Miroslav Kutle, najeksponiraniji tajkun hercegovačke struje HDZ-a 90-ih, perjanica suspektne privatizacije s početka stvaranja hrvatske države koji je spas od nagomilanih pravnih problema potražio u Bosni i Hercegovini, gdje godinama živi, dao je koncem protekloga tjedna ekstenzivni intervju Nacionalu.

Kutle je prije nekoliko mjeseci dospio u središte pozornosti nakon što je Nacional došao u posjed njegove eksplozivne prepiske sa zagrebačkim poduzetnicima, braćom Zoranom i Petrom Pripuzom. Kutle ih je u tim porukama optužio da su mu oteli radijski sustav najpopularnijih radijskih postaja kao što su Narodni radio, Antena, Radio Dalmacija i brojne druge. Nedavno je Nacional objavio i dokumente koji pokazuju zašto je i kako Kutle polagao vlasnička prava na te radijske postaje. U internoj prepisci Kutle je braći Pripuz napisao da je pokojni zagrebački gradonačelnik Milan Bandić bio njihov potrčko i vazal, a iznio je i neke teške optužbe na njihov račun. Među ostalim, da planiraju njegovo ubojstvo.

Budući da se bliže lokalni izbori u Zagrebu, Kutle je u intervjuu Nacionalu upozorio na to da je Bandićeva administracija i nakon njegove smrti premrežena pojedincima koji su pod utjecajem Pripuzove organizacije. Htio je da se to uoči izbora zna. Prvi put je javno progovorio i o tome zašto je i kako ušao u medijski posao, gdje je godinama figurirao kao pravi vlasnik većeg broja utjecajnih medija, ali skriven iza tajnih ortačkih ugovora i paravanskih vlasnika. Otkrio je i neke stvari o tim tajnim ortaklucima, ali ne i sve što o tome zna. Kutle nije demantirao da je jedan od ključnih tajnih ortaka u tim netransparentnim partnerstvima bio Ivić Pašalić – svojedobno drugi najmoćniji čovjek Hrvatske koji je obnašao funkciju savjetnika za unutarnju politiku Franje Tuđmana – ali je vidljivo izbjegao govoriti o detaljima njegova angažmana u tim projektima. Kutle i danas govori s pozicije apologeta hercegovačke struje HDZ-a iz prve polovice 90-ih. Za ključne probleme hrvatskog društva tada i danas okrivljuje prvenstveno njima tada suprotstavljenu tehnomenadžersku struju HDZ-a. Sebe vidi u posve drugom svjetlu od većine onih koji se sjećaju njegova privilegiranog statusa u razbojničkoj privatizaciji u režiji HDZ-a s početka 90-ih. Kutle je prvorazredni svjedok tog vremena i kao takav o mnogim procesima ima neposredna saznanja. O njima je za Nacional progovorio u ribljem restoranu Bago u blizini Ljubuškog.

Razgovor je započeo u petak rano poslijepodne. Ozračje restorana tog dana Kutle je usporedio s Casablancom negdje otprilike 1940. Naime, u istoj prostoriji za trima odvojenim stolovima okupili su se živopisni gosti. Za jednim stolom sjedio je Miroslav Kutle sa svojim neformalnim savjetnikom Vladom Brkićem. Za drugim stolom, preko puta njih, sjedio je poduzetnik Milan Lučić. A za obližnjim trećim stolom zatekli su se odbjegli nogometni moćnici Zdravko i Zoran Mamić. Vidjevši dolazak ekipe Nacionala, Zdravko Mamić i Zoran Mamić odlučili su otići ručati na drugu lokaciju. Kutle je nešto kasnije tijekom intervjua govorio i o Mamićevim pravnim problemima, kao i što mu je s tim u vezi savjetovao. A otkrio je i što misli o priznanju poduzetnika Drage Tadića, s kojim je u BiH jedno vrijeme stanovao u istoj zgradi u Kupresu, da je lagao na sudu kako bi pomogao Božidaru Kalmeti.

NACIONAL: U porukama koje ste slali braći Zoranu i Petru Pripuzu nazvali ste donedavnog zagrebačkog gradonačelnika Milana Bandića njihovim potrčkom i vazalom. Na temelju čega to tvrdite?

Autentične su sve moje poruke i e-mailovi koje ste objavili. Nerado govorim o drugima, ali očito moram pojasniti to što ste objavili. Točno je da je Bandić kao gradonačelnik djelovao po njihovu diktatu. O tomu imam neposredna saznanja. Grad Zagreb je srce Hrvatske, najatraktivnije mjesto za sve financijske transakcije s proračunom većim od milijardu eura. Tu su brojne prenamjene zemljišta, građevinski projekti, poslovni prostori, zbrinjavanje smeća i slično. U tom kompleksnom mehanizmu Bandić je bio veliki radnik i prema vani je izgledalo da o svim pitanjima u gradu samo on odlučuje. Međutim, bio je samo puki izvršitelj njihovih zamisli, protiv kojih se povremeno pokušavao boriti. A kada bi se usprotivio, tada bi se suočio s represivnim mjerama.

NACIONAL: Kakvima?

Općepoznato je da su ga šamarali i prisiljavali na razne stvari. Bandić je bio dio te hobotnice.

NACIONAL: Ali kakva točno saznanja o tomu imate?

Neposredna, iz prve ruke, od Zorana Pripuza i svih njemu bliskih ljudi. Od ljudi s kojima sam godinama sjedio, družio se, kumio i odlazio im u privatne posjete. Oni su mi sve to govorili, a imam i brojne druge izvore koje bih, kao i vi novinari, zasad čuvao.

NACIONAL: Kako su ga kontrolirali?

Bandić je bio projekt braće Pripuz. Prvo su ga naoko bezazleno uvukli u nekoliko aktivnosti. Pa kada bi nešto zaškripalo, onda bi se koristila sila. Bandić se iz njihova zagrljaja nije mogao otrgnuti. Kada su u pitanju lukrativni projekti, on nije ni o čemu samostalno odlučivao.

NACIONAL: Pa dobro, kako je to funkcioniralo?

Nijedan ključni projekt prenamjene zemljišta u Zagrebu nije proveden a da to nije odgovaralo interesima Pripuzove organizacije. Namještao im je značajne građevinske projekte, a odlučivali su i o svim ostalim bitnim gradskim projektima. Tek marginalni, financijski neinteresantni projekti pušteni su u redovnu proceduru odlučivanja.

NACIONAL: Jesu li oni vama govorili da kontroliraju Bandića ili ste vi to zaključivali?

Najveći dio toga neposredno sam doznao iz razgovora s Pripuzom i ostalim njegovim ljudima, kao i od ostalih brojnih izvora. Oni su Bandića kontrolirali kroz gotovo sve njegove gradonačelničke mandate. Bandić se u nekoliko navrata pokušavao iz toga izvući, ali nije uspijevao jer su oni također za njega odrađivali neke projekte. Sve to počelo mu je s godinama utjecati i na zdravlje.

NACIONAL: Mislite li da Bandić nije svojevoljno u tomu sudjelovao?

On iz tog čeličnog zagrljaja nije mogao izići. Vjerojatno i zato što je i sam od toga imao osobne koristi. Ali je ta njegova korist bila nesrazmjerno mala u odnosu na korist koju su imali članovi Pripuzove organizacije. Bilo je tu raznih tenzija koje su išle do toga da su ga šamarali.

NACIONAL: Jeste li ikada s Pripuzom i njemu bliskim osobama neposredno diskutirali o tomu što je Bandić za njih odradio ili propustio odraditi? Osim toga, što se sada zbiva sa svim tim zonama njihova utjecaja nakon iznenadne Bandićeve smrti?

U Bandićevoj administraciji ostala je gomila Pripuzovih ljudi. Već je neko vrijeme javna stvar kako je Bandić zapošljavao i kako je sve to funkcioniralo. Jedan je Bandić kakav je nekad bio, a drugi je Bandić koji je morao raditi ono što je radio. Ključno je pitanje zašto je hrvatska država dopustila da se to tako odvija.

NACIONAL: Kako u tom kontekstu gledate na političku suradnju Bandića s HDZ-om?

Nerado ulazim u političke kontekste, to me već dosta koštalo. Politika ima svoju logiku i pragmatiku. To su kompleksni procesi. Moje je mišljenje da HDZ nije nikako trebao ući u bilo kakvu suradnju s Bandićem, upravo zato što on nije odlučivao. Imao je svoje tutore koje je HDZ trebao držati daleko od sebe. Hrvatska nije u ratu, ali vode se razni kibernetički, hibridni i drugi ratovi, pa bi oni koji odlučuju o sudbini države trebali imati informaciju o stvarnom stanju hrvatskog medijskog prostora, organiziranom kriminalu i svemu drugom bitnom za opstojnost države.

NACIONAL: U nekim porukama koje ste slali braći Pripuz pisali ste kako vam je poznato da je Zoran Pripuz naručio vašu glavu na pladnju, odnosno da vas želi ubiti. To su izuzetno ozbiljne optužbe. Kako to možete znati?

Nije to ništa neobično. Znam njihov modus operandi. Prvo ti uzmu i otmu imovinu, a kada kreneš to povratiti, postaneš im problem. Ja sam za njih veliki problem. A taj se problem javlja i kada počnem govoriti o nečemu što je za njih tabu tema. A znam puno toga. Dobio sam o tim Pripuzovim namjerama precizne dojave. Sve što ste objavili iz mojih poruka upućenih njima je autentično. Sve sam im to napisao. Iza svega toga stojim. Točno znam o čemu se radi kada ih na to upozoravam.

NACIONAL: Jeste li to prijavili nekim institucijama?

Kojim institucijama? Institucije su se prema meni desetljećima odnosile maćehinski. Osim toga, da imaju interesa, našle bi me i pitale o čemu se radi. Doduše, nazvali su me i našao sam se s djelatnicima bosanske SIPA-e nakon što je Nacional objavio sadržaj poruka koje sam im upućivao. Pitali su me jesu li poruke autentične. Rekli su mi potom da sam ugrožen i da im javim ako budem imao bilo kakva druga saznanja ili problem.

NACIONAL: Imate li neposrednih saznanja o tomu da je taj milje sudjelovao u tako teškim kaznenim djelima?

Hm, to nije moj posao i neozbiljno bi bilo o nečemu tako ozbiljnom preko medija se prepucavati. Ako nekoga kome je to posao to zanima, on će se vjerojatno doći o tome raspitati. Danas je za mladu hrvatsku državu najveća opasnost organizirani kriminal, on kao rak ulazi u sve pore društva.

NACIONAL: Kako uopće komentirate situaciju u kojoj ste čuli da vas taj milje planira ubiti? Pa niste li vi s njima godinama bili bliski?

Kao što rekoh, hrvatska država ugrožena je danas najviše organiziranim kriminalom i političkom korupcijom. Pa oni danas imaju svoje ljude u obavještajnim službama, policiji… Bolje od mene samog znaju sadržaj razgovora koje vodim s nekim ljudima. Korumpirali su neke suce, političare, ušli u bankarske sustave, medijski prostor… Govorimo o paralelnoj državi.

NACIONAL: Iz poruka koje ste im upućivali proizlazi da vam se ne žele javiti. Kada ste se zadnji put čuli ili vidjeli?

Izbjegavaju me već dulje vrijeme. Prvo su rekli da sam im neugodan pregovarač koji okolo puno priča pa smo dogovorili da me netko drugi predstavlja. Pa su i njega zavlačili. Ali kad ste čuli da su oni nekome nešto oteto vratili?

NACIONAL: Kako i kada ste se upoznali sa Zoranom Pripuzom te zašto i na temelju čega njega i brata optužujete da su vam oteli veći broj najutjecajnijih radijskih postaja?

Te ljude sam upoznao u istražnom zatvoru gdje sam boravio zbog istrage u kontekstu afere Tisak. Bio je to jedan u nizu kaznenih procesa koji su za mene završili pravomoćno oslobađajućim presudama, a u vremenu kada su ti procesi inicirani krajnji je cilj onih koji su ih inicirali bio maknuti me s društvene scene u Hrvatskoj. Zorana Pripuza i njegov krug iz tzv. zločinačke organizacije upoznao sam tamo stjecajem okolnosti. Kasnije sam shvatio da sam, nakon što smo se upoznali, postao projekt njegove organizacije.

NACIONAL: Kako mislite da ste za Pripuza postali projekt?

Pa tako što sam se našao među većim brojem ljudi kojima su se na sličan način približili da bi ih kasnije „kasirali“, nešto im oteli ili ih stavili u funkciju svojih interesa.

NACIONAL: Kako je to teklo u vašem slučaju?

Isprva je Pripuz sa svojim miljeom prema meni pokazivao jedno simpatično lice. Družili smo se, čak sam se s nekima od njih i kumio. Mislio sam tada da su se u pritvoru također našli zbog čudnog spleta okolnosti te da se radi o normalnoj ekipi ljudi. Kasnije sam shvatio da sam za njih, kao i brojni drugi iz poslovnog ili političkog miljea Hrvatske, postao klasičan projekt s ciljem da mi se približe, pokupe ključne informacije, a kasnije otmu što uspiju s možda i nekim još zlokobnijim epilogom.

NACIONAL: U kakvim ste vrstama projekata surađivali?

Imali smo više transparentnih i javnih poslovnih projekata na kojima smo surađivali. U kontekstu opsega mojih ranijih poslovnih aktivnosti ti su projekti bili marginalni.

Mi nismo imali nekakav veliki značajan poslovni odnos. Više sam sve to isprva doživljavao kao jedan dobar ljudski i komunikacijski odnos. Bar sam ja to tako doživljavao. Kada su shvatili da sam se našao pod ozbiljnim pravno-političkim pritiscima, počeli su me doživljavati kao pogodnu žrtvu.

NACIONAL: U porukama koje ste upućivali braći Pripuz tvrdite da su vam oteli neke najutjecajnije radijske postaje poput Narodnog radija, Antene, Radija Dalmacije i drugih. Mislite li na taj slučaj kada tvrdite da ste žrtva miljea Zorana Pripuza ili je bilo još takvih situacija?

Točno tako, preoteli su mi vlasništvo nad većinom ključnih hrvatskih radijskih postaja. To su napravili planirano, uzimajući u obzir sav svoj utjecaj koji ostvaruju kroz medije, novac, suce, obavještajce i kompletan paralelni sustav koji su na hrvatskoj sceni stvorili.

NACIONAL: Kako to da ste se nakon gotovo 25 godina odlučili javno priznati da ste niz godina bili pozadinski prikriveni vlasnik većeg broja radijskih postaja i drugih medija, o čemu je Nacional ekstenzivno i dokumentirano pisao još prije 20 godina u kontekstu afere Grupo? Što bi te vaše tvrdnje sada trebale značiti za regulatorna tijela koja nadgledaju koncentraciju vlasništva u medijima?

Ni za što se ja nisam sada odlučio. Kad se otvarala afera Grupo, bio sam u političkom pritvoru i ni vas ni bilo koga iz medija nije zanimao moj stav, o toj temi uvijek možemo razgovarati. Nisu to bili mediji koji su u moje vlasništvo dospjeli privatizacijom, nego su, kolokvijalno govoreći, na livadi nastali. U ranoj fazi stvaranja hrvatske države postojali su dominantno državni mediji koji nisu mogli zadovoljiti sve potrebe publike i razvoja društva. Pa su se počeli raspisivati javni natječaji za razne koncesije, a ja sam tada okupio ključnu elitu estradne medijske scene. Među njima su bili pokojni Zdenko Runjić i Zvonko Špišić, Kušan, zatim Neno Ninčević, Mihaljek i drugi. Oni su se prijavljivali na natječaje u vrijeme dosta rigidnog zakona o telekomunikacijama i preuzimali dopuštene omjere udjela u pojedinim radijskim postajama. U toj prvoj fazi nigdje nije bilo skrivanja vlasništva ni bilo čega nezakonitog, zajedno smo osmislili koncepciju na kojoj smo surađivali i koju sam ja financirao.

NACIONAL: O kolikoj se investiciji radilo?

Nisu to bila neka ogromna sredstva. Osigurao sam koliko je bilo potrebno. I napravili smo vrhunske nacionalne projekte.

NACIONAL: Kako objašnjavate dokumente u kojima je sva ta estradna elita potpisivala da udjele u tom radijskom sustavu drži zapravo za vas?

Moje kompanije i ja dali smo sva potrebna sredstva za pokretanje tih projekata pa je bilo potrebno nekako zaštititi svoju investiciju. Ali kad govorimo o kreativnom angažmanu na stvaranju Narodnog radija, Antene i Radija Dalmacije, svi su oni u tome sudjelovali i tu nije bilo nikakve prevare. Sve se počelo komplicirati kada sam, voljom politike, dospio u višegodišnji istražni zatvor. U toj prvoj fazi otimačine pojavio se Juraj Hrvačić koji je sve to htio preuzeti. On je taj sustav godinama držao tako da je na sebe prenio te udjele, a kasnije i na neke sebi lojalne ljude. Potom se povezao s predstavnicima raznih političkih opcija i nekima od njih poklanjao vlasničke udjele, samo da sustav održi pod svojom kontrolom i da se može boriti protiv mojih prava i potraživanja. Nakon što sam završio u pritvoru, svi moji dotadašnji partneri, koji su držali posjed i upravljali mojim tvrtkama, počeli su se svakodnevno moliti da ondje ostanem što duže. Među njima su ključni bili Ninoslav Pavić, Juraj Hrvačić i Vinko Grubišić.

NACIONAL: A kako se ponašao Ivić Pašalić, vaš tajni ortački partner čije ime niste nikada izrijekom spominjali u tajnim ortačkim ugovorima, nego ste ga skrivali iza šifriranih imena ili naprosto prešućivali?

On je u to vrijeme bio jedan od mladih ljudi za koje sam s još nekima mislio da je perspektivan kadar u hrvatskoj politici. Vrijeme je kasnije pokazalo da se on politički pogubio. Suštinski gledano, njegova uloga u tomu bila je nikakva – niti je sudjelovao u kreiranju sustava niti ga je financirao.

NACIONAL: Ali se svejedno spominjao u tajnim ortačkim ugovorima.

U ranijim fazama jeste. Kada bismo o tomu išli diskutirati, morali bismo govoriti o korijenima stvaranja hrvatske medijske scene. I ta se afera Grupo mora sagledavati kroz različite aspekte. Ali ta faza nema veze s otimačinom radijskog sustava u režiji Pripuzove organizacije.

NACIONAL: Što se tu konkretno dogodilo?

To je proces koji je trajao godinama. Kada sam malo uspio prodisati od svojih pravnih problema, Hrvačić i ja počeli smo formatirati dokumentaciju koja je trebala sve vratiti u moje vlasništvo. To se počelo događati kada sam se već odselio u BiH. Onda sam se također morao osloniti na neke druge mlađe ljude. Bila je to ekipa predvođena Ivanom Jurićem Kaćunićem. To je donekle dobro funkcioniralo, isprva smo pokušavali sanirati brojne stvari koje su u ranijem periodu u Hrvačićevoj režiji bile loše napravljene. Taman kada smo to stabilizirali, pojavila su se braća Zoran i Pero Pripuz. Nastupili su s pozicije sile i moći i jednostavno to preuzeli pod vlastitu vlasničku kontrolu.

NACIONAL: Njima bliski izvori navode da su oni u taj radijski sustav investirali značajan novac i spašavali sve to od propasti. U što su i koliko uložili? Nadalje, gdje su tragovi koji bi pokazali da su oni stvarni vlasnici, kao i da je, primjerice, Ivan Jurić Kaćunić išta ikome platio za preuzimanje vlasništva nad dijelom tog radijskog sustava?

Te njihove tvrdnje su smiješne. Kao da vi sada meni kažete da ste u kuću preko puta uložili u fasadu ili krovište, bez da ste se dogovorili s vlasnicima. Još su na nivou huligana iz Dubrave koji su prolaznike prisiljavali da kupe ciglu na cesti od prije 40 godina.

NACIONAL: Ali u internoj prepisci s njima koju je Nacional dijelom objavio, vi i sami, među ostalim, spominjete da su vam korektno posudili milijun eura.

Svi su naši međusobni odnosi tog tipa zatvoreni. Što se toga tiče, samo ja prema njima imam potraživanja. Ne postoje njihova potraživanja prema meni. Osim toga, nađite mi ikoga u Hrvatskoj prema kome oni imaju potraživanja a da ih nisu naplatili. Nema te opcije. Oni funkcioniraju kao paralelna država. Nema ih nominalno nigdje, ali su svugdje. Kada je u pitanju taj radijski sustav, postoji dokumentirani povijesni kontinuitet odnosa. Ali nema nigdje dokumentiranog traga o tome gdje su sadašnji vlasnici uplatili išta za ono što im nominalno po sudskom registru pripada. Hrvatska je i dalje mlada država, ali je ozbiljno suočena s organiziranim kriminalom.

NACIONAL: Mnogi bi rekli da ste i vi, kao ključni tajkun hercegovačke struje HDZ-a iz 90-ih, bili jedna od perjanica u najmanju ruku sličnog miljea. U čemu je razlika između tadašnje i današnje prijetnje organiziranog kriminala?

S ovim pitanjem ste potpuno fulali jer to jedno s drugim nema nikakve veze. Striktno se držite nekada poznate Pukijeve floskule da sto puta ponovljena laž postaje istina. Jedno je javna percepcija koju su o meni sustavno kreirali moji partneri-otimači, moćna tehnomenadžerska organizacija, pa i vaš tjednik koji mi je znao poklanjati i 15 stranica po broju, a nešto potpuno drugo je istina s dokumentima i neoborivim činjenicama.

U zadnje vrijeme nazivate me privilegiranim tajkunom HDZ-a. To je usvojena medijska percepcija stara dvadeset godina. Volio bih te kritičare čuti da mi kažu po čemu sam to privilegiran i što mi je to hrvatska država dala. Možda neki privilegirani kredit? Koji? Jesu li mi poklonili neku dionicu ili tvrtku za jednu kunu, jesu li mi i jednu kunu ikada otpisali? Ja sam davao državi.

NACIONAL: Što ste vi davali državi?

Dao sam značajan doprinos socijalnom zbrinjavanju brojnih radnika u sustavima koje sam preuzimao, naročito na jugu Hrvatske tijekom ratnih godina. Kao i u zbrinjavanju izbjeglica. Zauzvrat sam dobio školski primjer političkog progona kroz desetke procesa.

NACIONAL: Pa dobili ste kraljevsku poziciju da u privatizaciji preuzmete skoro dvjesto tvrtki, koje su kasnije mahom propale. O malverzacijama iz tog doba napisani su tomovi tekstova.

Štošta se piše, ali to ne znači da to uvijek i ima veze s istinom, ja bih se radije držao činjenica koje su lako provjerljive. Nitko mi ništa nije dao, pa ni država, ni tvrtke, ni privilegirane kredite, ni otpise, gotovo ništa nisam ni kupio od države da bi mi mogla pogodovati, a u više navrata sam obrazlagao zašto Globus grupa nije mogla opstati u vremenu u kojem je tehnomenadžerska grupa imala potpunu izvršnu i monetarnu vlast u Hrvatskoj.

NACIONAL: Pa otkud vam onda novac za taj vaš ogromni privatizacijski uzlet?

Već u Jugoslaviji osnovao sam tvrtku koja je zapošljavala dvjesto ljudi. Bilo je to krajem 1989. Kasnije sam se u Hrvatskoj uključivao u neke privatizacijske procese, dijelom samoinicijativno, dijelom na političku zamolbu da se pomogne pojedinim ratom zahvaćenim predjelima. Nisam u sve projekte ušao poslovnom logikom, nego da se zadrži politički i socijalni mir. Moje tvrtke u Dalmaciji u vrijeme dok je bila odsječena zbog rata nikoga nisu godinama otpustile. I svi su dobivali plaću. A to ima svoju cijenu.

NACIONAL: Je li vas Tuđman to molio ili netko drugi?

Poznavao sam svu tadašnju političku elitu. Ali svaki put kada bih pomišljao da se obratim nekome u politici, bilo bi samo pitanje koliko će me to koštati, jer tada je puno toga trebalo i moralo se odraditi. Međutim, sve je to ništa prema doprinosu i žrtvi ljudi na fronti. Ajmo malo govoriti o temeljima društva, zašto nikada ne pišete o transkriptima Tuđmanova i Šarinićeva razgovora? Goebbels bi pozavidio Šariniću s kojom je odbojnosti govorio o Hercegovcima, on kao elitni predstavnik tehnomenadžera, predstojnik ureda koji od predsjednika traži da me se uhapsi i sve da mi se oduzme, dok se Tuđman lomi u pregovorima s moćnom grupom i govori kako je dogovoreno da mi se oduzmu Tisak i Slobodna. Je li normalno da se na visokim političkim razinama diskutira o ičijim sudbinama? A o meni se tada tako diskutiralo.

NACIONAL: Jeste li se ikada zapitali jesu li za takav razgovor možda imali opravdan razlog? Zašto ste tijekom 90-ih uopće odlučili ući u medijski posao? Zašto ste na netransparentan način vlasnički ušli u tadašnji Europapress Holding Ninoslava Pavića? U kakvim ste s njime odnosima?

Mislite da je opravdano da politika odlučuje koga će se uhapsiti i oteti mu se imovina, samo zato što je korijenima iz Hercegovine ili što kritički govori o tome kamo Hrvatsku vode tehnomenadžeri? Nino Pavić mi je dužan 15 milijuna eura, što mogu dokumentirati. Investirao sam u to vrijeme puno novca u medije, ali bio sam tada u poziciji da to mogu učiniti. U medijski posao ušao sam slučajno. Prvo u Slobodnu Dalmaciju jer sam praktički zamoljen. Jer je Dalmacija bila odcijepljena, a Slobodna u specifičnoj situaciji, kadrovskoj, tehničkoj i financijskoj. Bez tehničke opreme, prezadužena i s brojnim problemima. Preuzeo sam 1400 ljudi, a toliko ih je ostalo i nakon što sam izišao iz tih novina. Pola ih je bilo viška. Imala je 40-ak tisuća prodanih primjeraka kada sam je kupio, a kada sam izišao prodana naklada je bila dvostruka. Kad sam već ušao u Slobodnu, javili smo se na natječaj za koncesiju za Radio Dalmaciju i medijska priča počela se širiti.

NACIONAL: Niste mi odgovorili zašto se niste pokazali kao značajan suvlasnik EPH?

Pa nisam se pokazao zato što su to tako tražili Ninoslav Pavić i tadašnja partnerska struktura. Iz današnje pozicije mislim da je to bila velika pogreška. EPH se razvio mojim kapitalom. Slobodna Dalmacija se spremala pokretati dnevne novine u Zagrebu, ali smo od toga odustali kako bih s Pavićem pokrenuo Jutarnji list. Sve to ima svoju povijest. Pavić je u svim tim situacijama bio tipična škorpija. Svi koji su s njime surađivali loše su prošli. Osim pokojnog Marijana Hanžekovića. Hanžeković mi je osobno rekao da ga je izvozao i preuzeo EPH, i to samo zato što bi Pavić u suprotnom prevario i njega.

Pavić je moj veliki dužnik. Prilično je tijesno povezan s Pripuzom i mislim da je važna karika u organizaciji. On je veliki manipulator. Ali bez obzira na njegovu sadašnju medijsku poziciju nakon EPH, on je i dalje značajan faktor na hrvatskoj medijskoj sceni. Mnoge stvari kreira. U više navrata rekao mi je da će mi vratiti dugove kada se naplati od Hanžekovićevih kćeri iz sporova koje protiv njih vodi zbog Hanza Medije. Sada čujem da su se nagodili. Iza toga se krije nekakva akvizicija za organizaciju. Odnosi Pripuza i Pavića najbolji su primjer da je sve moguće, od smrtnog neprijateljstva i bombe do velikog saveza i prijateljstva u istoj organizaciji.

NACIONAL: Na kakvu bombu mislite, dovodite li to Pripuza u vezu sa svojedobnim postavljanjem bombe pod Pavićev automobil?

Kao što i ranije rekoh, za tako ozbiljna pitanja i kvalifikacije i nije najbolja ovakva medijska komunikacija, postoje ljudi koji su kvalificirani i plaćeni za taj posao i puno bolje adrese za takva pitanja.

NACIONAL: Polažete suvlasnička prava i na Allegheny Financial, pravnog sljednika Hypo Alpe Adria Consultantsa, tvrtke za nekretninske projekte bivše banke Hypo Alpe Adria. Na temelju čega?

Pavić je pod svaku cijenu htio da iziđem iz tog sustava. On je tada danima radio na pripremi tog prijedloga razlaza sa Zoranom Pripuzom i Vinkom Grubišićem, dvojicom mojih kumova. Pristao sam na njihov prijedlog i Pavić mi je potpisao zadužnice kao osiguranje dijela duga. U preostalom dijelu postignut je dogovor da mi pod račun ostalog dijela potraživanja ustupi svoju polovicu suvlasničkih udjela u Hypo Consultantsu. Tada je sve to iznosilo 15 milijuna eura, a EPH je bio moćan i ozbiljan sustav. Jedan mali dio tog duga Pavić je zatvorio preko Zorana Pripuza i Miće Carića. Ostalo nije platio.

NACIONAL: U svojim internim prepiskama tvrdite da se kao skriveni suvlasnik Alleghenyja uz Farkaša pojavio i Višeslav Vukojević?

Višeslav Vukojević dolazio je na više razgovora zajedno s Farkašem. Oni su doista preuzeli taj sustav. Kako, to trebate njih pitati. To je sustav koji vrijedi puno novca i koji je bio opterećen velikim zaduženjima. Ali ona se u kriznim situacijama uvijek dobrim dijelom otpisuju, a nekretnine ostaju s vrijednošću koja ne oscilira previše. Pavić mi se opravdavao da mi ne prenosi suvlasništvo jer je opterećeno hipotekama banaka. Kasnije se to godinama razvlačilo pa su mu negdje na inozemne račune isplatili kupoprodajnu cijenu. Jer da su mu plaćali na račune u Hrvatskoj, to bismo mu zaplijenili. Ali to su sve poslovni problemi.

NACIONAL: Što mislite, kakav će biti epilog vašeg spora oko radijskog sustava? Ne bi li država trebala reagirati ako tvrdite da ste stvarni vlasnik velikog broja najutjecajnijih radijskih postaja?

Mene oko toga nitko ništa ne pita. Državi su dostupni svi dokumenti. Čitao sam intervju koji je Nacionalu dao Josip Popovac, šef Agencije za elektroničke medije. On obnaša odgovornu dužnost i tamo prima neku veliku plaću, a govori kao administrator da ga ne zanima tko su pravi vlasnici, nego samo što piše u sudskom registru. To je apsurd. Hrvatska država i njeni građani ne bi smjeli biti robovi situacije u kojoj netko podmićuje određene dužnosnike kako bi zadržao pozicije stečene otimačinom.

To je dio puno šireg problema. Prevelika je to opasnost ako bi jedna takva grupacija mogla dugoročno utjecati na veći broj institucija i pojedinaca u njima.

NACIONAL: Jeste li u kontaktu sa Zdravkom Mamićem?

Osim ovog današnjeg slučajnog susreta, sreli smo se par puta. On je zanimljiv sugovornik i, kako vi kažete, medijska roba. Nesporno je da je sport najveći promotor Hrvatske i da su Mamići dali veliki doprinos tome kroz Dinamo i nogomet općenito. On je otvorio neka vrata, ali nije ih otvorio do kraja, pa sam mu rekao svoj stav.

NACIONAL: Mislite li da o korupciji u pravosuđu i politici zna puno više nego što zasad govori?

Znam da zna puno više. Moj stav je da mora otvoriti ta vrata puno šire. Istina je samo jedna, nema djelomične i podijeljene istine. Mamić ima sva 24 sata fizičku zaštitu jer se opravdano boji za svoj život. Općepoznato je da Pripuzi žele njegov posao, utjecaj i sve ostalo u Dinamu, a i prevlast u hrvatskom nogometu općenito. Mislim da je to u potpunoj korelaciji sa svim drugim što se Mamićima događa i da je to pogolema priča koja se treba otvoriti.

NACIONAL: U kakvoj je to korelaciji? Mislite li da je to razlog zbog kojeg je Vrhovni sud potvrdio prvostupanjsku presudu Mamićima?

Bilo bi od mene neozbiljno davati kvalifikacije i upuštati se u tumačenje tuđih predmeta s kojima sam parcijalno upoznat, cjelovitu istinu o svemu tome zna samo Mamić. Da se radilo o meni i mojim predmetima, sve bih vam rekao i argumentirao.

NACIONAL: Kako komentirate snimku na kojoj Drago Tadić priznaje da je lagao na sudu da pomogne Kalmeti kako bi mu Šeks preko suca Turudića smanjio zatvorsku kaznu u drugom predmetu? I on se svojedobno bio privremeno sklonio u BiH.

Poznajem Tadića, jedno vrijeme stanovali smo u istoj zgradi u Kupresu. Tražio je od mene savjet o svojoj pravnoj situaciji. Na njegovu slučaju trebalo bi tražiti zašto društvo krivo funkcionira. Ne mogu se oteti dojmu da je on kolateralna žrtva nekonzistentnosti društva. On je u aferi pokušaja podmićivanja sudaca Vrhovnog suda osuđen, a bio je možda samo mali pijunčić. Ključno je pitanje komu je trebalo ići 700 tisuća eura da se ublaži kazna Branimiru Glavašu. Gdje je taj novac završio? Svi, pa i mediji, dobro znaju da to sve ima smisla ako se do kraja rasvijetli. Odavno nisam u RH, ali od pet različitih izvora imam identičnu informaciju o tome tko je trebao dobiti taj novac, tužno je da su najveći igrači zaštićeni. Nisam s Tadićem razgovarao o slučaju oko Kalmete. Ali to o čemu govori opasno je za društvo.

NACIONAL: Kako komentirate današnji HDZ u odnosu na onaj koji ste osnivali?

Evolucija je proces koji teče i ne može se zaustaviti. HDZ je od one ruralne stranke s kojom smo stvarali državu, danas izrastao u ozbiljan politički mehanizam. Kao i ostale stranke.

NACIONAL: Ali istovremeno govorite o prijetnji organiziranog kriminala i funkcioniranju države koje je slično onome iz 90-ih. O čemu se onda tu radi i koliku odgovornost za ta zastranjivanja može snositi stranka koja je najduže na vlasti?

Devedesete godine bile su specifične. Puno je pojedinaca dalo značajan doprinos stvaranju države. Ali bilo je zastranjivanja. Uz sve dobro što je Tuđman učinio, jedna od najvećih njegovih zabluda bila je u tomu što je kompletnu izvršnu vlast prepustio tehnomenadžerskoj grupaciji. Oni su zakočili razvoj Hrvatske i iz nje isisali golemi novac i to je razlog današnjeg siromaštva i raseljavanja. Sve to je još tabu tema u medijima, tek rasvjetljavanjem te najveće pljačke u povijesti može se težiti pravednom i naprednom društvu. Voljom te politike ja i slični meni koji smo im se pokušali oduprijeti, završili smo s desecima kaznenih postupaka i progona, kao dežurni krivci pomoću kojih će se skrenuti pažnja s ozbiljne kriminalne grupe. Postoji velika sličnost između onoga što je tehnomenadžerska grupa od 90-ih do danas učinila Hrvatskoj i aktualnog organiziranog kriminala, jer obje skupine su opasne za društvo, državu i opstojnost naroda.

NACIONAL: Planirate li povratak u Hrvatsku?

Nisam time opterećen. Istina će pobijediti.