Objavljeno u Nacionalu br. 343, 11. lipanj 2002.

Razgovor s bivšim predsjednikom Poljske i dobitnikom Nobelove nagrade za mir koji je, predvodeći sindikalni pokred Solidarnost srušio komunističku vlast u Poljskoj što je bio početak raspada komunističkog sustava u istočnoj Europi

Lech Walesa najbolji je primjer kako svaka revolucija na kraju pojede svoju djecu. U povijesti čovječanstva ostat će upamćen kao čovjek koji je na čelu sindikata Solidarnost srušio komunizam, zbog čega je 1982. dobio Nobelovu nagradu za mir, a danas je gotovo anonimni građanin Gdanska. U zgradi bivšeg Studentskog kluba, danas Gradske vijećnice, u kojoj Walesa ima privremeni ured, portir jedva da se i sjetio broja sobe u kojoj sjedi.

Lech Walesa rođen je 1943. u radničkoj obitelji u selu Popowo na sjeveru Poljske, sa 16 godina završio je školovanje za električara, da bi se 1967. zaposlio u brodogradilištu u Gdansku a 13 godina poslije predvodio velike radničke prosvjede protiv katastrofalnih uvjeta rada. Njegov pokret ubrzo je prerastao u Nacionalni komitet Solidarnost, a on postaje predsjednikom. Samo godinu poslije, u prosincu 1981., predsjednik vlade, general Wojciech Jaruzelski, uveo je ratno stanje, a Lecha Walesu komunistička je vlast nekoliko puta zatvarala i proganjala. Tako je postao jedan od najpoznatijih disidenata Istočne Europe, a kad je njegova Solidarnost 1989. legalizirana pa je sudjelovala na parlamentarnim izborima, dobila je većinu zastupničkih mjesta. Walesa je 1990. postao prvi predsjednik nakon 2. svjetskog rata izabran većinskom voljom naroda.

Danas Walesa sjedi u uredu od jedva nekoliko četvornih metara, a tajnica stranke prima na hodniku. Na telefonske pozive nerijetko se i sam javlja riječima: “Dobar dan, ovdje Lech Walena, bivši predsjednik.”

Unatoč tomu, u zadnje tri godine 25 je puta posjetio SAD, 11 puta Njemačku, po četiri puta Meksiko i Francusku. Ukratko, u cijelom svijetu je mnogo popularniji nego u domovini, gdje Poljaci nerijetko na spomen njegova imena odmahuju rukom, opisujući ga kao tvrdoglavu i samoživu osobu, koja ne zna podnijeti poraz. Čak i mlađe generacije pamte njegov posljednji nastup na televiziji uoči predizborne šutnje, prije sedam godina, kad je verbalni dvoboj s aktualnim predsjednikom Kwasniewskim završio riječima: “Vi, gospodine, ni beee, ni muuu, a ni kukuriku…”, rugajući mu se da nema stav ni o čemu. Opaska je među Poljacima ostala sinonim za Walesu, kao što su crveni, žuti i zeleni vragovi za Tuđmana.

Već na početku razgovora resko je upozorio: “Neka pitanja budu kratka i precizna, a razgovor efikasan. Nema glupih pitanja, nego samo glupih odgovora. Sve je dopušteno osim škakljanja.”

Razgovor je prekinuo pet minuta prije isteka termina riječima: “Dosta sam se napričao. Mislim da danas više od mene nećete ništa dobiti”, izvadivši iz ladice svježi krastavac koji je pojeo za doručak. Unatoč tomu što je neprekidno listao novine i djelovao nezainteresirano za razgovor, od njih bi odvratio pažnju tek kad bi ga pitanje ražestilo. U tom tonu je i počeo.

NACIONAL: Kako biste danas prosječnom Hrvatu objasnili zašto više niste predsjednik, zašto ste izgubili na izborima? – Ne, ne, ne! Tko je rekao da sam ja izgubio? Problem je u tome što naša borba nije bila borba za Lecha Walesu. To je bila borba protiv komunizma i za uspostavu novog sustava, za demokraciju. A vi kao i mnogi drugi smatrate da je to bila borba za vlast, za pozicije, i da smo se borili da zauzmemo tuđe položaje. Moji ciljevi i ideali bili su mnogo viši. Pobijedio sam komunizam, komunisti su se najprije odrekli svog sustava, a onda prihvatili moj program, smjer Zapad – NATO – Europska unija i nakon svega na izborima obećali narodu da će to ostvariti bolje od mene. I zato su pobijedili. Tko je dakle izgubio?

Sve ovisi o tome kako na to gledamo. Naravno, mogao sam i drukčije. Mogao sam pobijediti da sam pristao na kompromis. Predsjednik Kwasniewski prije izbora molio me da njegovoj stranci prepustim imenovanje ministra vanjskih poslova, a kao protuuslugu svi bi njegovi ljudi glasovali za mene. On mi je to osobno nudio, ali sam ja rekao – ne, čovječe, od mene nećeš dobiti ništa. Nisam gledao vlastite interese, htio sam ostati moralan, za razliku od mnogih koji brkaju osobne interese s funkcijom koju obavljaju. Ja sam taj koji je pobijedio komunistički sustav, koji je bio presudan za smjer kojim je Poljska krenula, a realizacija je već bila manji problem. To je bilo čisto administriranje. I zato je to bila velika, rekao bih dvostruka pobjeda. A vi i vaši prijatelji navikli ste na samo jednu vrstu pobjede – pobijediti nekoga, zauzeti njegovo mjesto, zadržati ga i ne dati ga nikomu.

NACIONAL: Ide li danas, pod vodstvom Kwasniewskoga, realizacija vašeg plana u dobrom smjeru? – Ne ide. Ja bih to učinio i brže, i mudrije, i bolje, i jeftinije, ali narod je izabrao. Pomalo umorni od borbe i od problema Poljaci su odabrali drugo rješenje. Ja sam predlagao predsjednički sustav, drukčija privatizacijska rješenja i mnogo drugih stvari. Međutim, narod je odlučio i ja se s tim slažem. Ne prigovaram, iako je šteta, jer ja bih to učinio bolje.

NACIONAL: Je li to ujedno odgovor na pitanje što najviše predbacujete Kwasniewskom? – Ne, ja mu ništa ne predbacujem, osim jedne male stvari. On upropaštava poljsku šansu jer se opredijelio za koncepciju administriranja. On čak i nije loš administrator. Međutim, Poljskoj u ovom trenutku ne treba administrator, nego lider, koji vodi, koji ima programe, viziju, koji se bori, koji bi za Poljsku mnogo toga učinio. Kwasniewski administrira i tako gubimo vrijeme. On je postkomunist, dakle nema nikakvih izgleda da uvede Poljsku u treće tisućljeće. Danas su na međunarodnom planu važne zemlje koje imaju jednu od tri vrste moći. Ovog trenutka važno je imati ili vojnu silu, odnosno nuklearno naoružanje, ili ekonomsku moć poput Njemačke i Japana, ili – dobre političke argumente. Ja sam imao taj treći argument – pobjedu nad komunizmom. Kwasniewski nema ništa. Nema ekonomiju, nema vojnu moć i nema političke argumente. Zato ništa za Poljsku ne može učiniti. I to je jedino što mu predbacujem, jer je startao s mnogo bolje pozicije za koju sam mu ja pripremio teren i koju je trebao mnogo bolje iskoristiti. Zbog toga mu neću pružiti ruku do kraja života. Da ne spominjem predizborne igre i makinacije…

NACIONAL: Smatrate li, dakle, da ste ostali predsjednik, da bi Poljska danas već bila u Europskoj uniji, zahvaljujući vašem imidžu na Zapadu? – Odgovor je jednostavan, možete to i sami provjeriti. Kad sam ja bio predsjednik, vremenski raspon između ulaska u NATO i EU bio je tri godine. Tko god je bio u NATO-u, nakon tri godine je ulazio u Uniju. A ja sam postigao suglasnost za ulazak još 1993. Najveća prepreka bili su Rusija i Jeljcin. Amerika i svi zapadni državnici govorili su mi da Rusija nikad neće na to pristati. Te godine sastao sam se s predsjednikom Jeljcinom u Poljskoj i napismeno dobio njegov pristanak da Poljska uđe u NATO. Pred televizijskim kamerama iz cijeloga svijeta izjavio je tom prigodom da će se jako radovati kad Poljska uđe u NATO. Tek tad su Amerikanci prionuli na posao i počeli misliti da je to moguće. Da sam dobio drugi mandat, mi bismo davno ušli u Uniju, jer bi nam za to trebale tri godine.

Da ne govorim o uvjetima pod kojima bismo to realizirali. Da sam ja bio predsjednik, Zapad bi nam platio samu želju da uđemo u Uniju, i to jako dobro. Bio sam u stanju to naplatiti, kao što sam se prije toga izborio i za oprost poljskih dugova.

NACIONAL: Hoćete reći da bi nakon Poljske i druge tranzicijske zemlje mnogo brže pristupale Uniji? – Osim mnogo sličnosti, među tranzicijskim zemljama ima vrlo mnogo razlika zbog geografskog položaja, suradnje, povijesne povezanosti s ostalim zemljama. Je li moglo biti bolje za sve države? Da sam ostao predsjednik, svim državama bilo bi bolje jer sam ja u pregovorima sa Zapadom inzistirao – i bio sam jako blizu – realizacije novog Marshallova plana. Rekao sam im: Zapade, organizirajte se, stvorite plan uz našu suradnju! A plan je bio vrlo jednostavan – kako iskoristiti postkomunistički ljudski i ekonomski potencijal. Imali smo mnogo poduzeća koja su izvrsno funkcionirala u okviru Varšavskog ugovora. Ali kad se istočni blok urušio, ona su propala, a iza njih je ostalo mnogo ljudi na ulici. Samo u Poljskoj radilo je oko sto tisuća vrlo dobrih stručnjaka, od metalaca, varilaca, tokara. Ako su dotad proizvodili tenkove ili helikoptere, odsad su mogli proizvoditi automobilske motore. Nikoga od njih Zapad nije morao školovati, nego im samo pomoći da se preorijentiraju kako bismo i Zapad i mi na tome zaradili. Imali smo previše medicinskih sestara, liječnika, inženjera, a na Zapadu ih uvijek ima premalo. Da smo planski počeli rješavati taj problem, svi smo mogli profitirati. Ovako su nas ostavili same, mi smo prekinuli suradnju i sad moramo sami od početka sve nanovo preurediti. U tome je sličnost postkomunističkih zemalja. Čisti gubici. I zato je čitav postkomunistički blok poražen, jer sam ja izgubio izbore. A bio sam jako blizu realizacije ovog plana, već sam se skoro bio dogovorio sa Zapadom.

NACIONAL: Jeste li pratili situaciju u Hrvatskoj i kako komentirate situaciju od 1990. do danas? – Da je usvojen moj plan, rat na prostoru bivše Jugoslavije ne bi bio moguć jer sam se zalagao da se u Europi osnuju snage za brzu intervenciju čija bi zadaća bila briga o očuvanju državnih granica i nenasilnom rješavanju konflikata među narodima. NATO snage nikomu ne bi dopustile takvo rješenje. Tko god bi se to usudio, imao bi posla s velesilom. Ja sam to predlagao najmanje godinu dana prije početka rata na Balkanu. I samo postojanje takvih snaga spriječilo bi takvu situaciju. Ali opet me nisu poslušali. Pregledajte moje intervjue, mnogo sam govorio o tome. I danas mislim da treba ići putem koji sam tada predlagao. I dalje se zalažem za to da se UN najhitnije prestrukturira u svjetski parlament, Savjet sigurnosti u globalnu vladu, a NATO u globalno ministarstvo obrane. Takva vizija mogla je i bivšu Jugoslaviju sačuvati od krvavog rata.

NACIONAL: Jeste li prije 15-20 godina mogli zamisliti da ruski i američki predsjednik pregovaraju o ulasku Rusije u NATO? – Odgovorit ću protupitanjem – a gdje je neprijatelj? I opet moja koncepcija. S 20. stoljećem prošlo je i vrijeme ratovanja, a dolazi vrijeme rivalstva. Nema više neprijatelja, ali je moguća destabilizacija. Treba poboljšavati sustav stabilnosti, kako bi bilo što manje mogućnosti za konfrontaciju. Ulazimo u NATO da bismo živjeli u miru, a ne da bismo ratovali.

NACIONAL: Vratimo se u 80-e. Smatrate li da je Jaruzelskom trebalo suditi i zašto nije procesuiran? – Najbolje će ga osuditi sam Bog na onom svijetu. Ali trebalo mu je suditi za primjer drugima, da se više nitko ne usudi tako tretirati poljski narod. Zato smatram da je potrebno ocijeniti i to razdoblje i te ljude. Političari bi trebali stvoriti za to uvjete i predati ih u ruke profesionalnim službama – policiji, državnom odvjetništvu, sudu.

Ali postoji točan redoslijed kojim bi im trebalo suditi. U prvom redu političarima koji su vladali u to vrijeme, zatim bi na red trebale doći profesionalne službe i oni koji su izdavali naloge i tek na kraju agenti koje su te službe unajmile. A obično se radilo obrnutim redoslijedom. Počinjali su od ovih najnižih jadnika, koji su u sve bili nerijetko upetljani slučajno ili pod prisilom, a profesionalce nisu dirali.

NACIONAL: Možete li reći koliko vam je u pobjedi bila važna podrška Katoličke crkve i pape Wojtyle? – Ovo pitanje iziskuje opširan odgovor. Krajem 70-ih i početkom 80-ih razgovarao sam sa svim velikim ličnostima, predsjednicima, kancelarima, ministrima i moram, na žalost, reći da nisam sreo ni jednog političara koji je vjerovao u kraj komunizma. Simpatizirali su nas, pomagali nam, htjeli su da završi era komunizma, ali nisu znali kad se to može dogoditi. Poslije, kad smo srušili komunizam, razmišljao sam zašto. Kad sam ih uvjeravao da se približava kraj komunizma, oni su me gledali u čudu, a kad sam govorio da će se to dogoditi mirnim putem, govorili su da sam lud: najveći zločinački sustav rušiti na miran način? Nema šanse. Nije im to zvučalo ozbiljno, ali unatoč svemu, pažljivo su upisivali u kompjutore ono što sam im govorio. Ali da su upisali točno onako kako sam im rekao, i kompjutor bi im odgovorio: “Točno, kraj komunizma je blizu.” Ali oni su dopisivali svoje podatke. Bavili su se pitanjima koliko je vojske sa svake strane, koliko raketa, tko će izgubiti, tko zaraditi i – kompjutor im je odgovarao: “Bez rata nema mogućnosti.” No približava se i kraj 20. stoljeća i Poljak postaje papa. Do tog trenutka ja sam od 40 milijuna Poljaka, u borbi protiv komunizma, okupio samo 10 ljudi. Ostali nisu vjerovali u šansu jer je dio bio umiješan u postojeći sustav, dio se bojao, a dio je bio nezainteresiran. U tom trenutku papa Wojtyla posjećuje Poljsku, a samo godinu dana nakon njegova dolaska imao sam na svojoj strani 10 milijuna ljudi. Kao kršćanin i vjernik, ja to razumijem. Dobili smo dar ravno s neba koji je utjecao na naš stav, na našu hrabrost, probudio nas. Ostalo smo odradili sami. Naravno, komunizam je prije svega propao jer nije bio dobar. Ali mogao je još potrajati. Dokaz za to su Kuba i Kina. Kraj je uistinu mogao biti krvav. Sveti Otac i vjera ubrzali su proces. Kad bih danas razmišljao o tome koliko komu dati postotaka udjela u rušenju komunizma, Svetom bih Ocu dao 51 posto, Solidarnosti i Waleni 30 posto, a za ostatak su zaslužne okolnosti.

NACIONAL: Mislite na Gorbačova i perestrojku? – Rekao bih da je pečat na uspjeh udario Boris Jeljcin. Ne Gorbačov, nego Jeljcin. Kažem Jeljcin zato što je – ne znam da li pijan ili trijezan – doveo do situacije u kojoj je pokušao, a zatim i uspio iščupati Rusiju iz SSSR-a. Stvorio je tu atmosferu svojim postupcima. Da Rusija nije bila iščupana iz SSSR-a, ti procesi trajali bi mnogo dulje. Naravno, hvala i Gorbačovu jer je učinio nešto u što nitko nije vjerovao – pokušao je reformirati komunizam. Mi smo znali da prvi tko pokuša obaviti remont komunizma – pokopat će ga. On je potkopao njegove temelje pa se sve srušilo i zato mu hvala. Da to nije počeo i da nije u to vjerovao, sve bi još dugo trajalo. Tako ukratko izgleda stvar: Sveti Otac – vjera, Solidarnost – Lech Walesa, Gorbačov i Jeljcin – pečat.

Naravno, ja bih mogao sebi pripisati i veću važnost, ali onda bih se zamjerio “tamo gore” jer bih morao lagati, što ne želim, pa govorim samo istinu.

NACIONAL: Kako to da vas se poslije svega ljudi slabo sjećaju i da ste već godinama malo prisutni u javnom životu? – To je moja koncepcija. Naravno, mogao bih nastupati s mnogo buke i pompe, ali ja to ne želim. Što se tiče politike, ja i moja generacija svjedoci smo triju iznimno važnih povijesnih poglavlja. Prvo veliko poglavlje je stvaranje Solidarnosti, demonstracije i borba koju predvodim. Ali kad smo stigli na stanicu Sloboda, i kad smo svladali komunizam, znao sam da mora uslijediti demokracija i pluralizam jer bi čak i monopol Solidarnosti bio jako loš. Ja sam htio širu dimenziju –pobjedu koja će se pretvoriti u demokraciju. Dakle, jedinstvo – podjela. Ta dva poglavlja sam dovršio. Bio sam uvjeren da ću sudjelovati i u trećem poglavlju, jer treće je trebalo biti mudro povezivanje. Dakle, spajanje desničara, ljevičara, sindikata, kršćana, komunista – ali taj proces je dugačak, on iziskuje nove junake. Ja se ponekad u njega uključim, ostavljajući ipak polje djelovanja drugima. Malo sam prisutan u javnosti jer se borim za ideju, a ne za sebe.

Svakako bih želio da se vrate ona stara dobra vremena i bolje je biti predsjednik nego to ne biti, ali to nije tako važno.

A ujedno se pitam da li se moglo postići više? Danas, grubo računajući, imam dvije profesorske titule, više od sto počasnih doktorata, ordenja deset puta više od Brežnjeva, a on ga je imao preko cijelih grudi. Kad bih ih sve povješao na sebe, ne bih mogao ustati sa stolca. Možete otići na Jasnu Goru (Czestochowa), vidjet ćete ih, tamo je većina izložena. Čak ih ne držim u kući, jer što će mi? Tko bi to čistio?

NACIONAL: Ipak, brodogradilište u Gdansku je propalo, četiri i pol tisuće ljudi je na ulici, a ovih dana u njegovim halama američka kazališna redateljica s radnicima priprema Brechtovu predstavu “Happy End”. Kako to doživljavate? – Nešto sam čuo, ali malo o tome znam. Ja sad mirno živim, izbjegavam slavu, karijeru neću graditi i to me osobito ne zanima. Pecam, vozim bicikl. Moram i ja malo živjeti. Cijeli svoj život posvetio sam politici. Od muških poslova ostalo mi je samo brijanje.

NACIONAL: Ipak, zanima me kako osobno doživljavate otpuštanje radnika i zatvaranje brodogradilišta koje je od povijesnog značaja za Poljsku i za cijelu Istočnu Europu? Mnogi od njih su vaši bivši kolege. – Općenito, svuda u svijetu brodogradilišta imaju probleme. Trudio sam se da shvatim o čemu je riječ. Vremena u kojima živimo nameću brzo obrtanje kapitala – kupiti, što prije prodati i zaraditi. Međutim, brodogradilište mora sakupiti novac, držati ga pola godine ili godinu dana i i u tom vremenu novac se ne obrće. To je razlog zašto se ne isplati graditi brodove, nego proizvoditi dijelove. I opet – da je bio taj Marshallov plan nove generacije, sve bi se moglo srediti. Možda se tamo moglo proizvoditi nešto drugo. Ali gdje naći novac? Bez Marshallova plana to je nemoguće. I zato ponavljam – mene ne grize savjest, jer sam se dva puta kandidirao za predsjednika i izgubio, čak su me ismijali. Ne grize me savjest. Tražili ste – eto vam. Ja sam vam davao pobjedu, izabrali ste poraz – vaša stvar.

NACIONAL: Ipak, ne vjerujem da se radujete situaciji u Poljskoj. – Naravno da ne. Žao mi je jer znam da sam mogao postići više i bolje. Ali na kraju sam se ipak borio za demokraciju, a to je tražilo takav stav. Demokracija je kao učenje plivanja. Možeš o tome pročitati knjiga i knjiga, sakupiti savjetodavce iz cijelog svijeta, ali ako skočiš u vodu, utopit ćeš se. Treba polako ulaziti u vodu i sam učiti iz prakse. Tek tad su vam potrebni savjetnici.

NACIONAL: Imate osmero djece. Kakav ste bili otac i jeste li se bavili njihovim odgojem zbog brojnih obveza? – Žena ima djecu, a ne ja. Imao sam vrlo malo vremena, a osim toga, jako sam dugo bio prisluškivan od tajnih službi, pa o mnogim stvarima nisam mogao otvoreno razgovarati sa ženom. Jedan aparat našao sam u ventilaciji i nisam zato mogao imati normalan dom. Ja praktično nisam imao oca jer je umro nakon izlaska iz njemačkog logora, pa nisam imao uzora. Ali problema s djecom imao sam dosta, ali su i novine previše to napuhale. Sve u skladu s uzrečicom – tko ima pčele, ima med, tko ima djecu, ima drek. Ili da kažem drukčije, novaca i djece nikad previše. Ipak, sam ih sve iškolovao, nitko od njih nema manje od srednjeg obrazovanja, a nekoliko njih će sigurno imati i fakultetske diplome.

NACIONAL: Je li netko od njih htio postati električar? – Možda je netko i htio, ali kako nadmašiti oca?

NACIONAL: Nedavno ste postali član Uprave američke kompjutorske tvrtke “Nu Tech Solutions”. Predajete na američkim sveučilištima i koledžima, dobivate novac i kao bivši predsjednik. Ove godine prvi ste put dio novca zadržali za sebe, umjesto da ste ga uplatili Fondaciji Institut Lech Walensa u Varšavi. Zašto? – Do posljednjih parlamentarnih izbora sav novac i snagu davao sam za reforme. Očekivao sam nedemokratski udarac snaga starog sustava. Poslije tih izbora shvatio sam da stvari idu u dobrom smjeru. Sada mi novac treba jer imam djecu koja rastu, a zajedno s njima rastu i potrebe. Zarađujem godišnje oko 15 tisuća USD bruto. Udavao sam ove godine dvije kćeri, pa sam dio novaca morao zadržati.

NACIONAL: Smatrate li da se vaše ime i osoba previše eksploatiraju u SAD-u? – Da, naravno. Neka oni to samo rade, ali to mi ne smeta sve dok te tvrtke ne proizvode oružje, nego pokušavaju napraviti korisne programe i to me zanima. A budući da ja mogu utjecati na te njihove programe, spajam te dvije stvari. Za reklamu bih dobio kudikamo više. Gledajući s te strane, to mi se ne isplati, ali mi je i ovdje važnija moja ideja nego materijalna korist.

NACIONAL: Mnogi kažu da imate težak karakter i da ste tvrdoglavi. Je li to istina? – Valjda jest, ali inače ne bih ništa postigao u životu. No, prije svega u razumnim granicama. Ako u nečemu ne uspijem, tražim drugo rješenje.

NACIONAL: Kad ste prvi put pustili brkove i kad ćete ih obrijati? – Pustio sam ih slučajno. Došao sam na štrajk, ali nisam ponio pribor za brijanje. Dva tjedna sjedili smo u tvornici, a kako mi brkovi rastu brže od brade, izgledalo je da sam ih namjerno pustio. Svijet me takvog upamtio, pa sam ih zadržao do danas. Baš lani jedan proizvođač brijaćih aparata nudio mi je milijun dolara da reklamiram njihov proizvod i da obrijem brkove. Odbio sam iako bi mi ubrzo narasli novi. Ipak, neke stvari nisu na prodaju.