U trenutku kada su prošlog tjedna na ničijoj zemlji na granici Turske s Grčkom bili zaglavljeni migranti s obiteljima, u zagrebačkoj knjižnici Bogdan Ogrizović predstavljena je znanstvena internetska stranica Demos migrant portal, čija je svrha sistematizacija znanja o demografiji i migracijama na jednom mjestu na tri jezika: hrvatskom, njemačkom i engleskom. Dok je Anđelko Milardović, znanstvenik s Instituta za migracije i narodnosti, u posljednje doba pripremao i njegov širi znanstveni projekt „Globalizacija migracija, antiimigrantske stranke i ksenofobija“, u što je uključen i taj znanstveni portal, širile su se informacije iz znanstvene zajednice da ministrica Blaženka Divjak namjerava zatvoriti njegov Institut za migracije i narodnosti. Zbog toga je Milardović u intervjuu Nacionalu citirao i dio sadržaja onoga što joj je napisao u pozivu za prošlotjednu tribinu. U Milardovićevu pozivu ministrici između ostalog zabilježeno je: „Znam da Tebi to ne znači ništa što ta institucija umire i što se odnosite spram nje kao mrtvozornici u situaciji demografskog sloma, iseljavanja, migracijske krize u Europi. Samo naprijed u tehnološku budućnost bez ljudi, u post ljudsko stanje i distopiju“. Na pitanje zašto se ministrici obraća s “ti” umjesto s “vi”, odgovorio je da je to učinio jer oboje imaju isti znanstveni status.

NACIONAL: Kada je prošle godine turski predsjednik Recep Tayyip Erdoğan najavio je da će 3,7 milijuna migranata pustiti iz Turske u Europu, imali ste u Splitu konferenciju o migracijama. Sada uoči predstavljanja vašeg znanstvenog Demos migrant portala posvećenog demografiji i migracijama predsjednik je pustio prvu grupu prema Europi. Što se dalje može događati?

Trenutno gledamo političku igru živaca između Turske i Europe. Evo i faktografije: 26. listopada 2019. godine Institut za migracije i narodnosti održao je u Splitu znanstvenu konferenciju: Globalizacija, migracije, antiimigrantske stranke i ksenofobija u EU. Ta je konferencija dio međunarodnog istoimenog znanstvenog projekta koji je pripremio naš Institut za migracije i narodnosti. Baš uoči te konferencije turski predsjednik je objavio prijetnju Europi novim migrantskim valom. Kao dio projektnih aktivnosti Instituta prošloga smo tjedna u Zagrebu imali i tribinu na kojoj smo prezentirali Demos migrant portal. Uoči te prezentacije Erdoğan je pustio prvih 75.000 migranata prema Grčkoj. To se lako može pretvoriti i u novi izbjeglički val. Zbog tih slučajnih koincidencija kolege su se počele šaliti na moj račun. Pitaju me jesam li u dosluhu s turskim predsjednikom.

NACIONAL: Jeste li u dosluhu s turskim predsjednikom?

Nisam u nikakvom dosluhu nego pratim situaciju, a u zadnjih 30 godina rijetko sam „fulao“ u procjenama događaja. Ovo što se sada događa nije iznenađenje. To je samo nastavak one migrantske krize iz 2015. Kao što u teoriji postoje „zamrznuti sukobi“, tako sada postoje i „zamrznute migrantske krize“ koje će se s vremena na vrijeme „odmrzavati“.

NACIONAL: Mogu li taj migrantski val spriječiti bodljikave žice među državama ili dovođenje vojske na granice?

Ne mogu. Taj se migrantski val teško može zaustaviti. Ako turski predsjednik ima toliku koncentraciju migranata, sad već od 3,7 milijuna ljudi, onda se on može ponašati poput vladara i odlučivati koliko će i u kojem trenutku propusti migranata i tako igrati geopolitičku igru s Europskom unijom. Zavisno od njegovih geopolitičkih potreba i potreba za održavanjem njegova režima.

NACIONAL: Mladen Vedriš, profesor s Pravnog fakulteta, na vašoj tribini ukazao je i na elemente te geopolitičke igre turskog predsjednika.

Profesor Vedriš prilagodio je tu priču lakšem razumijevanju i za publiku u Hrvatskoj. Puštanjem izbjegličkog vala u Europu turski predsjednik otvara sebi manevarski prostor za stvaranje neke vrste SAO Krajine na sjeveru Sirije, područja u kojem u Siriji žive Kurdi. Tako namjerava prekinuti njihovu teritorijalnu povezanost s prostorom na jugu Turske, gdje također žive Kurdi. Turska želi dva milijuna sunita ubaciti u to područje i tako razbiti kompaktnost Kurda. Tim etničkim manevrom sunite sklone Turskoj vezao bi uz sebe i riješio svoj geopolitički problem. A geopolitika je sudbina. Više od 30 milijuna Kurda, naroda bez države, živi u planinskom području Bliskog istoka u više država: na jugu Turske, ali i na sjeveru Sirije, Iraku, Iranu i Armeniji. Turska već godinama vodi i oružane operacije protiv Kurda, a uključivanjem u rat u Siriji iskoristila je da bi se s njima obračunala. S druge strane, veliki broj izbjeglica iz Sirije smjestio se u Turskoj, ali i migranti koji dolaze iz drugih zemalja Azije: Afganistana, Pakistana, kao i iz Afrike. Svi s istom namjerom: da opet krenu prema Europi.

‘Puštanjem izbjegličkog vala u Europu turski predsjednik Erdoğan otvara sebi manevarski prostor za stvaranje neke vrste SAO Krajine na sjeveru Sirije, područja u kojem u Siriji žive Kurdi’

NACIONAL: Vi ste rekli da bi 27 predstavnika Europske unije trebalo otići na razgovore s Erdoğanom, ali Mladen Vedriš se nije složio s vama. Rekao je da bi na pregovore trebao ići jedan europski pregovarač sa snažnim mandatom.

Profesor Vedriš ponudio je ekonomski pritisak na turskog predsjednika. Po njemu, snaga Europe mogla bi se demonstrirati da u Ankaru ode jedan predstavnik Europske unije s punim mandatom, zapravo prijetnjom. Da taj predstavnik kaže turskom predsjedniku da je od idućeg prvog u mjesecu gotovo s europskim investicijama u Turskoj, da europske korporacije više neće zapošljavati turske porezne obveznike. U suprotnom, po njemu, 100 ili 200 tisuća migranata na granici Europske unije bit će stalna prijetnja. Stvorit će potpunu distrakciju od važnih tema za Europsku uniju koja će se morati baviti s vatrogastvom. I Njemačka bi mogla odgovoriti slanjem više od četiri milijuna registriranih Turaka koji rade u Njemačkoj. I to je geopolitika. Kada bi se turskog predsjednika lomilo takvim ekonomskim sankcijama u cilju uspostavljanja ravnoteže, to bi za njega bilo i najbolnije. Ako ti nama proizvodiš migracijsku krizu, onda ćemo te lomiti ekonomski.

NACIONAL: Ali u tom slučaju posljedice ne bi trpio samo turski predsjednik, nego i europske kompanije koje posluju na velikom turskom tržištu od gotovo 80 milijuna stanovnika.

I to je točno, ali takvi potezi su neizbježni ako se turskog predsjednika ne može drugačije, diplomatski urazumiti. Turski predsjednik instrumentalizira migracije za svoje geopolitičke ciljeve, a mogao bi Europu natjerati na poteze koji nisu izvorni europski izbor. Prisiljava Europsku uniju na politiku odvraćanja. S druge strane, i Europa u svemu ovome što se događa nije posve nevina.To je dama koja se intenzivno petlja. U odnosu na migracijsku krizu, Erdogan je stvarni vladar Europe.

NACIONAL: Zašto mislite da je Europa odgovorna?

Zato što i ona sudjeluje i petlja se u tim ratnim igrama na Bliskom istoku. Kada bi se Zapad i Europa malo manje petljali, ne bismo razgovarali o ovim stvarima. Zašto? Zato što tamošnje države Libija, Irak, Sirija i Afganistan ne bi bile razorene. Je li zapadna civilizacija sudjelovala u razaranju tih država? Sudjelovala je. Ne može izbjeći te probleme kada je sudjelovala u njihovu stvaranju. Ako je netko sudjelovao u proizvodnji konflikta, onda će se morati suočiti i s posljedicama koji iz toga proizlaze. Posljedica toga su i prisilne migracije. Sve te države su razorene, fragmentirane, a sada ih je teško obnoviti. Zajednički nazivnik te činjenica je da je Zapad sudjelovao u njihovoj razgradnji. U Turskoj je sada koncentrirano 3,7 milijuna migranata, a na području cijelog Mediterana taj se migrantski potencijal približava brojci od 10 milijuna ljudi, što je već na razini europske države srednje veličine. Krenu li ti milijuni ljudi, tko će ih zaustaviti ?! Briselska anemična birokracija?! Njezine ekspoziture na terenu?

NACIONAL: Migracijski pokreti tek slijede. Papa Franjo već dugo govori da su „migracije znak vremena za suvremenu Crkvu“, pa onda valjda i za Europu i svijet. Vi govorite o tome da migracije neće pokretati samo razaranje država nego i klimatske promjene, kao i tehnološki razvoj.

Na prošlotjednoj tribini govorili smo o prisilnim migracijama, a to je samo jedan tip migracija. Postoje i političke migracije zbog kršenja ljudskih prava, onda migracije motivirane religijskim, pa ekonomskim razlozima, a očekivane su i migracije uvjetovane klimatskim promjenama. Bez obzira na tipove migracija njihov se glavni motiv izražava u modelu hrana-seks-sigurnost (HSS). Izraelski povjesničar Yuval Noah Harari u knjizi ‘’21 lekcija u 21. stoljeću’’ u uvodu knjige spominje i mogućnost migracija zbog spajanja informacijskih i bio-tehnologija kroz novi tip tehnološke revolucije. To će izbaciti milijune ljudi iz radnog procesa, postat će suvišni, pa će ljudi i zbog toga krenuti prema prosperitetnim odredištima u svijetu. A zavodljiva Europa je tu atraktivna destinacija.

NACIONAL: Europa je već danas postala poželjna migrantska destinacija, iako je riječ o dominantno prisilnim migracijama.

Kada su migracije u prošlim stoljećima išle iz Europe prema Sjevernoj i Južnoj Americi, Australiji i Novom Zelandu, to su bili migrantski valovi civilizacijski snažnijih kultura. Ti su migranti domicilnom stanovništvu nametnuli svoje kulturne i civilizacijske obrasce života zbog više tehnološke razine koju su poznavali uoči svog dolaska. Sada prvi put u Europu dolaze ljudi drugih kulturnih obrazaca, ali zvuči mi nemoguće da bi oni mogli nametnuti svoje kulturne obrasce Europi. U odnosu na civilizacijske kodove migracije iz Europe u prošlosti u odnosu na ove današnje prema Europi posve su različite priče. Iz Europe u 19. i početkom 20. stoljeća odlazili su migranti iz moćnog zapadnog civilizacijskog kruga, a sada u Europu dolaze ljudi iz drugog civilizacijskog kruga slabije tehnološke razine. Jasno je da je Europa organiziran prostor na višoj civilizacijskoj razini.

NACIONAL: Kako se Europa može odnositi prema tim migrantima?

Harari govori o stvaranju novog migrantskog društvenog ugovora. Prvi element bi bio da Europa prihvati migrante, ali drugi bi element tog društvenog ugovora bio da i oni trebaju prihvatiti zakonske i civilizacijske standarde prostora u koji dolaze. Treći element je da se integriraju i da u tom postupku integracije oni koji su trenutno drugačiji postanu kao mi. To se događalo i u migracijama prema Americi. Kada su odlazili iz Europe bili su drugi, da bi u konačnici postali Amerikanci. I u Hrvatskoj se nešto slično dogodilo u 19. stoljeću, za vrijeme Ilirskog preporoda. Tako su u hrvatski kulturni prostor ušli i postali dio hrvatske kulturne baštine i Vatroslav Lisinski, Ljudevit Gaj, Stanko Vraz, Slavoljub Penkala. Oni su obogatili hrvatski kulturni identitet, iako izvorno nisu bili Hrvati. Zašto se to dogodilo do danas nije pomnije istraženo. Najjednostavnije rečeno tako je prevladan i princip mi-domaći i oni-došljaci. Harari se pita i koliko je vremena potrebno da se to dogodi, da oni postanu mi. Dugo. Jer svakom djelovanju je potrebno vrijeme. Nestrpljivost nije prijatelj tom procesu.

NACIONAL: Na razini Europske unije dogovora se politika kako zaustaviti novi migrantski val. Kako? Vojskom kao što se predlaže ili žilet-žicom koja je razvučena duž mađarske i slovenske granice?

Ma što činili prisilne migracije teško se mogu zaustaviti. Prisilni migranti nastojat će se svim sredstvima dokopati cilja. Život je jači od prepreka i minskih polja. Te prepreke nisu prikladne civilizacijskom krugu Europe. Europska unija deklarirana je kao kozmopolitska Europa, a ograđuje se žicom i bunkerima, podiže granice i dovodi vojsku kao potencijalni instrument djelovanja. Riječ je o defektnom kozmopolitizmu. U ovoj situaciji imamo posla s dvije Europe nastale na konfliktnim linijama oko migracija. Jedna je deklarirana kozmopolitska, a druga je bunkerska.

NACIONAL: Međutim, na obodima europskih gradova stvaraju se migrantska geta u kojima žive izbjeglice i migranti.

To nije ništa novo. Ta geta postoje u gradovima u Njemačkoj koja se tako ne zovu, nego sociologija raspravlja o njima kao o „paralelnim društvima“. Ona postoje u Londonu i u Parizu. Ta društva žive pored Europljana, ali nisu integrirana. Interkulturalizam bi bio dobar model integracije. Ali tko će ga primijeniti? Europa?

‘U Turskoj je sada 3,7 milijuna migranata, a na području cijelog Mediterana skoro 10 milijuna ljudi, što je već na razini europske države srednje veličine. Krenu li ti milijuni ljudi, tko će ih zaustaviti?’

NACIONAL: Mogu li migracije pridonijeti fašizaciji društva? Ksenofobija je u porastu, a raste i popularnost radikalno desnih stranaka poput AfD-a u Njemačkoj.

To bi se doista moglo dogoditi, ali samo u slučaju totalnog urušavanja liberalne demokracije. Doduše, ta žilet-žica na granicama pojedinih europskih država može nas asocijativno i odvesti u mračna vremena koja je Europa već doživjela, ali to bi bio i krah projekta Europe. Postoje različiti scenariji u Europi da se tako nešto spriječi, kao što postoje i različiti scenariji Europe od statusa quo, produbljenih integracija do totalnog raspada EU-a. Počelo je s Brexitom kao opomenom. Tko je sljedeći?

NACIONAL: Može li Bruxelles odgovoriti na taj izazov? Kada je počeo rat u Jugoslaviji, Europska unija nespretno je reagirala. Što se događa s Europskom unijom?

Europa jeste, što bi Krleža rekao, prosjeda dama koja ne zna što bi sama sa sobom u koncepcijskim pitanjima. Ne može u konačnici odrediti ni svoj institucionalni dizajn. Hoće li biti konfederacija ili federacija? Iako ima definiranu migracijsku politiku, Europa i u tome vrluda. Taj niz od 27 država u nekim trenucima funkcionira jedinstveno, ali svaka država vodi i svoju nacionalnu politiku. Trenutno radim jednu studiju za zbornik radova na temu globalizacija, migracije, antimigrantske stranke, ksenofobija. Studija se zove ‘’Metodološki nacionalizam i metodološki kozmopolitizam’’. Baš na slučaju migracija susrećemo se s dvjema paradigmama. S paradigmom nacionalnih država koje Ulrich Beck definira kao „kontejnerska društva“. To su zatvorena društva kao rezultat prve moderne u kojoj su nastale države zatvorene u granice. Nasuprot tome postoji metodološki kozmopolitizam koji je rezultat promišljanja svijeta na prijelazu iz 20. u 21. stoljeće i uključuje migracije u kontekstu vlastite teorije o razlikama, različitostima i različitima Drugima.

NACIONAL: Kakav odgovor za migracije nudi taj „metodološki kozmopolitizam“?

U njemu se polazi od prihvaćanja razlika koje postoje u svakom društvu. Kozmopolitizam se može odvijati i na mikro razini: njemačkog, mađarskog, hrvatskog društva, kao unutarnji kozmopolitizam. To podrazumijeva i razumijevanje došljaka koji će jednog dana postati dio našeg društva. Da će stranci integracijom postati integralni dio društva uz uvažavanje razlika. To je stvar integracije, ali i normalnog života ljudi. Uostalom, povijest civilizacije je i povijest migracija. Živimo u doba migracija, globalnog rasta, ali i depopulacijskih trendova u Europi i u Hrvatskoj. Demografski trendovi govore da je Europa jedini kontinent koji će do 2050. izgubiti stanovništvo. S trenutačnih 7,5 milijardi stanovnika u svijetu procjene govore da će ta brojka porasti na 9,8 milijardi do 2050. godine, a čak na 11,2 milijarde stanovnika do 2100. Zbog suprotnih trendova u Europi i potrebe za radnom snagom kancelarka Angela Merkel 2015. vodila je politiku otvorenih vrata prema migrantima. Depopulacijski trend u Europi zahtijeva kompenzaciju uređenim ili regularnim migracijama, a ne masovnim upadima preko granica bez ikakve kontrole. To je red stvari koji se svi trebaju pridržavati, oni koji dolaze i oni koji ih primaju. Susret s različitima i migrantima bit će neminovan.

‘Ministrica znanosti Blaženka Divjak ima problem s nekoliko ljudi, članova znanstvenog vijeća u Institutu i želi ugasiti instituciju, a mi ćemo biti žrtve njihove nesposobnosti da riješe problem’

NACIONAL: Treba li Europa te migrante?

S obzirom na depopulacijske trendove u Europi i Hrvatskoj, trebaju one koji će doći i ponašati se u skladu s promišljanjem filozofa Yuvala Noaha Hararija koji govori o novom društvenom ugovoru u vezi migracija. Migracije trebaju biti regulirane i stavljene u okvir zakona, tako da se štite interesi društava u koje pristižu migranti. Migranti nisu samo radna snaga, već i ljudi sa svojim potrebama, interesima i svojom kulturnom prtljagom, svojim zahtjevima i ljudskim snovima. Iz Hrvatske se ljudi iseljavaju. Raspravlja se o potrebi uvoza radne snage. Zašto se raspravlja o tomu? Jer prethodne i ova vlada ne stvaraju ekonomski i politički okvir za ostanak u Hrvatskoj. U ovim uvjetima ni stranci neće doći raditi za manju plaću u odnosu na onu u Njemačkoj. S druge strane ta ista Njemačka ne želi više model „dobro došli“ kojem je i Angela Merkel okrenula leđa. U trenutku ove nove migrantske krize ministrica znanosti Blaženka Divjak hoće ugasiti Institut za migracije, što bi operativno trebao provesti državni tajnik Tome Antičić.

NACIONAL: Je li ta informacija pouzdana?

O tome se u kuloarima znanstvene zajednice vrlo ozbiljno govori već nekoliko mjeseci. Oni bi zatvorili nešto samo zato što su nesposobni riješiti problem. Moraju postojati tehnički uvjeti da bi se od nas tražili svjetski rezultati, a mi to u Institutu nemamo. Ti svjetski i europski rezultati skrojeni su po STEM metodologiji. To se ne može aplicirati na društvene i humanističke znanosti. Tako razmišljaju samo scientokrati i birokrati. Ministarstvo znanosti ne omogućava nam tehničke uvjete, ulaganje u institute društvenih i humanističkih znanosti. Kako ćemo se onda razvijati? Dobio sam sobicu od 2 puta 3 metra u Nacionalnoj i sveučilišnoj knjižnici u kojoj sjedim već šest godina, a p to laća Institut. Kolika je radna soba ministrice? Nisam mali miš koji tako mora godinama živjeti u malom prostoru, nego sam čovjek. Već sam 32 godine u Institutu za migracije i narodnosti. Nemam svoju stolicu, nemam svoj stol, radnu sobu, nemam tehničke uvjete da bi mi dvije godine prije penzije zagorčavali život. Čemu to? Dokle to? Imam osjećaj da sam izbjeglica ili prisilni migrant.

NACIONAL: S obzirom na aktiviranje novog migrantskog vala koji isprovocira turski predsjednik, možda će ministrica obustaviti taj nalog?

Možda će? A i bilo bi joj pametno. Ja sam svoje napravio kao građanin, znanstvenik i član Instituta. Imam pravo na obranu institucije u kojoj radim. Imam pravo na obranu mog života jer je on privatno vlasništvo s kojim nitko ne raspolaže osim mene. Takvom metodologijom moj život nitko neće ugrožavati. Moja škorpionska priroda jača je od bilo kojih strahova, prijetnji, gubitaka. Zbog toga što ministrica ima problem s nekoliko ljudi, članova znanstvenog vijeća u Institutu i želi ugasiti instituciju, a mi ćemo biti žrtve njihove nesposobnosti da riješe problem. Mogu i pročitati što sam joj napisao u pozivu da dođe na ovaj skup posvećen migracijama i to baš u trenutku kada je turski predsjednik počeo ispunjavati prijetnju koju je dao još prije godinu: da će pustiti 3,5 milijuna izbjeglica iz Turske u Europu.

NACIONAL: Što ste poručili ministrici Blaženki Divjak?

Evo što sam u maniri desakralizacije i raščaravanja ministarske „katrige“ napisao ministrici: „Poštovana ministrice Blaženka Divjak, prije no što u doba migracija raspustiš Institut za migracije i narodnosti, prije nego svi emigriramo zbog ovakve politike, šaljem Ti ovu pozivnicu koja se odnosi na predstavljanje znanstvenog Demos migrant portala iz područja demografije i migracija na hrvatskom, engleskom i njemačkom i na tribinu Demografski i migracijski izazovi u Europi 21. stoljeća. Znam da Tebi to ne znači ništa što ta institucija umire, i što se odnosite se spram nje kao mrtvozornici u situaciji demografskog sloma, iseljavanja, migracijske krize u Europi. Samo naprijed u tehnološku budućnost bez ljudi, u post ljudsko stanje i distopiju. Demografija i migracije su strateško pitanje za ovu zemlju. Riječ je o šekspirijanskom pitanju našega biti ili ne biti. Ako ne bude ljudi ovdje, tko će koristiti Tvoju pametnu STEM filozofiju”.