Ministar oružanih snaga u Ministarstvu obrane Velike Britanije James Heappey posjetio je Hrvatsku i u razgovoru za N1 Televiziju ponovio poziv premijera Borisa Johnsona ruskim građanima da zaobiđu medijsku blokadu i sami potraže istinu o agresiji na Ukrajinu.

Prenosimo razgovor:

Ministre Heappey, iz perspektive Velike Britanije, za početak, što očekujete da će se zbivati u Ukrajini u nadolazećim tjednima ili mjesecima?

Pa prvo, mislim da je važno reći da dosadašnja zbivanja u Ukrajini već nadilaze sve što je bilo tko na Zapadu mislio da je moguće. Ukrajinci su pružili nevjerojatan otpor, toliko jak da je raskrinkao aroganciju prvotnog ruskog plana, ta ideja da mogu napasti istovremeno iz sedam smjerova. I ta skandalozna očekivanja, da će im Ukrajinci poželjeti dobrodošlicu i da će sve ovo biti gotovo u nekoliko dana. To je potpuno razotkriveno, radi se o nevjerojatnoj aroganciji Kremlja. Putina je očito užasno loše savjetovalo njegovo ministarstvo obrane. Tisuće hrabrih ruskih mladića je poginulo kao posljedica tog nevjerojatnog neuspjeha ruskog strateškog planiranja. Da sam ja u ovom trenutku ruski roditelj, da strahujem jer bi moj sin ili kćer mogli biti regrutirani u rusku vojsku, koju tjeraju da ustraje na tom Putinovom dosadašnjem neuspjehu, bio bih izvan sebe od bijesa. Usprotivio bih se, pitao bih je li takvo novačenje uopće potrebno. Putin ne predstavlja interese Rusije, on sada zastupa svoje osobne interese i odbija priznati taj ogroman neuspjeh prvotnog ruskog plana.

Kako onda objasniti da se ništa ne događa, u političkom smislu, unutar Rusije?

Iskreno, ne znam. Mislim, na ruskom narodu je da se suprotstavi Putinu. On, naravno, u čvrstom stisku drži ruske medije. Oko sebe je okružen kleptokracijom, ljude koje ujedinjava njihov osobni interes. Pa onda osporavati tu kleptokraciju znači izgurati samog sebe iz tog kruga i udaljiti se od ruke koja te hrani. Ali, kao što je naš premijer neki dan poručio, na ruskom, obraćajući se Rusima – oni trebaju potražiti istinu. I sve što trebaju napraviti je instalirati VPN na svoje uređaje i pristupiti svemu. Ne morate meni vjerovati na riječ, ja sam političar, ja sam iz zemlje za koju vam stalno govore da je neprijatelj. Mi to nismo – Velika Britanija je veliki prijatelj ruskog naroda. Naš problem je s Putinom. Ali istina je vani, gomila informacija je svuda dostupna. I vi sami, svake večeri, izvještavate o grozotama koje se zbivaju u Ukrajini. Vi znate da je Ukrajina bila miroljubiva nacija koja je živjela unutar svojih granica, da bi zatim Putin, zbog arogancije i ratobornosti, upao preko granice kako bi napao suverenu zemlju. Obični Rusi, kad bi samo nabavili VPN za svoje telefone i potražili informacije, bili bi zgroženi da vide što se tamo radi u ime njih. A što se tiče vašeg pitanja – koje sam uspio izbjeći evo već tri minute, ali ovo je ipak bio važan uvod – ono što slijedi je da će se Rusi regrupirati i opet napasti. Da sam ja ruski narod, ja bih to vidio i pitao zašto. Već ste izgubili tisuće hrabrih mladića, oprema vrijedna stotine milijuna funti ili dolara je već izgubljena. Zašto? Čemu? Jednostavno stanite.

“Mislim da ćemo u Donbasu vidjeti grozne prizore”

Rekli ste da ste političar, ali vi ste i bivši vojnik. Stoga, iz vojne perspektive, u istočnoj Ukrajini mnogi hrvatski analitičari očekuju da će uslijediti teške borbe, da su pred nama teški mjeseci.

Ja također. Mislim da je arogancija da se radi sedam stvari odjednom naišla na neuspjeh. Povlačenje Rusa sjeverno od Kijeva je, jasno, dobra stvar za Ukrajinu. Ali i brutalna naravno jer su se otkrili užasi koji su se zbivali u gradovima koje su Rusi okupirali zadnjih 4-5 tjedana. Ali mislim da će sada doći razdoblje popune. Bataljuni, taktičke grupe, koje su sad otišle iz područja sjeverno od Kijeva, se naoružavaju i popunjavaju gubitke i kreću okolo prema istoku. Mislim da će biti žestokih borbi ovog ljeta, u regiji Donbas. Mislim da su Ukrajinci spremni na to. Mislim da su međunarodni napori na snabdijevanju Ukrajine njima pružili stratešku dubinu koju Rusija nema. Dobar dio najbolje ruske opreme je uništen u ranim fazama sukoba. Njihove zalihe raketa su potrošene. Tako da mislim da ćemo u Donbasu vidjeti grozne prizore. Bit će žestoko, borbe takvih proporcija kakve dugo vremena nisu viđene na ovom kontinentu. Ali također mislim da, zahvaljujući aroganciji početnog plana, sada imamo potrošenu rusku vojsku u sukobu s ukrajinskom vojskom koja je uvjerena u uspjeh, koja ima visok moral i podršku Zapada koji joj je dao oružje potrebno za obranu teritorija. Stoga mislim da će se u tom sukobu Ukrajina postaviti ravnopravno prema Rusiji. I to nudi priliku Ukrajini da ovo privede kraju onako kako ona želi, a ne kako Rusija želi.

Što se tiče sljedeće faze rata, ona nudi novu razinu problema za Ukrajinu, tako tvrde mnogi analitičari. I pitaju jesu li Europa i svijet spremni za još veću vojnu podršku Ukrajini, što bi uključivalo teško naoružanje, topništvo, čak i tenkove, takve stvari – moderno naoružanje, a ne samo oprema koja je ostala nakon kolapsa varšavskog pakta?

Puno je sadržano u tom pitanju. Ali da krenem od kraja – ljudi bi trebali znati da je razlog što ljudi poput mene očajnički po svijetu traže oružje iz vremena varšavskog pakta, da je to zato što ih Ukrajinci trenutno koriste. To je daleko najlakše, ako im ponestane streljiva za naoružanje kakvo već imaju, da im pošaljemo još streljiva koje radi u oružju kakvo imaju. Dakle to je važno. Naravno, svi pričaju o slanju britanskih tenkova Challenger ili američkih tenkova Abrams, lovačkih aviona i tako dalje – ali sve te stvari bi tražile da Ukrajinci koji su sada tamo, koji se bore za opstojnost svoje zemlje, da uzmu pauzu, prođu trening za te nove sustave i zatim se vrate u borbu. A za Ukrajince, svaki dan je za njih borba za egzistenciju, oni jednostavno nemaju vremena da ljude treniraju za NATO opremu i vrate ih nazad u borbu. To je razlog zašto se svi bave opremom iz vremena varšavskog pakta.

Već smo vidjeli velik rast opreme koju zemlje Zapada žele pružiti. Velika Britanija je uvijek bila predvodnik u tome. Neke stvari koje danas šaljemo, za njih je prije samo šest tjedana bilo nezamislivo da ih ikad pošaljemo. Ali svaka zemlja mora donijeti svoju odluku. Neke zemlje su geografski bliže sukobu, i zbog toga su zabrinute za vlastitu granicu. Neke zemlje imaju veći stupanj energetske ili ekonomske ovisnosti o Rusiji pa se boje posljedica vezano uz to. Neke zemlje imaju visok stupanj ruske infiltracije i malignih aktivnosti u javnom diskursu i u medijima i u političkom sustavu. Mislim da bi bilo nesmotreno od mene kao političara da putujem okolo po svijetu i kritiziram države koje nisu otišle toliko daleko kao mi. Ali činjenica je da se okupila ogromna međunarodna zajednica država koje šalju sve, od preciznog dalekometnog oružja pa sve do medicinskih potrepština. Sve to je potrebno. Sve je to dobro.

Spomenuli ste međunarodnu zajednicu. Kako biste onda opisali položaj Mađarske i Viktora Orbana? Osobito sad nakon izbora. Jučer je rekao da je spreman plaćati za plin u rubljima. Rekao je da ne želi da se vojna pomoć šalje preko mađarskog teritorija. On vodi Mađarsku u drugačijem smjeru nego ostatak Europe – i ne samo Europske unije, već cijele Europe.

Svatko radi po svom. I kao što sam rekao, malo je nesmotreno. Kad je to ono što Putin želi više od svega – ako ne može osvojiti teritorij u Ukrajini za kojeg je mislio da će ga dobiti, onda je raskol saveznika na Zapadu sljedeći najbolji plijen.

Može li do toga doći?

Mislim da ne, ne vjerujem. I zato mislim da su odgovori na vaše pitanje važni. Različite zemlje na različite načine vide geopolitiku, na različite načine gledaju rizike, imaju različite poglede na izlaz iz ovoga svega. Mi se svi možemo privatno neslagati o tome što bi trebalo ili ne bi trebalo učiniti. Ali, temeljno, Mađarska je važan dio zapadnog saveza i Mađarska stoga i za nas ostaje važan partner i saveznik.

“Ruski veleposlanik pri UN-u je doista sprdnja, nije li?”

Što se tiče Ukrajine, nakon masakra u Buči, mislite li da se nešto sada zauvijek promijenilo u smislu položaja Rusije u svijetu? Danas će UN raspravljati o izbacivanju Rusije iz Vijeća za ljudska prava.

Gledajte… Ruski veleposlanik pri UN-u je doista sprdnja, nije li? Mislim, ne znam kako uspijeva ostati ozbiljan. I definitivno ne znam kako uspijeva spavati mirno. Kad sjedi u Vijeću sigurnosti i priča sve ove gluposti, da su ova zvjerstva koja smo vidjeli na ulicama Buče ili Hostomela, da to Ukrajinci rade sami sebi. To je sramotno, apsolutno sramotno. Sad, što se tiče pitanja predstavlja li ovo izazov za UN kao takav? Mislim da tu moramo biti oprezni. Jer, opet, ako Putin ne može dobiti ono što želi na terenu, onda želi izazvati raspad zapadnjačkog saveza, ali i međunarodnog sistema baziranog na pravilima i ako mi mislimo da je naša odgovornost da ga branimo, onda upadamo u tu zamku. UN je sad, jasno, u fokusu pažnje zbog načina kako funkcionira, s pravima veta, itd. Ali to nije neki novi problem.

Samo mislim da, što smješnije zvuči njihov veleposlanik u New Yorku, što više priča stvari za koje vlastitim očima možemo vidjeti na televizijskim ekranima da nisu istina, što se više Rusija izolira od svijeta… To više se zemlje koje su na početku krize možda pokušavale izbjeći miješanje, koje su možda pokušavale balansirati ono što kažu – i one već vide slike civila, pobijenih po ulicama, bez ikakvog razloga. Čuju priče o tinejdžerskim djevojkama koje siluju ruski vojnici. I te zemlje onda postaju hrabrije.

Sa svakim danom dok god taj veleposlanik sjedi u Vijeću sigurnosti i provaljuje gluposti. Sa svakim danom pretvaranja da se ove stvari koje čini ruska vojska u ime Putina zapravo ne događaju – Rusija postaje sve više i više izolirana na međunarodnoj pozornici. Čak i među onim zemljama koje su ranije pokušavale ne zauzimati stranu.

Jedno humanitarno pitanje o kojem se dosta raspravljalo u javnosti pa i u Velikoj Britaniji – vaša vlada naišla je na kritike zbog tretmana ukrajinskih izbjeglica. Britanija je od njih tražila vize, procedura dobivanja viza je bila dosta otežana, za ljude koji su ostali bez svega. Je li se nešto promijenilo?

To što nismo dio Schengena znači da su za nas stvari u startu drugačije u odnosu na ostatak Europe. I stoga mislim da nije nerazumno, s obzirom da nismo u Schengenu, da želimo raditi neke provjere. Ali ipak jesmo uveli neke velike promjene. Kao prvo, cijeli proces za traženje vize smo prebacili online. Drastično smo povećali kapacitete za procesuiranje zahtjeva i omogućili smo da sve provjere koje su potrebne mogu biti odrađene iz Velike Britanije nakon što ljudi već dođu. I stotine tisuća britanskih obitelji su u svojim domovima napravile mjesta za smještaj ukrajinskih izbjeglica. Tako da smo na početku bili spori, ali to smo jako ubrzali. Već je odobreno 25.000 viza i tisuće se odobravaju svaki dan.

Ali mislim da to treba usporediti s onim što smo radili prije 5-6 mjeseci kad smo dovodili Afganistance iz Kabula. Tada se radilo o ljudima koji su radili za Veliku Britaniju tijekom našeg angažmana tamo i odlučili su zauvijek napustiti svoju zemlju. Očajavali su zbog povratka Talibana i htjeli su doći u Britaniju i tamo započeti novi život.

Ukrajinci su ponosan i patriotski narod. Ako Putin misli da će zbog ovog odljeva izbjeglica ljudi otići iz Ukrajine i da će tamo ostati samo batrljak zemlje u kojoj se govori ruski, grdno se vara. Ljudi koji trenutno napuštaju Ukrajinu su žene, djeca, ranjive skupine, ljudi koji bježe od sukoba. Ali nije im želja ostatak života provesti u sobi neke britanske obitelji, ne žele se naseliti u Njemačkoj, Francuskoj ili Hrvatskoj – koliko god velikodušno bilo gostoprimstvo, a vi ste u Hrvatskoj impresivno reagirali svojom ponudom izbjeglicama. Ali oni se žele vratiti u Ukrajinu, oni su ponosni Ukrajinci.

“Kad zagusti, onda vidite tko su vam pravi prijatelji”

To smo i ovdje vidjeli. Ali krenimo dalje, na cijene energije. Bojite li se efekta za Veliku Britaniju? Hoće li Europa biti spremna uvesti embargo na uvoz energije iz Rusije? Ili vas brine da bi Rusija mogla početi koristiti plin i naftu kao oružje?

Mislim da Rusija koristi naftu i plin kao oružje već zadnjih 20 godina. Ali ne mislim da od toga strahujemo. Mislim da razumijemo da sloboda ima svoju cijenu. Znate, ima puno zemalja širom Europe, osobito u ovom dijelu, kojima ne trebamo mi držati lekcije o cijeni koju katkad treba platiti za slobodu. I, znate, neke europske prijestolnice će biti nervoznije oko takvog koraka nego druge. Nema sumnje da će trošak toga biti nejednako raspoređen. Ali ako želimo napraviti svijet u kojem je Putin nevažan, u kojem za svoju bahatost skupo plaća gubitkom bilo kakvog ugleda kojeg Rusija ima na međunarodnoj pozornici, onda je ključna poluga koju se mora povući nestanak naše ovisnosti o njegovoj nafti i plinu. Postoje mogućnosti za diversifikaciju izvora opskrbe, postoje mogućnosti da se učini više kroz i oko Kaspijskog mora. Postoji mogućnost da se više uvozi iz drugih zemalja koje također imaju naftu i plin, iz drugih dijelova svijeta. I naravno, ovo se može iskoristiti kao katalizator za tranziciju i udaljavanje od nafte i plina i prema obnovljivim izvorima energije koje Putin ne može kontrolirati.

Zadnje pitanje – upravo ste se sastali s ljudima iz hrvatskog Ministarstva obrane. Što nam možete reći o tome?

Znate, kad zagusti, onda vidite tko su vam pravi prijatelji. I mislim da su se i Britanija i Ukrajina uvjerile da kada je to potrebno, da je Hrvatska država koja napravi iskorak i učini pravu stvar. U vašem Ministarstvu obrane sastao sam se s državnim tajnikom i njegovim timom, usporedili smo razmišljanja o tome kako stvari stoje u Ukrajini i što mislimo da bi Ukrajincima moglo još zatrebati. Velika Britanija i Hrvatska se potpuno slažu u svojim gledanjima, da Ukrajina ima priliku provesti ovo kraju pod njenim uvjetima. Hrvatska je već uzorno dokazala da je voljna podržati Ukrajinu kako bi se to ostvarilo. Britanija uvelike podržava Hrvatsku i zajedno ćemo nastaviti podržavati Ukrajinu.