Milorad Pupovac, predsjednik SDSS-a te predsjednik i osnivač Srpskog narodnog vijeća u Zagrebu na čelu delegacije SNV-a protekli je tjedan sudjelovao na dvije komemoracije proboja logoraša iz Jasenovca, ustaškog logora smrti. Prvi put učinio je to u četvrtak 21. travnja u selu Mlaka pokraj Jasenovca, gdje je sudjelovao na liturgiji u hramu svetog proroka Ilije, zatim 22. travnja na komemoraciji u organizaciji SABA-e kojoj su nazočili i predstavnici Vlade i Sabora, a ovaj će tjedan, u četvrtak 28. travnja, na Jom hašoa, židovski dan sjećanja na žrtve Holokausta, sudjelovati na komemoraciji u organizaciji Koordinacije židovskih općina Hrvatske, koja je i ove godine bojkotirala službenu komemoraciju.

Inače, hram u Mlaki u kojem je održana liturgija sam je po sebi memorijalnog karaktera, budući da se nalazi na teritoriju nekadašnjeg koncentracijskog sustava Jasenovac, a u samoj okolici nalaze se masovne grobnice.

Milorad Pupovac, dugogodišnji predstavnik srpske nacionalne manjine u Hrvatskoj, donedavno je bio sveučilišni profesor i šef Katedre za primijenjenu lingvistiku na Odsjeku za opću lingvistiku Filozofskog fakulteta u Zagrebu. Predavač je na više domaćih i inozemnih sveučilišta i autor više knjiga iz područja znanosti o jeziku.

U politiku se uključio 1989. Bio je osnivač Srpske samostalne stranke, a kasnije se priključio SDSS-u, gdje je potpredsjednik bio od osnivanja 1997. do 2017. Zastupnik je u Hrvatskom saboru od 1995. do danas. Član je Kluba zastupnika Samostalne demokratske srpske stranke i Kluba zastupnika nacionalnih manjina, predsjednik je Odbora za ljudska prava i prava nacionalnih manjina, član Odbora za obrazovanje, znanost i kulturu, kao i Odbora za Ustav, poslovnik i politički sustav. U ovom sazivu Hrvatskog sabora zajedno s ostalim zastupnicima nacionalnih manjina podržava vladajuću većinu.

U ekskluzivnom intervjuu tjedniku Nacional govorio je o ovogodišnjoj komemoraciji u Jasenovcu, nepromijenjenoj atmosferi povijesnog revizionizma i toleriranja ustašluka u javnom prostoru, incidentu s Vladinim izaslanikom koji je veličao NDH u Splitu, potrebi donošenja zakona kojim bi se sankcionirala upotreba ustaškog pokliča i simbola u javnom prostoru, odnosu s predsjednikom Milanovićem i rekonstrukciji Vlade.

‘Taj čovjek kao izaslanik Vlade nije imao što tražiti na toj obljetnici osnivanja bojne koja nosi ime jednog od najgorih ustaških zločinaca. Jasno je da se tamo zapravo obilježava 10. travnja, datum na koji je proglašena tzv. NDH’, rekao je Milorad Pupovac o istupu Matka Raosa u splitu, 9. travnja. FOTO: Saša Zinaja/NFOTO

NACIONAL: Zbog nedonošenja izmjena Kaznenog zakona kojim bi se kazneno gonili izvikivanje ustaškog pokliča i isticanje ustaških simbola u javnosti, Koordinacija židovskih općina odbila je prošli tjedan biti na službenoj komemoraciji u Jasenovcu, kao i Antifašistička liga. Vi ste bili ondje. Kakav je vaš stav?

Mi poštujemo odluku naših prijatelja iz židovske zajednice i Antifašističke lige koji nisu došli na službenu komemoraciju proboja Jasenovca, ustaškog logora smrti, 22. travnja. Mi smo napravili sve što je bilo u našoj moći da dođe do ozbiljnog razgovora o toj temi. Nakon šestomjesečnog inzistiranja uspjeli smo da se u petak 15. travnja dogodi sastanak u Vladi, Na njemu su bili predstavnici naroda žrtava i antifašisti, a to je, po mišljenju svih koji su na njemu sudjelovali, bio najkonkretniji i najbolji sastanak do sada. Uz napomenu da smo razgovore na tu temu vodili već i s ovom i s nekim prethodnim vladama.

NACIONAL: O čemu ste konkretno razgovarali i je li postignut ikakav dogovor?

Taj sastanak je kao podlogu imao dokument koji smo nazvali „Deset točaka o Jasenovcu“ i pitanja u vezi s njim. Od tih 10 točaka, osam se odnosilo na sam Jasenovac, uređenje i obnovu cijelog spomeničkog kompleksa, u svim aspektima o kojima se razgovara barem 15 godina. To uključuje i financiranje, kao i organiziranje istraživačkih i edukacijskih jedinica koje sada postoje tek u zametku, a koje bi trebale predstavljati ključne aktivnosti memorijalnog centra. Među tih deset točaka je i izmjena postava samog muzeja, zatim izgradnja aneksa za potrebe izložbenih i edukacijskih aktivnosti u Jasenovcu, kao i obilježavanje i uređivanje mjesta stradanja koja su sada potpuno zaboravljena i zapuštena, kao što su Krapje, Bročice, a to su prvi logori koji su nastali nakon zatvaranja Jadovnog. Tu su i Mlaka i Jablanac, Stara Gradiška i Kožara, u samom središtu Jasenovca. Osim toga, tražimo i da se donese odluka o reformi načina vođenja cijelog tog kompleksa. Potrebno je promijeniti i edukacijsku i medijsku politiku u Hrvatskoj, kako bi se znanje o tom dijelu hrvatske povijesti učinilo dostupnim, a onda i osvijestilo, prije svega mlade, što je taj logor bio. Jedino tako može se odgovoriti na još uvijek snažno prisutna revizionistička i negacionistička nastojanja, prema kojima taj logor nije ni postojao.

NACIONAL: Zašto kao partner u vladajućoj većini ne inzistirate na izmjenama Kaznenog zakona koji je prije gotovo dvije godine inicirala Židovska općina u Zagrebu, a što ste vi odmah podržali? Premijer je obećao te promjene Kaznenog zakona nakon lokalnih izbora, no do toga nije došlo. Kao dio vladajuće većine imate polugu koju možete pritisnuti…

Mi ostajemo na stajalištu da taj pozdrav treba sankcionirati, naša pozicija se ni na koji način nije promijenila. Na sastanku na kojem smo bili 15. travnja ove godine to je bila deveta točka predočenog dokumenta. O tome je poveden ozbiljan razgovor, kakav do sada nikada nije vođen. Zauzeta su stajališta koja ranije nisu bila zauzeta. To što se govorilo da je lani nešto bilo obećano, to su više priče nego što su bili stvarni zaključci. Prva ozbiljna razmatranja o tome kako provesti sankcioniranje zapravo su se dogodila upravo na tom sastanku prošloga tjedna. O detaljima, dok dogovor ne bude sasvim postignut, nećemo još govoriti. Isto tako je u desetoj točki navedeno i okupljanje i preseljenje Bleiburga na Udbinu. Naš je stav da, čak i ako se sve što tražimo i napravi s Jasenovcem i sa sankcioniranjem ustaških pokliča i simbola, ako se Bleiburg preseli na Udbinu, nismo napravili ništa. Golem posao nas čeka i mislim da je taj posao tek sada ozbiljno započet. Usuglašeno je da se na temelju tog zajedničkog razgovora napravi akcijski plan, kao što je usuglašeno i na koji način će se pristupiti donošenju mjera sankcioniranja ustaškog pozdrava „Za dom spremni“.

‘Uvrede predsjednika Republike na moj račun nisu nikakva iznimka. Na njih nema smisla reagirati jer se tako samo zagađuje javni prostor. To više nije čovjek kojeg sam ja poznavao’

NACIONAL: Ali što premijer čeka? Takve su se odluke od njega očekivale čim je došao na vlast, nakon Karamarka. Da je odlučniji u donošenju tih izmjena Kaznenog zakona, imao bi podršku i vas, i lijeve opozicije, i međunarodne zajednice. Čega se on boji? Naime, ekstremni desničari poštuju odlučnost.

Nemojmo podcjenjivati razmjere podrške revizionističkim i negacionističkim snagama u Hrvatskoj. Na temelju svog iskustva, nisam sasvim siguran da bi na takve utjecala veća odlučnost Vlade. Te snage u političkim strankama i vjerskim zajednicama, pa i u različitim drugim segmentima našeg društva, dovoljno su jake da ih tako nešto ne bi impresioniralo. Sama zabrana ustaških simbola nije dovoljna, treba mijenjati atmosferu u društvu, koja je takva gotovo 30 godina. Nažalost, osim početkom dvijetisućitih, za vrijeme predsjednika Mesića i premijera Sanadera, nisu postojale dovoljno jasne i relevantne poruke koje bi osvijestile javnost što je taj ustaški režim stvarno bio. Naprotiv, jačale su samo revizionističke i nacionalističke snage, pa čak i u gradovima poput Rijeke, koja je dugo od toga bila zaštićena.

NACIONAL: Ali za slanje jasnih poruka odgovorna je Vlada. Umjesto toga, tolerira se ustašluk u javnom prostoru, a na tzv. javnoj televiziji prikazuju se dokumentarne serije revizionističkog sadržaja, u TV kalendaru gotovo svakodnevno gledamo „ustaški kutić“ u kojem se slave uspjesi „Hrvatske vojske“, dok na ekranu gostuju problematični povjesničari. Zašto o tome ne razgovarate s premijerom, kad već ne sluša ono malo nezavisnih medija koji o tome pišu?

Razgovaramo. Zahvaljujući takvom jednom razgovoru je HTV emitirao seriju o NDH prof. Hrvoja Klasića. Znam da je to tek početak. A vi znajte da mi na tome nećemo stati koliko god to bio težak posao.

NACIONAL: Kao i svake godine, dogodio se incident u Splitu, na obljetnici osnivanja IX. bojne HOS-a, gdje je Vladin izaslanik Matko Raos veličao NDH i 10. travnja. Po mnogima se ni premijer ni ministar Tomo Medved nisu dovoljno ogradili od takvih izjava i pitaju se što je taj čovjek uopće radio u Splitu.

Taj čovjek kao izaslanik Vlade nije imao što tražiti na toj obljetnici osnivanja bojne koja nosi ime jednog od najgorih ustaških zločinaca. Jasno je da se tamo zapravo obilježava 10. travnja, datum na koji je proglašena tzv. NDH. Osim toga, neki od sudionika tog skupa sudjelovali su u ratnim zločinima protiv pripadnika srpske manjine početkom devedesetih. Neki od njih istjerivali su Srbe iz njihovih vlastitih stanova u Splitu i na to se uglavnom svodilo njihovo ratno djelovanje. Vlada zbog svega navedenog tamo nije trebala slati nikakvog izaslanika. Niti tamo niti na ikoje slično mjesto.

NACIONAL: Već dugo se govori o rekonstrukciji Vlade, koja bi trebala obuhvatiti i potpredsjednika Borisa Miloševića, budući da je USKOK protiv njega pokrenuo istragu. Radilo se o intervenciji za davanje bespovratnih sredstava gospodarskim subjektima na potpomognutim područjima 2018. pripadnicima srpske nacionalne manjine. Treba li on biti smijenjen, jesu li se primijenili dvostruki aršini, budući da je on kao saborski zastupnik lobirao za ljude koje i ne poznaje, bez privatnog interesa i bez izvršne moći?

Mi čvrsto stojimo na tome da je Boris Milošević častan čovjek, koji je radio ono što mu je kao saborskom zastupniku koji predstavlja srpsku nacionalnu manjinu bio i posao. On u svemu tome nije imao nikakve privatne koristi niti je radio išta protuzakonito. Smatram da on nikako nije trebao biti obuhvaćen istragom USKOK-a, zajedno s ostalima, ali je nažalost obuhvaćen. Zbog te činjenice bojim se da neće moći ostati potpredsjednik Vlade, iako i premijer i ostali članovi Vlade smatraju da je on dobro obavljao svoju dužnost. No uvjeren sam da će on svoju nevinost dokazati na sudu. Nadam se i da će sud u kratkom vremenu donijeti svoju odluku. Boris Milošević će i dalje, kao saborski zastupnik, nastaviti sudjelovati u procesu obnove Banije, iako mi je žao da to više neće raditi kao potpredsjednik Vlade.

‘Stanje na Baniji je vrlo loše. Mislim da su premijer i ministri svjesni kašnjenja u procesu obnove, kao i činjenice da sudbina Vlade ovisi o tome hoće li se obnova konačno pokrenuti i kakvi će biti rezultati’

NACIONAL: Kad smo kod obnove Banije, više od godinu dana nakon potresa ona nije ni počela, a situacija je katastrofalna. Tko je za to kriv i vjerujete li da će novi ministar graditeljstva Ivan Paladina, koji je u Vladu ušao s puno putra i afera na glavi, pokrenuti obnovu?

Stanje na Baniji je doista vrlo loše. No vjerujte mi da je obnova Banije prioritet i premijeru i svim ostalim članovima Vlade, koji se time bave svakodnevno, kao i da su duboko svjesni kašnjenja u tom procesu. Mislim da su svjesni i činjenice da sudbina Vlade ovisi o tome hoće li se obnova konačno pokrenuti i kakvi će biti rezultati. Što se tiče novog ministra, on je predstavljen kao čovjek koji ima velikih organizacijskih sposobnosti i koji će unijeti novu energiju i konačno pokrenuti operativu na terenu.

NACIONAL: Ako se ne bude bavio opravdavanjem zbog netransparentno stečenog bogatstva i svojih prethodnih sumnjivih poslova…

Nadajmo se da neće. Ali, ako se to dogodi, to će biti jako loše.

NACIONAL: I vi ste lobirali kod bivšeg ministra Horvata. Smatrate li to svojim grijehom?

Nisam lobirao, već razgovarao o tehničkim i financijskim pretpostavkama provođenja tog dijela programa Vlade. A i da sam zagovarao njegovu bržu i dosljedniju primjenu, radio bih samo ono što je posao svakom članu Vlade i svakom zastupniku. Grijeh mi je što u tom pogledu nisam uspio napraviti više. Više sredstava i više dodijeljenih potpora.

NACIONAL: Predsjednik Republike, s kojim ste nekad surađivali i davali mu potporu, grubo vas je izvrijeđao u više navrata. Budući da je to na neki način i poziv na javni linč, kako ste to doživjeli? Kako tumačite njegov otklon prema krajnjoj desnici?

Predsjednik Republike od početka svog mandata nije vrijeđao samo mene. Prošloga tjedna čuli smo što je sve izgovorio na račun premijera, prije toga je najgrublje izvrijeđao i brojne aktiviste, feministkinje, nezavisne intelektualce, saborske zastupnice, novinare. I zato smatram da uvrede upućene na moj račun nisu nikakva iznimka. Na njih nema smisla reagirati jer se tako samo zagađuje javni prostor. To više nije čovjek kojeg sam ja poznavao.

Osim toga, svojim opozicijskim djelovanjem Zoran Milanović odavno je izašao iz okvira koje mu zadaje Ustav. On je postao razorna snaga institucije predsjednika Republike, političkog života i ustavnog poretka u Republici Hrvatskoj. To se mora zaustaviti – ili od strane njega samoga ili od nekog drugoga. Jer mi smo krhka demokracija. U ovim međunarodnim okolnostima možemo postati još krhkija. Umjesto da naše institucije budu međusobno povezanije i, uz sve razlike, usklađenije, događa se upravo suprotno. Događa se potpuno iracionalna destrukcija, koja je opasno toksična. Mislim da je najbolji način da se Milanoviću ne odgovara istom mjerom, ali se treba jasno reći da se radi o neustavnom ponašanju predsjednika Republike.

‘Boris Milošević će i dalje, kao saborski zastupnik, nastaviti sudjelovati u procesu obnove Banije, iako mi je žao što to više neće raditi kao potpredsjednik Vlade’, Nacionalu je rekao Milorad Pupovac. FOTO: Saša Zinaja/NFOTO

NACIONAL: Kako u tom kontekstu komentirate odluku premijera da ministri ubuduće bojkotiraju predsjednika na zajedničkim skupovima?

Što se tiče ignoriranja, to razumijem. No što se tiče blokade suradnje, o tome treba razgovarati. Ona ne smije ići u smjeru ustavne krize ili narušavanja funkcioniranja ustavnog poretka. Mislim da je ovo jedinstvena situacija u kojoj predsjednik Republike izvan svojih ustavnih ovlasti govori, nastupa i djeluje i na taj način u kriznim okolnostima izlaže i zemlju, i demokratski poredak, i funkcioniranje državnih institucija unutar same zemlje ozbiljnim rizicima.

NACIONAL: Između ostalog, predsjednik Republike daje podršku Draganu Čoviću i Miloradu Dodiku, za koje mnogi smatraju da su Putinovi igrači koji rade na razbijanju BiH. Kako to komentirate?

Mislim da BiH jest u situaciji u kojoj je neophodno da se usklade interesi između dva entiteta i triju konstitutivnih naroda. Ali to treba raditi ustrajno i čvrsto, s dužnom pažnjom. Na tome treba raditi na način da sva tri konstitutivna naroda imaju osjećaj da su ravnopravni i da je to tako institucionalno postavljeno, kao i da će oba entiteta djelovati u skladu s Ustavom u odnosu na cjelinu BiH. Sva retorika koja djeluje konfliktno, retorika kojom se doprinosi produbljivanju animoziteta između naroda u BiH, kakvu ponekad koriste predsjednik Milanović i akteri unutar bosanskohercegovačke politike, apsolutno je nedopustiva. Način na koji se to čini je krajnje štetan i s time treba prestati. Politika Vlade RH prema BiH ima karakteristike ustrajnosti i odlučnosti da se nađe dobro rješenje. I za položaj Hrvata i za odnos entiteta, odnosno Republike Srpske i Federacije prema cjelini BiH.

NACIONAL: Niste prokomentirali tezu da su Dodik i Čović Putinovi igrači, povezani s ruskim kapitalom? Uostalom, obojica su glasala protiv sankcija Rusiji…

Ovoga trenutka treba se fokusirati na to da svi oni koji su aktivni u BiH shvate realnost pozicije u kojoj se nalazi naš dio svijeta, a to znači i BiH. Moraju shvatiti kako je neophodno da unutar europskog konteksta i europskog okvira usklade svoje politike i traže rješenja za situaciju u BiH. Oslanjanje na neke druge snage izvan tih okvira, ili traženje načina na koji bi se to moglo riješiti izvan tih okvira, mislim da je pogubno i za BiH i za same te aktere.

NACIONAL: Vaša retorika je uvijek bila u suprotnosti s onim što govori Milorad Dodik. Dapače, od početka devedesetih noseći glavu u torbi radili ste protiv rata, ustrajući na pomirenju. Je li vam žao što ste bili prisutni na Akademiji u povodu proslave neustavnog Dana Republike Srpske, što su vam mnogi zamjerili?

Kao što sam već rekao, nije mi žao. Jer nisam došao da bih raspaljivao niti podržao tu vrstu retorike i zapaljivih govora. Došao sam zbog sasvim suprotnih ciljeva. Prije svega zbog toga da unaprijedimo suradnju oko obnove na Baniji, kako bismo pomogli da se ta obnova ubrza. Došao sam i zbog toga da se ljudi iz Banje Luke, koji su prvi priskočili u pomoć Baniji snabdijevanjem kontejnerima, sada priključe i obnovi kuća. Došao sam zbog toga da bih skrenuo pažnju na to da zapaljiva retorika mora biti zamijenjena drugačijom retorikom i s tim ću nastaviti. Ti ljudi moraju shvatiti da nisu sami i da ta retorika mora biti zamijenjena civiliziranim, kultiviranim diskursom, kojim je moguće postići neki dogovor. Na ovaj način se mogu stvarati samo dodatni problemi, a ne riješiti.

‘Očito smo se kao društvo naviknuli na to da djeca odrastaju uz ustaške i nacističke znakove. Navikli smo se na to da se ispisuju poruke mržnje prema Srbima, Židovima, Romima i drugim manjinama i vjerama’

NACIONAL: Nedavno je SNV objavio godišnje izvješće o svim oblicima govora mržnje i diskriminaciji. Gdje toga ima najviše?

U tom su se biltenu naši suradnici fokusirali na Zagreb i Veliku Goricu, kada su posrijedi grafiti. Na žalost, na tom se planu bilježi porast, posebno oko ustanova kao što su dječji vrtići, škole, javni prolazi i mjesta javnog okupljanja, kao i prometni znakovi. Na to nažalost nema adekvatne reakcije. Očito smo se kao društvo naviknuli na to da djeca odrastaju uz ustaške i nacističke znakove. Navikli smo se na to da se ispisuju poruke mržnje prema Srbima, Židovima, Romima i pripadnicima drugih vjera i naroda. I to je postala ozbiljna opasnost. Ne samo zato što su takvi natpisi prisutni već zato što su djeca navikla da žive okružena njima, a onda ih i sama ispisuju. To je za Hrvatsku najopasnije.

NACIONAL: Opozicija priziva prijevremene izbore. Vi ste prilično kritični i prema djelovanju same lijeve opozicije koja nije dovoljno odlučna u borbi protiv govora mržnje, ustašizacije, povijesnog revizionizma i pojava o kojima govorimo. Mislite li da su izbori izgledni i vidite li se kao partner neke buduće lijeve vlade?

Postoje dijelovi opozicije koji su s nama radili na izmjenama Kaznenog zakona kojima bi se sankcionirali ustaški pozdrav „Za dom spremni“ i simboli u javnom prostoru. Dio tih ljudi nesumnjivo ima svijest o tome koliko je demokracija u Hrvatskoj ugrožena od takvih trendova. S njima uvijek možemo surađivati, bez obzira na razlike. Problem je to što se progresivna opozicija fragmentira i ponekad usmjerava na druge stvari pa okreće glavu od ovakvih pitanja. S druge strane, širi se prostor za agresivno nastupanje regresivne opozicije, koja ponekad, a osobito u Saboru, nameće tempo, retoriku i teme progresivnoj opoziciji. Na žalost, lijeva, progresivna opozicija često ne uspijeva pronaći svoje teme, svoj pristup, svoj način i tako nadjačati agresivnost desne, agresivne, izrazito konzervativne opozicije.

NACIONAL: Možete li zamisliti Peđu Grbina kao budućeg premijera i sebe u toj Vladi?

Teško je reći uz ovakvu konstelaciju, i uz ovakvog predsjednika Republike, koji je potekao iz lijeve opozicije. Ne vjerujem da bi u ovakvim okolnostima moglo doći do napredovanja i jačanja lijeve opozicije. Bojim se da cijela ta konstelacija može potrajati u jednoj vrsti nedovoljne političke stabilnosti u Hrvatskoj, u kojoj kakvu-takvu stabilnost održavamo mi, ovakvi kakvi jesmo, u relativno nejakom koalicijskom sastavu i potencijalu. Svakako bih volio kada bi lijeva opozicija ojačala i osnažila ste. No hoće li narasti do pozicije da može dati mandatara, teško mi je reći.

NACIONAL: Često ste isticali kako ideološki pripadate ljevici i socijaldemokraciji. Je li to još uvijek tako?

Što dalje, to više. Jer današnji svijet upravo to treba. Današnjem svijetu trebaju nove, svježe lijeve ideje. U Možemo! ima ljudi koji su za to sposobni, ali je potrebno dodatno širiti koalicijski potencijal. I samoga Možemo! i SDP-a.