Ljiljana Radonić zamjenica je direktora Instituta za kulturalne studije Austrijske akademije znanosti (Österreichische Akademie der Wissenschaften). Rođena je 1981. u Zagrebu i s deset godina s roditeljima je otišla u Beč. Kako kaže, ondje je “na početku bilo teško izboriti se za to da mene, ‘strankinju’, prime u osmogodišnju gimnaziju, a ne u neku nižu školu, ali uspjelo je jer se jedan talijanski razrednik zauzeo za to”. Završila je gimnaziju i studirala politologiju, filozofiju i prevođenje te 2009. završila doktorat o ratu sjećanja u Hrvatskoj između Jasenovca i Bleiburga. Od 2004. predaje na Odsjeku za politologiju bečkog sveučilišta, ali i u Giessenu u Njemačkoj, Grazu, Klagenfurtu i Linzu, većinom o transformaciji kulture sjećanja u postsocijalističkim državama i antisemitizmu. Od 2013. zaposlena je na Institutu za kulturalne studije Austrijske akademije znanosti, gdje je u okviru habilitacije uspoređivala memorijalne muzeje u postsocijalističkim državama koje su danas članice EU-a, a poslije toga vodila je petogodišnji EU projekt o „Globaliziranim memorijalnim muzejima“. Trenutno savjetuje i različita austrijska ministarstva i ured premijera, a članica je i Austrijske delegacije Međunarodnog saveza za sjećanje na Holokaust (IHRA). U ponedjeljak, 28. listopada, sudjelovala je na raspravi „Institucionalno sjećanje na ustaške logore u Drugom svjetskom ratu u Republici Hrvatskoj: izazovi i prilike u 21. stoljeću”, koju su u Zagrebu organizirali Centar za istraživanje Holokausta i genocida na jugoistoku Europe pri Filozofskom fakultetu Sveučilišta u Rijeci, Centar za suočavanje s prošlošću Documenta i zagrebački Kulturno informativni centar – KIC. Tim povodom Ljiljana Radonić dala je intervju za Nacional.

NACIONAL: Možete li ukratko predstaviti područje vašega znanstvenog interesa i opće znanstveno usmjerenje Instituta za kulturalne studija Austrijske akademije znanosti, na kojemu ste zamjenica direktora?

Jedan fokus našeg instituta su kultura i politika sjećanja. Iako sam “na papiru” politologinja, uvijek sam se bavila za tu struku možda netipičnim „bolnim“ pitanjima suočavanja s prošlošću, ne samo u odnosu na nove narative o povijesti nakon 1989. godine nego, primjerice, o odbijanju feminističkih grupa u Austriji i Njemačkoj do 1980-ih da se suoče s činjenicom da su i žene u nacizmu bile počiniteljice i antisemitkinje.

NACIONAL: Od 2019. vodite projekt “Globalizirani memorijalni muzeji. Muzealizacija zločina u eri zahtjeva za moralnim univerzalizmom”. Opišite ga ukratko: što je cilj projekta i tko u njemu sudjeluje.

U tom EU projektu sam do kolovoza ove godine s međunarodnim timom uspoređivala pedeset muzeja iz cijeloga svijeta, posebno u Kini i Japanu, posvećenih Drugom svjetskom ratu i Holokaustu ili genocidima u Ruandi i Bosni iz 1990-ih. Sad počinjem pisati knjigu o rezultatima istraživanja. Moj doktorand iz Ruande je, na primjer, istraživao politiku sjećanja i muzealizaciju genocida u Ruandi u kontekstu „univerzalizacije Holokausta“ i globalizacije sjećanja: Ruanda je inzistirala na tome da dvojica stručnjaka za Holokaust iz Engleske koncipiraju Muzej genocida u glavnom gradu Kigaliju. Stalni postav sad kombinira elemente poznate iz muzeja Holokausta, kao zid s privatnim fotografijama žrtava prije genocida, s vladinom željom da se izlože i ljudske kosti kao dokaz genocida. Ja, pored bosanskih muzeja o ratu i genocidu, analiziram i hrvatske muzeje Domovinskog rata, a Jasenovac kao primjer muzeja o Drugom svjetskom ratu. Cilj je istražiti kako jedna tema kulture sjećanja kao primjerice Holokaust ili genocid u Srebrenici „putuje“ u druge kulturne kontekste i kako se pri tome transformira. U svim zemljama koje analiziramo pronašli smo neku vrstu reference na Holokaust, ali i dokaze da se taj „uzor“ može koristiti u lokalnoj izložbi za bilo kakve nacionalističke svrhe. Na primjer, spomen područja Auschwitz i Majdanek u Japan su slala urne s pepelom kremiranih žrtava koje su potom u Japanu služile za konstrukciju zajedničke patnje žrtava Holokausta i atomske bombe bačene na Hirošimu, a ne kao inspiracija za suočavanje s odgovornošću za japanski fašizam i masovno ubojstvo u Nanjingu.

NACIONAL: Vodili ste projekt “Drugi svjetski rat u postkomunističkim memorijalnim muzejima”. Možete li ukratko sažeti nalaze tog projekta: postoji li jedinstveni pristup Drugome svjetskom ratu u postkomunističkim zemljama, ili svaka zemlja gradi svoju interpretaciju, te koliko se one razlikuju od muzealizacije u europskim zemljama parlamentarne demokracije?

Moje je istraživanje pokazalo da su u procesu pristupanja EU-u postojale dvije različite grupe memorijalnih muzeja koje su služile državi kao instrument komunikacije s Europom. Jedna skupina muzeja, prije svega muzeji okupacije u baltičkim zemljama i „Kuća terora“ u Mađarskoj, služila je nacionalnoj politici sjećanja kao „dokaz“ da su staljinistički zločini u toj državi bili gori od nacističkih, iz čega proizlazi zahtjev da zato EU mora „konačno“ priznati patnju tog naroda. Druga grupa, u koju spadaju Spomen područje Jasenovac i Muzej Slovačkog narodnog ustanka u Banskoj Bistrici, koristila je te muzeje kao dokaz spremnosti za pristupanje EU-u. Zaduženi ministri, ravnatelji i ravnateljice naglašavali su suradnju s međunarodnim stručnjacima i odlučnost da se stalni postavi koncipiraju u skladu s „europskim standardima“. U slovačkom muzeju je pojam „Europa“ dodan u naslov postava i mnogih panela, tako da se odsjek o međuratnoj Čehoslovačkoj, na primjer, zove „Europe after 1918“. U Jasenovcu je preuzet međunarodni trend fokusa na individualne žrtve, važan pristup koji omogućava empatiju sa žrtvama bez da ih prikazuje, primjerice, pomoću antisemitskih ili anticiganističkih fotografija počinitelja. No muzej na mjestu logora smrti ima i drugih odgovornosti: mora se intenzivno baviti individualnim počiniteljima i ustaškom ideologijom koja je omogućila Holokaust i genocid nad Srbima i Romima u „domaćim“ logorima. Ako se to ne tematizira, onda to „zazivanje Europe“ i „zapadnih standarda“ ostaje neka vrsta ulagivanja Europi.

NACIONAL: Biste li ustvrdili da Hrvatska, pa i ostale zemlje bivše Jugoslavije, grade neku svoju posebnu interpretaciju Drugog svjetskog rata, i kako?

Hrvatski pristup se u neku ruku čini tipičnim za nasljednicu kolaboracijskog režima: prikazivanje antisemitizma i anticiganizma, to jest Holokausta i Samudaripena, isključivo u širem kontekstu nacističkih, odnosno njemačkih zločina. No u zapadnoeuropskim državama već se duže vrijeme samokritično preispituju, primjerice, motivacije za kolaboraciju Francuza s Vichyjevim režimom, dok su ranije navodno svi bili u “résistance”, u Pokretu otpora. NDH naravno nije samo kolaborirala, nego i počinila genocid i Holokaust u vlastitim logorima smrti. Hrvatska vlada se trenutno posebno trudi poricati genocid nad Srbima koji je neupitno dokazan u znanstvenim radovima i prikazan u Jasenovcu u stalnom postavu iz 2006. Nevjerojatno je da bi neki novi postav, sudeći po aktualnom institucionaliziranom revizionizmu, danas negirao tu činjenicu – kao da se genocid 2006. samo priznao da bi uspio pristup EU-u. Taj genocid je teže priznati jer se ne može eksternalizirati i za njega kriviti Njemačku a, naravno, rat 1991. – 1995. daje toj problematici novu bolnu aktualnost.

Za Srbiju je kulturu sjećanja najbolje sažeo Jovan Byford: “Kad kažem Holokaust, mislim Jasenovac”. Nacistički Holokaust u Srbiji i pitanje srpske kolaboracije tek se kasno počelo tematizirati. Fokus je dugo i gotovo isključivo bio na Jasenovcu i ustaškim logorima kao mjestima Holokausta takoreći nad Židovima i Srbima zajedno. Četnici su kolaborirali s talijanskim fašistima i nacistima, a prikazuju se kao heroji. Zanimljivo je da se trenutno na mjestu bivšeg nacističkog logora Staro Sajmište u Beogradu planiraju dva muzeja: jedan za prvu fazu i prije svega židovske žrtve, drugi za drugu fazu i srpske žrtve. Nadajmo se da nije ideja da prvi zadovoljava „međunarodne standarde“, a drugi nacionalistički narativ, nego da će se postavljati i bolna pitanja i osvjetljavati i sive zone između patnje i suradnje.

U Bosni sam prije svega istraživala muzeje posvećene ratu 1992. – 1995. i genocidu. Tu vidim dva vrlo različita trenda s obzirom na širi kontekst mojeg istraživanja: muzeji poput Muzeja zločina protiv čovječnosti i genocida u Sarajevu implicitno prikazuju Bošnjake kao „nove Židove“, to jest Srbe kao nove naciste i fašiste. Za razliku od toga, Memorijalni centar Srebrenica izbjegava takve asocijacije i prije svega koristi muzeje Holokausta kao uzor za prikazivanje žrtava, njihovih iskustava i patnji s empatijom. Izložba „Koracima onih koji (ni)su prošli“ primjerice radi s predmetima tipičnim za muzeje Holokausta: cipelama. No tu obuću, pronađenu u šumama kroz koje su se prije svega bošnjački muškarci pokušavali probiti kroz bosansko-srpski teritorij na bošnjački teritorij, ova izložba prikazuje na sasvim novi način: tako su aranžirane na dugačkoj staklenoj ploči da sjene tih cipela na podu izgledaju kao koraci u dugoj koloni kroz šumu.

NACIONAL: Koliko ja znam, ustaški logor Jasenovac jedini je logor smrti u Europi čija je muzealizacija danas podijeljena u dvije države, Hrvatsku i BiH, odnosno entitet Republiku Srpsku, države suprotstavljenih ideologija, i zato su njegove žrtve naknadno dodatno viktimizirane suprotstavljenim tvrdnjama o broju žrtava. Kako interpretirati takve nevjerojatne razlike koje su nama postale gotovo već normalne?

Da je Jasenovac bio logor smrti u kojem su brojne žrtve ubijane odmah nakon dolaska i da je u njemu ubijeno oko 100.000 Srba, Roma, Židova i navodnih ili stvarnih političkih protivnika je činjenica o kojoj se više-manje slažu hrvatski i srpski znanstvenici. Sve drugo je revizionistička politizacija, umanjivanje ili uvećavanje broja žrtava. Razlika između Spomen područja Jasenovac na hrvatskoj strani i Donje Gradine u BiH jest da postav u Jasenovcu iz 2006. s nepotpunim imeničnim popisom daje realističnu procjenu broja žrtava, dok je prva slika koja se vidi na internetskoj stranici spomen područja Donja Gradina tabla sa „starim“, jugoslavenskim brojem od 700.000 žrtava. No ako hrvatska vlada sad stvarno planira institucionalizirani napad na priznatu činjenicu genocida nad Srbima i možda njeno odstranjenje iz postava u Jasenovcu, onda će to biti značajno pogoršanje. Imate pravo da nam se te politizacije već predugo čine „normalne“. U nekom boljem svijetu društvo bi ustalo protiv svih vrsta revizionizma, ali tendencije koje promatramo idu nažalost u drugom smjeru.

‘Bojim se da trenutno vidimo nacionalističku radikalizaciju politike prošlosti u više država u Europi’, rekla je Ljiljana Radonić. FOTO: Privatna arhiva

NACIONAL: U ponedjeljak, 28. listopada, govorili ste u Zagrebu na skupu „Institucionalno sjećanje na ustaške logore u Drugom svjetskom ratu u Republici Hrvatskoj: izazovi i prilike u 21. stoljeću”. Možete li sažeti tezu koju ste iznijeli?

Ako moram pokušati 40 minuta svesti na jednu tezu, onda je to vjerojatno da je Hrvatska kao kandidat za EU koristila Jasenovac i tamo ubijene žrtve kao „barjak za Europu“, pa joj je, unatoč ozbiljnim kritikama, s izložbenim postavom iz 2006. donekle i uspio „dokaz“ spremnosti za pristup. Prošle, 2023., hrvatska vlada predsjedništvo IHRA-om nije koristila za produbljivanje znanja i samorefleksije o ustaškim logorima i ustaškoj ideologiji, nego za naglašavanje Holokausta i Samudaripena uz istovremeno potiskivanje „teže“ teme: genocida nad Srbima.

NACIONAL: Na tom ste skupu rekli kako se danas u Spomen području Jasenovac “napadaju vodiči u Jasenovcu kad govore o genocidu nad Srbima”. Dobili ste takve informacije? Koliko znam, u Hrvatskoj nisu objavljene.

Nisam dobila tu informaciju od drugih, nego sam sama bila prisutna u Jasenovcu kada je jedna zastupnica Vlade na jesen 2023. to napravila, vjerojatno nesvjesna da među međunarodnim gostima pored nje stoji i netko tko razumije hrvatski.

NACIONAL: Tko je ta “zastupnica vlade”?

Ne želim govoriti “ad personam”.

NACIONAL: Na predavanju ste postavili i pitanje koje se u Hrvatskoj ne spominje: zašto su, pored Njemačke, samo NDH i Rumunjska u Drugom svjetskom ratu imale logore smrti? Dobar dio hrvatske javnosti danas se bavi posve suprotnim “dilemama”: kako Titov partizanski pokret pod svaku cijenu prikazati zločinačkim.

Titov partizanski pokret je neupitno bio i zločinački. Problem je u tome što je većina onih koji se bave tom temom iz desničarskog spektra često istovremeno relativizira ili „zaboravi spomenuti“ zločine NDH te negira važnost antifašističke borbe. Treba nam upravo nova generacija koja će u istom tekstu tematizirati specifičnost ustaškog antisemitizma, anticiganizma i mržnje prema Srbima i specifičnu činjenicu da su oni ubijani u „domaćim“ logorima smrti – i partizanske zločine, bez da se kroz to delegitimira antifašistička borba. Naravno, meni je to lako reći „izvana“, ali smatram neupitnim da bi Hrvatska ne samo društveno, nego i međunarodno profitirala od takvog razvoja.

NACIONAL: Na predavanju ste ustvrdili još nešto: da se u doba globalizacije sjećanja Hrvatska, kao i Mađarska i Bugarska, trenutno izolira kao sjedište zatucanog revizionizma. Imate li objašnjenje za to?

Ne, možda je to naivno, ali stvarno mi nije jasan taj aktualni val institucionalnog revizionizma koji šalje skandalozne međunarodne signale, između ostalog i jednom od najpoznatijih muzeja Holokausta na svijetu. Kad je, na primjer, Muzej Holokausta u Washingtonu 2023. u Zagrebu pripremao izložbu „Neki su bili susjedi“, ispostavilo se da je onih nekoliko lokalnih panela koje taj muzej u suradnji s domaćim stručnjacima dodaje u svakoj zemlji postalo neprebrodiv problem u pregovorima s hrvatskim Ministarstvom kulture i medija. Ministarstvo je, pozivajući se na neimenovane stručnjake, odbilo uključiti informaciju da je „genocidna politika bila usmjerena prema Srbima“, pa je američki muzej, nakon više alternativnih formulacija, na kraju u zadnji čas otkazao izložbu. Stvarno mi nije jasno kako bilo koja vlada može misliti da takva politika – unatoč svim mogućim domaćim “prednostima” takvog nacionalizma – ima smisla u globaliziranoj kulturi sjećanja 21. stoljeća.

NACIONAL: Kako ocjenjujete odnos sadašnjih hrvatskih vlasti prema Spomen području Jasenovac?

Dugogodišnji ravnatelj Spomen područja Jasenovac svoju je ostavku jasno obrazložio pritiskom i različitim stavovima, „posebno što se tiče masovnih zločina počinjenih nad Srbima, odnosno korištenja pravnog pojma ‘genocid’ u tom kontekstu.“ To je trenutni odnos koji trenutno najvjerojatnije vlada i prema ostalim zaposlenima u toj instituciji. Odlučujuće je da taj pritisak prestane i da se za novo vodstvo Spomen područja izabere ozbiljna povjesničarka ili povjesničar, ili slično kvalificirani stručnjak odnosno stručnjakinja. No ne bih me čudilo ako se nitko od tih serioznih znanstvenika nije ni javio na natječaj za tu poziciju, jer je stručno i profesionalno vođenje institucije u doba trenutnog pritiska nemoguć zadatak. Ako Vlada te uvjete ne promijeni, međunarodno priznata institucija Spomen područje Jasenovac izgubit će taj status.

NACIONAL: Istražujete globalizaciju povijesnog sjećanja i memorijalizacije. Postoji li jedinstveni recept za pošteno, istinoljubivo i vrijednosno relevantno povijesno sjećanje?

Gdje ima političke volje, to je jako jednostavno: postaviti i bolna pitanja, između ostalog i o takozvanom „negativnom sjećanju“. To je povijesno konkretno, samokritično sjećanje na nepravdu i zločine koje smo „mi“ počinili prema drugima, a ne koje smo „mi“ propatili. To bi značilo da krivnju i odgovornost više ne bismo poricali ili prikrivali, nego ih prihvatili kao priliku za kritičnu društvenu refleksiju i potvrdu vlastite slike o sebi. Njemački primjer pokazuje da je institucionalizirano samokritično suočavanje s počinjenim zločinima omogućilo novi „ponos“ na njemački identitet. To je također jedna vrsta instrumentalizacije prošlosti koju treba vrlo kritično promatrati, ali pokazuje da se prihvaćanje odgovornosti može iskoristiti za gradnju novog pozitivnog identiteta. To vrijedi i za suočavanje s ustaškim i partizanskim zločinima bez da ih time ikako izjednačavam ili previđam njihovu kronologiju.

NACIONAL: Poznato je da u Hrvatskoj imamo naročiti problem s povijesnim sjećanjem, jer ovdje ne funkcionira klasično geslo “povijest prepustite povjesničarima”. U Hrvatskoj su, naime, i povjesničari fatalno podijeljeni na “lijeve” i “desne”, s tim da u “desne” pripadaju i notorni negacionisti koji ne poštuju ni činjenice ni kronologiju i naprosto ih izvrću. Tome, dakako, uvelike kumuje i vlast, ne samo desna nego čak i lijeva, jer obje izdašno financiraju njihove projekte. Kako se izboriti s tim revizionističko-negacionističkim valom i čega je on simptom?

Većinom se slažem s tom analizom, no važno je inzistirati da ima i onih povjesničarki i povjesničara koji se ozbiljno bave i „teškim“ pitanjima bez izvrtanja činjenica, i to ne samo u novoj generaciji. Za svako pitanje koje se politizira danas imamo znanstvene odgovore, i u tom smislu navedeno geslo svejedno vrijedi. A negacionisti nisu znanstvenici nego se samo prave da jesu, u svrhu legitimizacije povijesnih laži – u tom pogledu odgovor je jednostavan. A što se tiče vala revizionizma, bojim se da trenutno vidimo nacionalističku radikalizaciju politike prošlosti u više država u Europi kao neki “backlash”, povratni udar nakon faze europeizacije sjećanja. No HDZ se naravno mora pitati želi li se pridružiti strankama kao što su PiS u Poljskoj i Fidesz u Mađarskoj koje su 2015., odnosno 2010., počele diktirati revizionističku politiku prošlosti, čak i zakonom.

NACIONAL: Na skupu u Zagrebu, politolog Nebojša Blanuša iznio je uznemirujuće osobno iskustvo i tvrdio je da je kustosica u muzeju Wannsee tijekom konferencije rekla kako neki posjetitelji onamo dolaze s osjećajem “nacionalnog ponosa”. Osjeća li se nešto slično i u Austriji? Kako Austrija i Austrijanci pamte Drugi svjetski rat i odgovornost Austrije za priključenje Hitlerovoj državi?

Naravno da u postnacističkoj Njemačkoj i Austriji još uvijek postoje radikalno-desničarski stavovi po principu da je Hitler imao i svoje dobre strane: za nekoga je to izgradnja autoputa, za druge Holokaust. U Austriji je do 1986. institucionalizirana povijesna laž o Austriji kao prvoj žrtvi nacizma nakon „Anschlussa“ Njemačkoj. Tek krajem 1980-ih je počelo suočavanje s činjenicom da su mnogi Austrijanci ne samo slavili Hitlera na Trgu junaka u Beču, nego da su i povodom „Anschlussa“ samoinicijativno u ožujku 1938. organizirali antisemitski pogrom i „divlju arijanizaciju“ židovskih stanova. Baš sam prošlog ponedjeljka na mom predavanju govorila o tome da je proporcionalno više Austrijanaca nego Nijemaca sudjelovalo u eksterminacijskim logorima. No od 1990-ih se većina vlada, osim desničarske koalicije ÖVP/FPÖ, jasno izjasnila protiv revizionizma. A konzervativno-zelena vlada, koja je do sastava nove koalicije još na vlasti, ozbiljno se primila borbe protiv antisemitizma i u ovoj fazi je Austrija – za mene iznenađujuće – postala neki „best practice“ primjer.

NACIONAL: Što, nakon godina istraživanja muzealizacije žrtava zločina, zaključujete o današnjem vremenu? Kako objašnjavate činjenicu da neki ljudi, čini se, sve više njih , žele slaviti zločince i zločin?

Oni za sebe ne bi rekli da slave zločince ili zločin, nego borbu za pravednu stvar, bila to nacionalna „samostalnost“ po cijenu masovnih zločina, Holokausta i genocida, ili idealizacija antifašističke borbe uz izostavljanje činjenice diktature ili masovnih ubojstava. U svakoj je krizi najlakši odgovor crno-bijeli, bez bolnih i teških pitanja. No koliko god bilo jasno otkud dolazi ta psihološka potreba za lakim objašnjenjima i slikama „nas“ i „njih“; za antisemitskim objašnjenjima svijeta ili krivljenja susjeda druge nacionalnosti, toliko ona u isto vrijeme nikoga od nas ne oslobađa odgovornosti da se u nekom „aha-momentu“ preplašimo sami sebe te da, ispočetka, počnemo refleksiju. Oni koji su preživjeli zločine Drugog svjetskog rata većinom više nisu među nama, ali i potomci žrtava svojom prisutnošću prisjećaju nas na ono najgore. Oni zbog toga ne zaslužuju sumnju ili mržnju, a razgovor možda može pridonijeti takvom „aha-momentu“.