se ima pravo braniti. Imaju pravo preživjeti. Ali i ovdje ću morati kritizirati neke naše saveznike. Naime, prije početka rata mnoge su države, uključujući SAD, vidjele što se sprema. Samo neke od njih bile su spremne pomoći Ukrajini da se obrani, ali mnoge druge članice NATO-a odbile su dati podršku koju joj danas pružaju. Nije li to velika kontradikcija? Smatram da su to mogle učiniti puno ranije, pod puno jednostavnijim i manje upitnim okolnostima od ovih današnjih. A danas se osjećaju dužnima to učiniti.

NACIONAL: U Zagrebu je pao sovjetski dron, no srećom nitko nije stradao. Kako komentirate činjenicu da dvije zemlje članice NATO-a – Mađarska i Rumunjska – nisu reagirale niti obavijestile ostale saveznice o letjelici u svom zračnom prostoru? Je li to znak da NATO ne funkcionira kako bi trebao?

NATO se pokazao kao jedna od najpouzdanijih i najznačajnijih međunarodnih organizacija našeg doba. Što se tiče drona koji se srušio u Zagrebu, očito je trebala postojati bolja komunikacija među saveznicama, u to nema sumnje. No siguran sam da su već sada uspostavljene bolje mjere. I dopustite mi da dodam još jednu opasku – rat u Ukrajini gorak je podsjetnik za mnoge saveznice da NATO nije klinički mrtav, kao što su to neki europski državnici govorili oko godinu dana ranije.

NACIONAL: Vjerujete li da će sankcije koje je Zapad nametnuo Rusiji zaustaviti Putina ili će, pak, posljedice najviše osjećati obični ljudi?

Teško je dati direktan odgovor na to pitanje. Ali pokušat ću to objasniti na nekoliko primjera. Moje prvo iskustvo sa sankcijama bile su sankcije koje je UN nametnuo Iraku. Jesu li imale efekta? Tko je zbog njih najviše patio – Saddam ili obični ljudi? Drugi primjer su sankcije protiv Irana koje traju desetljećima. Ni one nisu pogodile režim, ali jesu iranski narod. Naše iskustvo sa sankcijama je uvijek bilo gorko. A i Turska je, još od 1970-ih, i sama bila meta najavljenih i nenajavljenih sankcija koje su nam svako malo nametali naši saveznici. Zahvaljujući njima više smo se okrenuli vlastitoj proizvodnji, uključujući obrambenu industriju. Dron Bayraktar zapravo je rezultat takvih sankcija, tako da su one na neki način bile vrlo učinkovite.

NACIONAL: Navodno Putin traži pomoć Kine. Što bi uključivanje Kine na ruskoj strani značilo za mir i stabilnost u svijetu?

Svaka država morat će donijeti političku odluku koja se temelji na njenim nacionalnim interesima. Kina u tome nije nikakav izuzetak. Nadam se da će kinesko vodstvo moći donijeti pravilne zaključke o postupanju Rusije u Ukrajini.

‘Obje naše zemlje, hvala Bogu, članice su NATO-a. To znači da obje zemlje imaju sigurnost koju im NATO garantira i ja u to vjerujem’, izjavio je turski veleposlanik u Hrvatskoj novinarki Nacionala. FOTO: Saša Zinaja/NFOTO

NACIONAL: Predsjednik Erdoğan sastao se s njemačkim kancelarom Scholzom u Ankari. To je bio njihov prvi susret nakon što je Scholz postao kancelar. Je li svojom ulogom u ovoj situaciji Turska učvrstila veze s EU-om?

Turska je oduvijek bila važna zemlja koja je imala značajnu ulogu na jugoistoku Europe. To nije ništa novo. U odnosima s EU-om uvijek je bilo uspona i padova, zato što EU ponekad prepoznaje važnost Turske, a ponekad i ne. Nisam siguran kakvo raspoloženje sada prevladava, da budem iskren. Jer kada pogledam neke aktualne europske dokumente, u njima se Tursku opisuje kao rivala, ako ne i kao neprijatelja. EU bi morao donijeti svoju konačnu odluku o Turskoj. Turska ne može predstavljati nekoliko različitih stvari u isto vrijeme. Je li Turska rival, kandidat za članstvo u EU-u, saveznik ili samo susjedna zemlja i partner u određenim pitanjima koja EU sam određuje?

NACIONAL: Želi li Turska i dalje postati članicom EU-a, s obzirom na to da su Hrvatska i Turska otvorile pregovore istoga dana 2005. godine, a Turska se nije puno pomakla?

Definitivno da. Na političkoj razini to nam je i dalje strateški cilj. Usprkos svemu, ako pitate građane Turske, podrška članstvu je i dalje vrlo visoka. Zapravo, ovisi o tome kako postavite pitanje. Ako ih pitate „želite li da Turska postane članica EU-a?“ velika većina reći će da. Ali ako ih pitate „vjerujete li da će Turska postati članica EU-a?“ tada je taj postotak puno niži.

NACIONAL: U zemlje EU-a do sada je već ušlo preko tri milijuna izbjeglica. Turska je primila isto toliko izbjeglica iz Sirije. Iz svog iskustva, vjerujete li da će EU moći voditi brigu o svim tim ljudima? Jesu li neki od izbjeglica iz Ukrajine stigli i do Turske?

Turska je primila preko četiri milijuna izbjeglica iz Sirije. A iz Ukrajine je do sada, prema posljednjim podacima koje imam, stiglo oko 25 tisuća izbjeglica. EU sasvim sigurno ima kapaciteta da primi i brine o tim ljudima. Osim toga, svaka europska zemlja zapravo treba izbjeglice i migrante kako bi razvijala svoju ekonomiju, iako to možda ne želi glasno reći. Ako je Turska zbrinula četiri milijuna ljudi, uvjeren sam da veći broj europskih zemalja može primiti ukrajinske izbjeglice.

NACIONAL: Dobiva li Turska za to obećanu novčanu pomoć EU-a i jesu li se neki od tih ljudi vratili u svoje zemlje?

Turska do sada nije primila ni centa. Ali zato sirijski izbjeglice dobivaju novac EU-a kroz nevladine i međunarodne organizacije. Dakle, to nije novac za Tursku, već novac koji ide direktno iz EU-a do sirijskih izbjeglica. Mi smo na tome zahvalni jer bi inače Turska morala izdvajati dodatna sredstva. A do sada smo već potrošili preko 40 milijardi dolara kroz sve ove godine. Otprilike 240 tisuća ljudi vratilo se uglavnom u sjeverni dio Sirije, a ostali su i dalje u Turskoj jer se zapravo nemaju kamo vratiti. Ne možemo ih kriviti, jer još uvijek nema rješenja za temeljni uzrok problema. U Siriji se i dalje događaju strahote, a ista Vlada koja je masovno ubijala vlastite građane i dalje je na vlasti.

NACIONAL: Mnogi analitičari predviđaju da će se konflikt iz Ukrajine preliti na regiju Zapadnog Balkana, naročito na BiH. Predsjednik Erdoğan pokazao je volju da posreduje na ovom području. Trebamo li biti zabrinuti i kakav je stav Turske prema secesionističkim ambicijama Milorada Dodika?

Ako me pitate o bilo čijim secesionističkim ambicijama u BiH, moj odgovor je: nemojte na to ni pomišljati! To je i poruka koju su politički vođe u BiH u više navrata čuli iz Ankare i iz svih drugih europskih prijestolnica. Međutim, problemi u BiH pojavili su se puno prije ukrajinske krize. Svi elementi konflikta postoje tamo već godinama. Zato ne vidim mogućnost nekog dodatnog prelijevanja sukoba iz Ukrajine na BiH. Što se tiče gospodina Dodika, o njemu se može puno toga reći, ali ja ga prvenstveno vidim kao realnu osobu. On jako dobro zna granice do kojih može ići u stvarnosti, u političkom okruženju u kojem se nalazi. Nadam se da neće ići ni u kakve ekstreme.

NACIONAL: Nije li trenutak da bošnjačka i hrvatska strana, koje su zajedno bile žrtve četničke agresije, konačno postignu dogovor o izbornom zakonu?

To je duga priča. Međutim, u barem dva navrata taj je dogovor bio vrlo blizu. Nažalost, još uvijek nije postignut. Nadam se da će kroz razgovore i uz pomoć EU-a i SAD-a vođe dvaju naroda – Bošnjaka i Hrvata u BiH – pronaći zajednički jezik i prevladati međusobne razlike. I da će odustati od nekih maksimalističkih zahtjeva. Jer, prema mom mišljenju, temelj za opstojnost BiH je povjerenje između Bošnjaka i Hrvata.

NACIONAL: Kako ocjenjujete hrvatsko-turske odnose u ovoj kriznoj situaciji?

Obje naše zemlje, hvala Bogu, članice su NATO-a. To znači da obje zemlje imaju sigurnost koju im NATO garantira i ja u to vjerujem. Zato postoji i povećana suradnja unutar NATO-a, a naši će predsjednici biti za istim stolom na izvanrednom summitu NATO-a. Što se tiče bilateralnih odnosa, naši su politički odnosi na odličnoj razini. I ekonomski se odnosi pozitivno razvijaju, trgovinska razmjena značajno raste, kao i turska ulaganja u Hrvatsku. Došlo je do kontroliranog pada 2020. zbog pandemije, ali već smo lani premašili razinu robne razmjene iz 2019., a sudeći prema rezultatima iz prvih dvaju mjeseca 2022., mislim da mogu predvidjeti da ćemo ove godine dostići milijardu dolara, što je bio cilj koji su predsjednici naših zemalja postavili još 2016. godine. Kulturne veze su također izuzetno dobre i općenito bih rekao da su, bez obzira na krizu, tursko-hrvatski odnosi veoma zadovoljavajući.