Uoči summita o zaštiti Amazone, koji se tijekom prošlog tjedna održao u brazilskom Belemu, Nacional je u Brasiliji, u zgradi brazilskog ministarstva vanjskih poslova, dobio ekskluzivan intervju s jednim od trenutno desetero najutjecajnijih i najvažnijih svjetskih ministara vanjskih poslova, 72-godišnjim Maurom Luizom Ieckerom Vieirom. Suradnik Nacionala ondje je boravio kao jedini europski novinar i dobio priliku opširno razgovarati s čovjekom koji posljednjih mjeseci više vremena provodi u zrakoplovu nego u svom uredu, s obzirom na to da se Brazil vratio na međunarodnu multilateralnu scenu.

Vieira je jedan od najiskusnijih brazilskih diplomata te je u posljednja dva desetljeća odradio veleposlaničke mandate u Argentini, SAD-u i UN-u, ali posebno je zanimljivo da je kao brazilski ambasador donedavno boravio i radio i u Hrvatskoj, kamo je stigao s East Rivera zbog neslaganja s prethodnom administracijom Jaira Bolsonara. Prvi put bio je ministar vanjskih poslova u drugom mandatu predsjednice Dilme Rousseff, a sada ga je na tu funkciju imenovao karizmatični Lula. Razgovor smo vodili u velebnoj palači Itamaraty, dragulju Niemeyerove arhitektonske ostavštine u planski izgrađenoj Brasiliji, ispod karte svijeta venecijanskog kartografa Marinija s početka 16. stoljeća, na kojoj se prvi put spominje ime Brazil. Simbolično, karta u svom središtu ima – Afriku.

„Afrika je jedan od naših vanjskopolitičkih prioriteta. Čak 49 posto brazilske populacije ima afričke korijene, to je vidljivo na brazilskim ulicama. Osobito smo povezani s luzofonskim afričkim zemljama. Kasnih 1980-ih bili smo domaćini prvog sastanka predsjednika luzofonskih zemalja ovdje u Brasiliji, bili su to začeci Zajednice luzofonskih zemalja“, objasnio je Vieira, naglašavajući kako Brazil trenutačno ima rezidentno veleposlanstvo u 34 od 54 afričke države.

U razgovoru za Nacional Vieira je progovorio o svom boravku u Hrvatskoj, ali i o brojnim značajnim svjetskim vanjskopolitičkim temama poput rata u Ukrajini i kako se on reflektira na globalne svjetske odnose, zatim o predstojećem summitu zemalja BRICS-a, kao i o odnosima svjetskih velesila i po njemu nužnoj reformi UN-a.

NACIONAL: Prije negoli ste drugi put u karijeri postali ministar vanjskih poslova Brazila, proveli ste gotovo tri godine kao veleposlanik u Zagrebu. Simbolično, Hrvatsku ste napustili dan poslije poraza Carioca od Vatrenih na Svjetskom prvenstvu u Katru, a nakon što je predsjednik Lula i službeno objavio vaše imenovanje. Spaja li naše dvije zemlje još ponešto osim ljubavi prema sportu, osobito nogometu?

Uživao sam u Hrvatskoj, ali i njezinim ljudima i njihovu gostoprimstvu tijekom svog mandata u toj zemlji. Kao i u odličnoj hrani i prekrasnoj prirodi u svako godišnje doba. Hrvatski pogled na svijet za mene je bio potpuna novost, prvi put sam boravio u tom dijelu Europe. Iskoristio sam priliku i za posjet drugim zemljama regije. Diljem Hrvatske, ne samo u Zagrebu, imam toliko bliskih prijatelja koji mi nedostaju. Zato mi je bilo bitno vratiti se u veljači u Zagreb kao ministar i propisno se oprostiti sa svima. Ne veže nas samo sport, tu je i kultura. U Hrvatskoj postoji veliki interes za Brazil, osobito njegovu glazbu o kojoj se u vašoj zemlji puno zna. Na zagrebačkom Filozofskom fakultetu pronašli smo pet izvrsnih govornika portugalskoga za svoje veleposlanstvo. U Brazilu, pak, ima Hrvata koji podučavaju portugalski na ovdašnjim sveučilištima. Izdvojio bih izvrsnog profesora Milana Puha iz Pule, koji predaje na Sveučilištu Sao Paulo. Ni po čemu ne biste rekli da nije Brazilac, izdaje ga tek visina. Znam da jako puno radi i s hrvatskom zajednicom u Sao Paulu. To je vibrantna zajednica od 20 tisuća ljudi hrvatskih korijena.

NACIONAL: Mnogi će reći da je rat u Ukrajini samo uvertira u mogući golemi sukob Kine i Amerike na Pacifiku. Bojite li se takvog scenarija? Može li Tajvan doista tome biti povod?

Iskreno, ne znam. Na svjetskoj razini raspravljamo o puno stvari. Svaka strana nudi svoj pogled na situaciju pa i mi nudimo svoj. Razmjenjujemo informacije, ponekad i klasificirane. Trenutačno nismo zabrinuti i ne vidimo neki veliki rizik za takvo što. Sve zainteresirane strane drže situaciju pod kontrolom. U Brasiliji se inače nalazi trgovinski ured Tajvana i mi imamo jedan u Taipeiju. Ali mi priznajemo jednu i cjelovitu Kinu.

Mauro Luiz Iecker Vieira s američkim državnim tajnikom Antonyjem Blinkenom (lijevo) te ukrajinskim i ruskim ministrima vanjskih poslova Kulebom i Lavrovom. FOTO: GUSTAVO MAGALHÃES

NACIONAL: Kako biste definirali odnose Brazila i Kine? Jeste li na istom kolosijeku s Pekingom kada su u pitanju vanjskopolitički i ekonomski pogledi na današnji svijet?

Naše bilateralne odnose ocijenio bih odličnima. Predsjednik Lula bio je u državnom posjetu Pekingu sredinom travnja. Kina je naš glavni vanjskotrgovinski partner još od 2009. Izvoz u SAD i Europu zajedno manji je od onoga što izvozimo u Kinu. U 2022. Kina je uvezla više od 89,7 milijardi američkih dolara vrijedne brazilske proizvode, posebno soju i rude. Trgovina između dviju zemalja, teška 150,4 milijarde američkih dolara, povećala se 21 put od Lulina prvog posjeta Kini 2004. Brazil ima izbalansiranu trgovinu, i s Kinom, i s SAD-om, i s EU. Uostalom, najveći trgovinski partner Amerike je – Kina. Dakle, ne vidim u tome problem.

NACIONAL: Brine li vas mogući rezultat američkih predsjedničkih izbora sljedeće godine, tim više što je Brazil donedavno imao vlastitog, „tropskog Trumpa“ Jaira Bolsonara? Kako bi se mogući povratak Donalda Trumpa u Bijelu kuću odrazio na bilateralne odnose s Washingtonom, ali i dinamiku onih snaga koje su u siječnju ove godine krenule u napad na brazilski kongres, vrhovni sud i predsjedničku palaču?

Odnos s SAD-om jako je važan. Neovisno o rezultatima tih izbora, dijalog između zemalja i dalje će biti isti. U konačnici je riječ o odnosima između država, koji ne ovise o tome jesu li u Americi na vlasti demokrati ili republikanci ili u Brazilu Radnička partija ili netko drugi. U puno zemalja na vlasti su političari ideološki različiti od ideologije Radničke partije, ali razmjenjujemo posjete, održavamo konzultacije, promičemo međusobnu trgovinu i investicije. Ponašamo se kao odrasli ljudi. Neovisno o političkoj orijentaciji, nastavljamo razgovarati sa svim zemljama. Oni kojima se sviđaju ideje bivšeg predsjednika Trumpa možda će izabrati nekog sličnog njemu u Brazilu kada ponovno dođe vrijeme izbora. Ja se inače ne pretvaram da glasujem u SAD-u. Iako sam dugo živio u Americi kao diplomat, gotovo 14 godina, na sve to gledam isključivo izvana kao promatrač. Na Amerikancima je da donesu odluku i izaberu koga žele u Bijeloj kući.

NACIONAL: Vojni puč u uranijem bogatom Nigeru sedmi je prevrat takve vrste u zemljama zapadne i središnje Afrike u posljednje tri godine. Je li u tim previranjima Zapad u Africi izgubio tlo pod nogama i je li na te pozicije posljednjih godina uskočila Rusija, nakon što je to već učinila Kina?

Netko mora biti tamo. Riječ je o kontinentu koji je demografski najmlađi, raste i ekonomski najbrže. Situacija u Nigeru i cijeloj regiji iznimno je ozbiljna. Ali upravo u takvim trenucima na scenu treba stupiti UN. Nijedna zemlja ne smije silom i jednostrano učiniti išta, bilo kakvo rješenje mora biti rezultat multilateralne inicijative. Sjetite se UN-ove mirovne operacije na Haitiju. Trajala je 13 godina tijekom kojih je potrošeno pravo bogatstvo da bi se pomoglo Haićanima u pronalasku rješenja za izlazak iz krize. Isto treba učiniti i u slučaju Nigera. Mirovne operacije tog tipa, međutim, moraju imati podršku Vijeća sigurnosti UN-a. Višenacionalne mirovne snage koje podržavaju dvije ili tri zemlje nisu rješenje. Situacija u Africi danas rezultat je ekonomskih problema i kriza, nasljeđa dekolonizacije. U želji da pomognemo, mi već imamo 90-ak zajedničkih projekata s Afrikom, bilo da je riječ o hrani, zdravstvu, stanovanju, obrazovanju, energiji… Prije ovog intervjua imao sam sastanak sa zamjenicom generalnog tajnika UN-a Aminom Mohammed, raspravljali smo o ciljevima održivog razvoja. Zaključili smo da zbog mnoštva razloga dvije trećine njih nije ispunjeno. To znači da najviše pate zemlje u razvoju. Nažalost, ni Brazil nije iznimka. Nakon prvog mandata predsjednika Lule nestali smo s FAO-ove mape svjetske gladi. Danas smo opet na njoj. Više od 33 milijuna Brazilaca ili više od 15 posto naše ukupne populacije nema tri obroka dnevno! U suočavanju s postojećim izazovima, osobito kada su u pitanju globalno siromaštvo i zaštita prirode, svijetu su potrebni fleksibilni dogovori i fleksibilni stavovi. Želimo li biti uspješni u rješavanju tih egzistencijalnih problema, moramo prevladati ideološke barijere.

NACIONAL: U Južnoj Africi 22. kolovoza počinje summit BRICS-a. Jeste li spremni sa Sergejem Lavrovom, koji dolazi u Johannesburg, načeti temu ruskog hibridnog utjecaja u Africi, pa i u ovom posljednjem slučaju u Nigeru?

Prvo moramo sagledati sve činjenice. Predsjednik Putin uključit će se u summit video-vezom, bit će to prilika da se raspravi i to i mnoga druga pitanja. Još jednom napominjem, najvažnije je osnažiti ulogu UN-a na terenu. Njegovi vojnici moraju otići onamo i pobrinuti se za civile, dogovoriti primirje i spriječiti sukob, kako bi se civilima dalo dovoljno vremena za moguću evakuaciju, kao i u Južnom Sudanu. Pitanje trenutačne situacije u Africi moramo raspraviti u Ujedinjenim narodima, osobito s bivšim kolonijalnim silama. Mjesto za raspravu o svakom globalnom pitanju mora biti UN. Zato je multilateralizam toliko bitan, osobito za zemlje poput Brazila koje nemaju oružje, a kamoli nuklearno. Naše oružje je diplomacija i multilateralizam.

NACIONAL: Bili ste brazilski veleposlanik na East Riveru, itekako dobro poznajete sustav iznutra. Što je potrebno da bi UN ostao održiv i sadržajan koncept u 21. stoljeću? Vidite li pritom Brazil kao stalnu članicu reformiranog Vijeća sigurnosti?

UN ne može nastaviti kao dosad. Kada su Ujedinjeni narodi stvoreni 1945., na svijetu su postojale 54 države. Danas ih je toliko samo u Africi. Ukupno su na globusu 193 zemlje, koje su članice UN-a. Tu su još i promatrači poput Palestine. Današnji UN ne odražava svijet u 21. stoljeću, a Vijeće sigurnosti je vrlo malobrojno i nije reprezentativno. Već je jednom reformirano 1960-ih jer je od tadašnje 54 članice Skupštine brojalo tek deset država. Primijenimo li tu proporcionalnost na današnju situaciju, Vijeće sigurnosti trebalo bi imati 40 članica! U njemu svakako moraju biti bitne zemlje, one koje predstavljaju veliki udjel svjetske populacije, osobito zemlje u razvoju. Zašto Afrika ili Latinska Amerika nemaju stalnu članicu VS-a? Europa je, pak, zastupljena s dvjema i još jednom koja je napola europska, a napola azijska. Vijeće sigurnosti mora biti demokratičnije i reprezentativnije. Puno je zemalja u razvoju koje žele njegovu reformu. Brazil se za to bori barem 30 godina, koliko traju jalove rasprave. Ali za tako nešto ne postoji supstancijalna volja. Nastavimo li ovako, bit ćemo na istim pozicijama i za 50 godina.

Mauro Luiz Iecker Vieira s Nacionalovim suradnikom Draganom Nikolićem razgovarao je u Brasiliji, uoči summita o zaštiti Amazone koji se tijekom prošlog tjedna održao u brazilskom Belemu. FOTO: GUSTAVO MAGALHÃES

NACIONAL: Jedna od bitnih tema summita BRICS-a sigurno će biti rat u Ukrajini, koji traje već gotovo 18. mjeseci. Iako i brazilska diplomacija i sam predsjednik Lula osuđuju rusku invaziju i opisuju je kao flagrantno kršenje međunarodnog prava i teritorijalnog suvereniteta Ukrajine, nemali je broj onih na Zapadu koji smatraju da bi Brazil u toj priči trebao biti puno glasniji i određeniji?

Možda Zapad u tome griješi jer je i sam toliko glasan, uključujući EU. Mi smo jako glasni kada je u pitanju mir. U Europi, pak, svi govore o ratu, oružju, financiranju kupnje novog oružja… Vidjeli ste da je kineski predsjednik bio u Moskvi. Južnoafrički je razgovarao i s ruskim i s ukrajinskim čelnikom. Isti je slučaj i s nama, predsjednik Lula poslao je svog posebnog savjetnika i u Ukrajinu i u Rusiju. Osobno sam se susreo s ukrajinskim kolegom Kulebom na marginama Minhenskog sigurnosnog foruma. S ruskim ministrom Lavrovom dvaput, na sastanku G20 u Indiji i ovdje u Braziliji, te je imao nekoliko telefonskih razgovora. Dvije sukobljene strane moraju odlučiti mogu li nastaviti s takvim tvrdim pozicijama kada je u pitanju bilo kakav ustupak ili će iznaći kreativan način pregovaranja. Brazil ne kritizira ni Rusiju ni Ukrajinu, nikome ne želimo dijeliti lekcije i govoriti mu što treba učiniti. Samo vrlo glasno pozivamo na mir jer se stvari ne mogu ovako dalje. Ubrzo će u tom dijelu svijeta opet nastupiti oštra zima, krenut će vrlo skoro i kriza s prijevozom žita Crnim morem. Sve svjetske vlade moraju uzeti u obzir sve što se događa i odlučivati samostalno. Mi smo geografski jako daleko od tog rata i ne možemo nikome ništa narediti. Jedino rješenje je dijalog. Treba sjesti za pregovarački stol, kao što je predsjednik Lula i predložio. Osudili smo rusku invaziju, ali od prvog dana svog mandata Lula govori kako je bio protiv početka rata, a sada je protiv njegova nastavka. Mislim da je vrijeme da sjednemo i prekinemo sve patnje, smrt, uništavanje infrastrukture na obje strane, krizu hrane, globalnu inflaciju… Rusija nije bila prisutna na sastancima o mirovnim pregovorima u Kopenhagenu i Džedi, na kojima je Brazil sudjelovao. Summit BRICS-a idealna je stoga prilika da ostale kolege s predsjednikom Putinom rasprave pitanje rata u Ukrajini. Možda ti razgovori iznjedre neku novu ideju, koja će biti komplementarna drugim inicijativama. Predsjednik Lula cijelo vrijeme poručuje inače kako nema održivog rješenja ako se sve strane ne okupe za istim stolom. Nadamo se da će format razgovora održanih u Danskoj i Saudijskoj Arabiji postati inkluzivniji.

NACIONAL: Rat se bjesomučno odvija na teritoriju jedne države, koja je napadnuta. Kako onda dvije strane mogu imati iste pozicije za mirovnim pregovaračkim stolom, je li fer da žrtva i agresor budu u istoj poziciji?

Nije pitanje je li nešto fer ili nije. Govorimo o realnosti. Ako se odlučite na pregovore, morate razgovarati. Na dvjema je zemljama da odluče hoće li za to biti nekih preduvjeta. Ljudi koji sudjeluju u svakodnevnim borbama moraju odlučiti i vidjeti mogu li unedogled nastaviti ovako. Naša je pozicija da želimo potaknuti nekakvu vrstu razgovora i izravni kontakt dviju strana. Ne želimo biti protagonisti u tom sukobu, želimo podignuti glas protiv daljnjeg ratovanja. Spremni smo razgovarati, ali ne uz zauzimanje isturene pozicije. Samo želimo finalni rezultat, a to je mir. Tko god napravi prvi korak i nešto postigne, zapljeskat ćemo mu i osnažiti proces svojom prisutnošću. Predsjednik Lula bio je inače pozvan na sastanak zemalja G7 u Hirošimu. Upravo na zahtjev Brazila održana je ondje sjednica na kojoj se raspravljalo o ratu, a potom je na summit pozvan predsjednik Zelenskij.

Zgrada brazilskog Ministarstva vanjskih poslova velebna je palača Itamaraty, dragulj Niemeyerove arhitektonske ostavštine u planski izgrađenoj Brasiliji. FOTO: Dragan Nikolić

NACIONAL: Je li Brazil trpio pritiske, osobito američke, da bude glasniji oko rata u Ukrajini ili da se pridruži sankcijama protiv Rusije?

Primijenit ćemo samo one sankcije koje odobri Vijeće sigurnosti UN-a. Tako kaže brazilski zakon, ne možemo se ponašati drugačije.

NACIONAL: Ono isto Vijeće sigurnosti u kojemu Rusija ima pravo veta?

Zato se i zalažemo za reformu Vijeća. Tu je ishodište problema, zato je UN i ostao toliko po strani kada je u pitanju rat u Ukrajini. Možda neke druge zemlje, koje su podlegle pritisku Zapada glede sankcija Rusiji, imaju drugačije zakonodavstvo.

NACIONAL: Dvije trećine svjetskog stanovništva živi u zemljama koje Rusiji nisu nametnule sankcije. Je li riječ o neuspjehu Zapada, koji nakon godinu i pol rata nije uspio na svoju stranu pridobiti zemlje globalnog Juga i globalnog Istoka, ne samo ekonomski?

Nitko od nas nije tražio slanje oružja Ukrajini. I dalje, pak, uvozimo gnojivo iz Rusije. Ako nam ga neće prodavati netko drugi, nastavit ćemo ga kupovati od Rusije, iz koje uvozimo oko četvrtinu gnojiva neophodnog za naša polja soje. To je životna činjenica.

NACIONAL: Čileanski predsjednik Boric vrlo je otvoreno i oštro na briselskom sastanku čelnika EU-a i Zajednice latinoameričkih i karipskih država ukazao na to da bi sve članice CELAC-a trebale bezrezervno podržati Ukrajinu. Mnogi su to doživjeli kao kritiku Brazila. Predsjednik Lula kasnije je Borica nazvao „ishitrenim mladićem“…

Brazil ima vrlo iznimno bitne trgovinske odnose i s Rusijom i s EU-om. Možda je Čile u drugoj poziciji. Boric je možda otvorenije govorio o političkom konceptu. Ali Brazil ima istu, vrlo jasnu poziciju – protiv smo ruske invazije. Pozivamo, međutim, na mir. Brazil nije protiv Ukrajine. Spremni smo na razgovore s objema stranama, naši kanali komunikacije otvoreni su za sve. Svi europski lideri s kojima se predsjednik Lula susreo u Bruxellesu pohvalili su našu poziciju, kažu da je bitno nastaviti glasno zazivati mir i pregovore.

NACIONAL: Kako gledate na razgovore o otvaranju ureda NATO-a u Japanu, održane na nedavnom summitu NATO-a u Vilniusu? Jesu li euroatlantska i indopacifička sigurna arhitektura do te mjere postale povezane?

Na tim je zemljama da o tome razgovaraju. Ako se NATO želi tako širiti, mora mijenjati svoj osnovni ugovor te postati sjevernoatlantski i sjevernopacifički savez. Dosta zemalja u tom području, istina, već jest pod nuklearnim kišobranom NATO-a. Mi ne bismo dozvolili postojanje ureda NATO-a u Brazilu. Jednom su me na Minhenskoj sigurnosnoj konferenciji pitali hoćemo li se pridružiti Sjevernoatlantskom savezu, o tome se tada dosta govorilo. Otvoreno sam rekao da to ne želimo. Prvo, to je geografski nemoguće. Mi nismo dio sjevernog nego južnog Atlantika. Vrlo smo miroljubiva zemlja i ne pripadamo nijednom vojnom savezu. Jug Atlantika želimo definirati kao zonu mira i suradnje. Istina, brazilski vojnici sudjeluju u programima vojne razmjene s SAD-om i europskim zemljama te treniraju s njihovim vojnicima.

BRAZILSKI PREDSJEDNIK: ‘Rat u Ukrajini dokazuje da svijet treba novi sustav globalnog upravljanja’