Objavljeno u Nacionalu br. 848, 2012-02-14

Bivši predsjednik Sabora kritizira sadašnje vodstvo svoje stranke, komentira odnos sa Sanaderom i otkriva da piše knjigu u kojoj će iscrpno opisati stranačke i državne pikanterije

Iako u mirovini, bivši predsjednik Sabora Luka Bebić ne miruje. S velikim zanimanjem prati zbivanja u svom HDZ-u, u kojemu je u zadnje dvije godine postao gotovo persona non grata, ponajprije zbog osobne relacije s predsjednicom stranke, ali i zbog liberalnijeg odnosa prema opoziciji dok je vodio parlament. Stranka mu u plus nije upisala ni bliskost s prijateljem Sanaderom, kojega se nije odrekao unatoč nizu afera i sudskih procesa koje vuče za sobom. Odlučan je u stavu da sadašnje vodstvo HDZ-a mora otići, ali još ne otkriva svog favorita. U predstojećoj unutarstranačkoj kampanji neće se ustručavati kritika ni prema Kosor, ali ni prema Sanaderu, no o svim stranačkim i državnim “tajnama” i pikanterijama detaljno i iscrpno namjerava progovoriti u knjizi koju piše.

U petak je podignuta optužnica protiv HDZ-a zbog crnih fondova. Kako se, kao jedan od osnivača stranke, osjećate zbog toga?

– Kritiziranje i sudski progon nisu ugodni ni za koga, pa tako ni za HDZ, ni za pojedince u stranci. Ne umanjujem odgovornost i značaj te situacije, ali većina stranaka u svijetu, pa i kod nas, ne financira se baš transparentno. Pa i predsjednik jednog parlamenta iz EU me, kad smo razgovarali o tome, pitao: “Pa zar vi mislite da se sve stranke financiraju na potpuno čist način, jer to je zabluda, to ne postoji.” Nije ugodno, ali me ne veseli ni selektivni pristup bilo čemu, pa ni tome. Neće biti tragedija, ni veliki problem ako se utvrdi da se tako financirala samo jedna stranka, međutim, imam snažan dojam, baziran na mnogim elementima, da se stvari nisu događale same od sebe. Afera je poprimila široke medijske i javne dimenzije još prije dvije i pol godine, a najava optužnice pojavila se baš u predizbornoj kampanji – ne vjerujem da je to slučajno.

Tvrdite da je DORH aktivno sudjelovao u predizbornoj kampanji protiv HDZ-a?

– Ništa ne tvrdim, i neću komentirati ni DORH, ni USKOK, ni sud, pa čak ni pravomoćnu presudu kad bude. Tvrdim samo da se svi moramo ponašati u skladu s Ustavom i poštovati ga, i kad nam odgovara, i kad nam ne odgovara. Članak 28. Ustava kaže da se nitko ne može smatrati krivim dok mu to nije dokazano pravomoćnom sudskom presudom, a bili smo svjedoci proglašavanja krivima ljudi protiv kojih čak ni optužnica nije bila podignuta. Nije Ustav tu da lijepo izgleda, nego da ga poštujemo. Samo ističem potrebu javnog nadzora svih institucija u RH, jer nitko ne može biti sveta krava. Ako se svakodnevno kritiziraju Sabor, Vlada, predsjednik i njihovi stavovi i odluke, nije mi logično da nema javnog nadzora nad radom drugih organa kao što su sud, Državno odvjetništvo, USKOK, policija. Dosad smo bili svjedoci povlađivanja i glorificiranja onoga što su radila pojedina državna tijela, a nije nam nikada palo na pamet zapitati se je li sve to u skladu s Ustavom, i zato mora postojati mehanizam javnog nadzora, pri čemu ne mislim na upletanje u sudske odluke nego na poštivanje načela. Na sjednici VNSa pitao sam Bajića što utječe na brzinu njihova reagiranja i koji su kriteriji u određivanju predmeta kojim će se baviti, jer mi se čini da tu ima selektivnog pristupa, ali ništa mi nije odgovorio. To me onespokojava jer mislim da sustav treba djelovati na temelju zakona, a ne da netko bira Antu, a tri puta preskoči Matu. Taj selektivni pristup treba biti predmet javnog nadzora. Nikoga ne optužujem, samo detektiram problem.

S kakvim osjećajem pratite žestoke unutarstranačke sukobe – neugodno vam je, ljuti ste, žalosni ili mislite da je to proces koji stranka ipak mora proći?

– Riječ je o sukobima oko procjene što HDZ treba učiniti da ponovo postane uspješna stranka, jer je izgubio izbore. Treba otvoreno, argumentirano i detaljno u svakoj sredini razmotriti uzroke poraza. Ne proglašavam krivce unaprijed, samo tražim analizu izbornih rezultata.

Zašto to već nije obavljeno? Pa izbori su bili prije više od dva mjeseca.

– Ne znam. Ne bih htio da se tumači da neke ocjene dajem iz osobnih razloga, ali na svom slučaju mogu ilustrirati stanje u stranci. U rujnu 2009., dva mjeseca nakon što je formirana nova vlada, predložio sam predsjednici Vlade u razgovoru u četiri oka da maksimalno surađujemo kako bismo mandat doveli do kraja, a pogotovo zato što vodstvo nije bilo izabrano, nego oktroirano, da se zbog tog deficita u legitimitetu moramo dogovarati i usklađivati. Smatrao sam da ne možemo više funkcionirati po diktatu velikog vođe i nudio sam suradnju. Rekao sam i da se više neću kandidirati, tako da ponuda nije bila uvjetovana nekom mojom pozicijom, nego potrebom da kao stranka budemo što uspješniji.

Je li ona prihvatila tu vašu ruku suradnje?

– Nije, a to su pogotovo pokazala kasnija događanja. Niti sam dobio objašnjenje zašto je to tako. Uglavnom se na Predsjedništvu slabo, lakonski raspravljalo o bitnim stvarima, barem je tako bilo dok su me pozivali na sjednice Predsjedništva, a ja sam mislio da o svemu trebamo ozbiljno raspravljati. Zadnji put sam bio na Predsjedništvu u listopadu, kad se raspravljalo o tome treba li skinuti imunitet i tužiti zastupnika Jovanovića, svi su bili za, jedino sam ja bio protiv jer sam smatrao da će nam to naštetiti. Poslije nisam bio ni na jednoj sjednici Predsjedništva. Na žalost, predsjednica Kosor i ja nakon onog razgovora u rujnu 2009. više nikada nismo razgovarali. To je samo ilustracija da vodstvo stranke nije bilo kolektivno i da se o bitnim stvarima moralo temeljito raspravljati i dogovarati, a nije.

Time potvrđujete Hebrangove optužbe da Predsjedništvo nije zapravo ni o čemu raspravljalo?

– Ne baš ni o čemu, ali o većini važnih stvari nije. Osim toga, 2010. bilo je zabranjeno mene pozivati na proslave 20. obljetnice stranke, pa čak i u ograncima koje sam osnivao.

Tko je to zabranio i zašto?

– Rekao mi je to jedan član Predsjedništva, ali pretpostavljam da je to učinila jedna osoba iz vrha stranke, uz potporu još jedne ili dviju osoba, jer nikada Predsjedništvo nije zauzelo stav da član Predsjedništva ne može ići na proslavu obljetnice stranke. Ako najviše kolektivno tijelo to nije zabranilo, jasno je tko to može zabraniti.

Znači, predsjednica stranke?

– Nema tko drugi.

Uz potporu Šeksa i Bačića?

– To je čak i nebitno. U 10. izbornoj jedinici bio sam izabrani zastupnik, a događalo se ne samo da nisam pozvan, nego da nisam ni obaviješten o aktivnostima svoje stranke u toj izbornoj jedinici. Događalo se da sam u Komarni, a predsjednica u Opuzenu ili Metkoviću, a ja za to ne znam, niti sudjelujem u tim aktivnostima. Je li to normalno vođenje stranke? Ili, recimo, nisam pozvan na sjednicu Predsjedništva 5. prosinca, dan nakon izbora. Tada sam još, kao predsjednik Sabora, bio član Predsjedništva i nitko mi to nije mogao uskratiti, ali ona jest. Pet dana kasnije bila je komemoracija u povodu 12. obljetnice smrti Franje Tuđmana, a mene nisu pozvali, iako sam član Predsjedništva, kao ni na polaganje vijenaca.

Kako objašnjavate taj odnos Jadranke Kosor prema vama?

– Na sastanku koji je Sanader sazvao prije ostavke, na kojem nas je bilo osmero, rečeno joj je da se sve može uspješno raditi ako se riješi svoje taštine. A taštine su bile do plafona. Kad je taština mjera stvari, teško je funkcionirati u stvarnosti. Ovo što sada govorim objašnjava zašto nismo imali dobro vodstvo, zašto smo imali lošu kampanju i loš izborni rezultat. Nije bilo dovoljno razgovora i dogovora o kandidatima, a pogotovo o tome s kim će se koalirati. Ako netko sebi daje za pravo da sam odlučuje o tome, onda on sam snosi i posljedice, i pozitivne, i negativne. Kao što je rekao Milinović – Kosor je najodgovornija za izborni poraz, kao što bi bila najzaslužnija za pobjedu, i njoj bi pripali hvalospjevi. Ne može za pobjedu biti zaslužna samo ona, a za poraz svi. Treba biti isti kriterij za obje situacije.

Znači, taština i vlastohleplje Jadranke Kosor su razlozi zbog kojih je HDZ izgubio izbore?

– Nisu samo ti razlozi. To se samo nadogradilo na svjetsku ekonomsku krizu, depresiju, teško gospodarsko stanje u državi, pad zaposlenosti, nedovoljno investiranje i otvaranje radnih mjesta, nepopularne i teške mjere koje je Vlada morala donijeti. Da su teške mjere nužne, vidimo i u potezima nove vlade, koja je u osnovi nastavila s politikom i mjerama koje je uvodila naša vlada. Uz to, za vrijeme vladavine HDZ-a počela je i borba protiv korupcije i kriminala. To su bili pozitivni potezi, ali ne možemo govoriti samo o njima, nego i o negativnima koji su kumulativno rezultirali našim gubitkom izbora. Teško je bilo očekivati da ćemo dobiti i treći mandat zaredom, jer to ne uspijeva gotovo nikome u svijetu. No veliki nam je problem bio to što kampanja nije bila osmišljena, što se nepotrebno personalizirala i što su se sve naše poruke svodile na glorifikaciju prve osobe stranke, kao i to što su se izborne liste i koalicije sastavljale u vrlo uskom krugu, a upravo te koalicije pokazale su se promašajima. Činjenica je da smo u mojoj jedinici dobili 50 posto mandata manje, pali smo s osam na četiri zastupnika, jer Keruma ne možemo računati kao HDZ, a slično je bilo i u drugim jedinicama. Zato pitam: zašto ne možemo u demokratskoj unutarstranačkoj raspravi detektirati razloge takvog poraza? Ako niste spremni, ni sposobni dati dijagnozu neke bolesti, kako ćete je liječiti?

Zašto ste svi o tom šutjeli, da sačuvate položaje?

– Da su me pozivali na sjednice, sigurno ne bih šutio o tome. Kad sam bio u prilici, nisam šutio, ali su moje kritike često shvaćane kao “neprijateljske”. Potporu sam davao tamo gdje je bilo dobro i potrebno. Čuvao sam većinu u Saboru i unatoč odnosu koji je vladao prema meni nastojao da koalicija opstane i mandat dovedemo do kraja, i u tome uspio. Nisam dopustio da moja eventualna povrijeđenost bude mjera mojih političkih stavova i poteza. Od mog povrijeđenog ega bilo mi je važnije da imamo stabilnu državu. Svi smo mi više ili manje egocentrični, ali nikada nisam dopuštao da moja taština bude mjera bilo čega. No ako taštine budu kriterij za sve što se radi, to je početak kraja jedne velike hrvatske stranke.

Vi, dakle, nemate dilemu – aktualno vodstvo treba otići i dati šansu nekom drugom?

– Takav zaključak proizlazi iz sveobuhvatne analize onoga što je stranka u zadnje vrijeme činila, kako je bila vođena i kakve je rezultate postigla. Tu nema mjesta animozitetima prema bilo kome, nego samo vrednovanju rezultata.

Ali animoziteti unutar stranke toliko su narasli da će ih biti teško zanemariti u izboru novog vodstva?

– Odluka koju ćemo donijeti mora biti rezultat svestrane, temeljite i kritičke analize postupaka i djelovanja stranke, jer u suprotnom nećemo postići ništa. Dobro je da imamo što više kandidata za predsjednika, jer će oni svoje programe i ideje predstavljati javnosti, a mi moramo dati i lidera od kojega se očekuje da daje odgovor na pitanja koja se ne tiču samo Hrvatske. Svjedoci smo bezdušnog kapitalizma koji je doveo do ove velike svjetske krize, u kojemu je jedino mjerilo profit, koji se ne ustručava dovesti u pitanje ni interese države ako u nekoj velikoj korporaciji pojedinci žele zaraditi pod svaku cijenu. Trebamo čovjeka koji će znati odgovoriti i na te probleme, i koji će aktivno i kompetentno sudjelovati u traženju izlaza iz problema koje je stvorio bezdušni kapitalizam. Velika stranka poput HDZa treba modernog lidera koji će voditi računa i o humanizmu i solidarnosti s građanima koje je takav kapitalizam ugrozio, pogotovo kad uskoro postanemo članica EU.

Tko u ponudi predsjedničkih kandidata može odgovoriti na te izazove?

– To još ne znam. Zato je dobro da predstavljaju svoje programe, da se diferenciraju. Zato je loše što se zatvaraju prostorije HDZ-a i ljudima onemogućuju kontakti i razgovori, prezentacije programa. Stranka mora disati, i slobodno i kreativno razgovarati.

Dobro, tko je vaš favorit za budućeg predsjednika HDZ-a?

– Zasad još nemam favorita. Pratim šest aktualnih kandidatura i ono što se izlaže. S mnogim njihovim opservacijama se slažem, ali još nisam načistu, jer treba napraviti sintezu svega toga, komplementaran stav koji neće govoriti samo o jednom segmentu. Onaj tko pretendira na to da bude na čelu velike, povijesne stranke poput HDZ-a mora imati vrlo širok dijapazon promatranja i pokušati dati odgovor na sve zahtjeve modernog društva, ali i anticipirati buduća događanja i procese. Puno je političara, ali je malo državnika, a oni moraju donositi odluke i kad su nepopularne i dočekuju se na nož ako svoje opravdanje nađu u budućnosti. Lako je iz dana u dan donositi odluke koje vrijede u tom trenutku, ni dva dana, ali predvodnik mora razumjeti budućnost i imati europsko lice. U ovom procesu kandidiranja mi moramo prepoznati ljude koji će znati braniti naše interese u EU, ali će ujedno graditi modernu, demokratsku državu.

Poznajete svih šestero kandidata, tko odgovara zahtjevima koje vi postavljate?

– Segmentarna izlaganja u javnosti aktualnih kandidata podupirem, ali još nisam prepoznao onoga tko u sebi objedinjuje sve potrebne i poželjne kvalitete budućeg lidera HDZ-a. Zasad ga ne vidim, ali se nadam da će se netko iskristalizirati. Očekujem i da će se pojaviti još kandidata.

Mislite li da će se HDZ uspjeti oporaviti do lokalnih izbora iduće godine?

– Lakše ćemo se oporaviti u pojedinim sredinama ako prepustimo tamošnjim ljudima da kreiraju politike i kandidature, da im se puno ne miješa središnjica. U tom bismo slučaju mogli jako dobro proći na lokalnim izborima.

Ne strahujete od rasula ili raskola u HDZ-u nakon izbora u svibnju?

– Samo uvrijeđene veličine i tašti ljudi mogu krenuti putem izazivanja raskola u stranci. Znamo da ih sada ima, a hoće li ta taština i vlastoljubivost biti tolika da će dovesti u pitanje jedinstvo i organizaciju stranke, teško mi je u to povjerovati, premda je bilo takvih primjera od 90-ih naovamo. Budući čelnik stranke treba biti netko tko će spajati, a ne razdvajati, netko tko neće produbljivati, nego prevladavati razlike na principijelan način kako bismo okupili sve koji mogu pridonijeti promjeni nabolje u stranci za 21. stoljeće.

Dakle, ne vidite poguban, fatalan scenarij za HDZ?

– Treba tražiti ljude koji su spremni prevladati ono što je bilo negativno, odreći se toga, demokratizirati stranku, i to ne samo formalistički, nego i okupljajući sve one koji dišu u okviru programu HDZ-a. To mora biti integrativna i nekonfliktna osoba.

Svaki od kandidata za sebe će reći da je upravo takav?

– Hoće, ali mi ćemo odlučivati prema djelima, ne samo prema riječima. Ja sam tu taštinu davno detektirao i kod sebe i nisam se vodio ciljem da ja dobro prođem, pa bih se zbog toga ustručavao nešto kritizirati. A takav je pristup dominirao u zadnje dvije i pol godine u HDZu i ljudi su radije klimali glavom i hvalili nešto, iako se s tim nisu slagali, samo da sačuvaju svoje položaje. Vjerojatno sam zbog toga i objektivniji od većine u HDZ-u, jer sam neopterećen vlastitom sudbinom. Nemam razloga za kalkuliranje ili podilaženje bilo kome, umjesto da kažem ono što mislim. Milinović je izjavio da je spreman ispričati se članstvu i javnosti zato što nije na vrijeme prepoznao način na koji stranka funkcionira i tomu se usprotivio.

Je li takva isprika potrebna?

– Potrebna je. I ja bih se zbog toga ispričao. Potrebno je nešto javno priznati da bismo to djelatno eliminirali ili barem umanjili. To treba javno reći onaj tko je sudjelovao u pogreškama i pridonosio ili nije uočavao pogreške, ili zbog oportunizma nije htio ništa reći.

Onda se cijelo vodstvo HDZ-a treba ispričati?

– Pa naravno! Onaj tko bude izabran za predsjednika mora se ispričati za sve ono što nije valjalo i što smo loše radili, treba se ispričati članstvu, biračima i javnosti. To će biti garancija da se te stvari više neće ponavljati. Ta isprika treba biti iskrena i mora biti jasno zbog čega se ispričavamo, treba sve javno reći, pogotovo koja smo načela našeg programa ugrozili ili ih se nismo držali. Bit će to veliko jamstvo da više nećemo ponavljati ono zbog čega smo se ispričali.

Hoće li i može li Šeks imati presudnu ulogu u ponovnom izboru Jadranke Kosor? Je li njegov utjecaj unutar stranke uistinu toliko jak?

– Taj dojam su stvorili i mediji. Njegov utjecaj kao jednog od osnivača stranke jest velik, ali u zadnje vrijeme okrenuo se rješavanju vlastitih problema i ambicija. Svakom prolazi vijek trajanja, pa tako i Šeksu. Mi smo bili stalno zajedno i u dobrim odnosima do prije dvije-tri godine, kad su se pojavile razlike među nama. Nisu to razlike u nekim dnevnim pitanjima, nego na konceptualnoj razini, i ne mogu se više svesti na zajednički nazivnik da bi se preko njih moglo olako prijeći.

Je li raspuštanje ogranka u Valpovu Šeksov izborni inženjering u korist Kosor, kako se tumači u javnosti?

– Nemam elemenata da to mogu kategorički tvrditi, ali mi je nelogično kad predsjednica stranke kaže da za to nije znala, jer Valpovo nije beznačajno mjesto, a i riječ je o utvrdi HDZ-a.

Slažete li se s Karamarkovom ocjenom da je od odlaska Franje Tuđmana u stranci vladao despotizam? I zašto ste onda svi godinama mirno pristajali biti u nedemokratskoj, despotskoj stranci?

– Unatoč svemu ne može se reći da je nedemokratska i despotska. Stvar je u tome da je većina ljudi išla linijom manjeg otpora, radije su klimali glavom kako bi čuvali svoje položaje i privilegije, nego se sukobljavali, pogotovo ako sukob znači političku marginalizaciju ili čak istjerivanje iz stranke, što se vidi na mnogim slučajevima onih koji su se malo pobunili i podignuli glavu.

Poput Jerka Rošina?

– To je dobra ilustracija.

Onda su su većina iz vrha stranke oportunisti, zainteresirani isključivo za vlastiti položaj i povlastice, umjesto za stranku i državu?

– Neću reći da su svi bili takvi, ali kumulativni rezultat je taj. Milinović tvrdi da je Kosor vodila stranku autokratski kao i Sanader.

Možete li zanemariti činjenicu da vam je Sanader osobni prijatelj i ocijeniti tko je od njih dvoje bolje vodio stranku i državu, jer ste s oboma radili?

– Neću generalno reći da je u stranci vladao despotizam jer je to pregrubo. Prvi Sanaderov mandat bio je vrlo uspješan i na unutarnjem i na međunarodnom planu, jer je došlo do otopljavanja i demokratizacije unutar Hrvatske, ali i u odnosima s drugim državama. No u njegovu drugom mandatu mogla se nazreti promjena njegova garda i elementi samovolje u njegovu stilu. Imao sam na to primjedaba i iznosio sam mu to u četiri oka, kao, uostalom, i Tuđmanu, s kojim sam također blisko surađivao. Mnoge moje primjedbe Sanader je uvažio, ali neke i nije. Njegovo imenovanje Jadranke Kosor, njezina zamjenika i šest potpredsjednika prije nego što je dao ostavku za mene je bio nedemokratski postupak i nije bio u skladu s očekivanjima stranke. Ja sam mu to rekao na onom čuvenom sastanku, a on je samo inzistirao na tome da se njegova nasljednica riješi taštine. U takvoj sudbonosnoj odluci nisam sudjelovao, osim što sam je primio na znanje, kao i drugi. To nije bilo ni demokratski, ni pametno. To sam Sanaderu rekao i onda i sada. U drugom Sanaderovu mandatu došlo je do narušavanja demokratskog ozračja u stranci, koje se od njegova odlaska do danas samo produbilo.

Zašto je Sanader 2008. odustao od demokracije?

– Tako jaka kvalifikacija ne stoji, ali o svemu tome pisat ću u svojoj knjizi, jer se fundamentalne stvari od velikog, širokog, sudbinskog interesa i značenja za stranku i državu ne može govoriti s rečenicom-dvije u intervjuu. Nije ni tada u svemu samostalno donosio odluke, ali oktroiranje novog vodstva definitivno je loša i duboko pogrešna odluka. I o njegovoj, i o Tuđmanovoj, i o Kosoričinoj vladavini detaljno ću pisati u knjizi s puno argumenata. I o svim laskavcima koji su se oko njih okupljali, pa i oko mene.

Ako je problem bio taština Jadranke Kosor i stvaranje kulta njene ličnosti, u tome su sudjelovali i njeni protukandidati koji se sada nude kao veliki demokrati. Nije li to licemjerno?

– Djelomično se slažem, no dopustimo im da svoje ponašanje sami objasne svojim biračima.

Čujete li se i vidite sa Sanaderom?

– Naravno.

I što on kaže na situaciju u HDZ-u?

– Ne pričamo o tome često i puno, jer mu u svakom takvom razgovoru govorim što je napravio, a nije trebao, pa uglavnom izbjegavamo tu temu. Radije kartamo, slušamo klape i pričamo viceve. Priupitam ga načelno kako mu stoje predmeti na sudu, bez ulaženja u detalje, i to je to. Nakon što je sud odlučio da se može braniti sa slobode, ja sam kao prijatelj svojom imovinom jamčio da neće pobjeći. Nikad se nisam, kao što su mi imputirali i pokušali me kompromitirati, izjašnjavao je li on kriv ili nije, o tome će odlučiti sud. Ako pobjegne, ja gubim kuću.