Sa zagrebačkom odvjetnicom Nicole Kwiatkowski, koja je s kolegom Nikšom Valjalom sastavila prvu kolektivnu tužbu protiv osam banaka zbog kredita u švicarskim francima, razgovarali smo u povodu informacije iz poslovnih krugova da su banke ovih dana prodale oko 30 milijardi kuna loših kredita za 15 posto njihova realnog iznosa, uključujući i one kredite za koje je ona podigla tužbu. Taj smo podatak provjeravali i kod izvora bliskih HNB-u, ali tamo smo dobili samo procjenu da informacija može biti točna jer to predstavlja oko 10 posto aktive banaka u Hrvatskoj. Nicole Kwiatkowski sudionica je kampanje za europske izbore na listi Starta, stranke Dalije Orešković, te članica predsjedništva te stranke. Rođena je u Berlinu, a s četiri godine s ocem Nijemcem i majkom Hrvaticom doselila se u Zagreb. Iako je prvu presudu na temelju spomenute tužbe protiv banaka dobila, sadašnji rejting Starta ne jamči da će bitku protiv banaka nastaviti i kao zastupnica u Europskom parlamentu.

NACIONAL: Banke u Hrvatskoj navodno su ovih dana prodale oko 30 milijardi kuna loših plasmana u kredite za samo 15-ak posto iznosa tih dugova, tvrde u poslovnim krugovima. Riječ je, navodno, o kreditima za nekretnine, uključujući i stambene kredite građana. Nije li tako učinjena nepravda potrošačima, koji su se našli u problemima zbog nekorektnog odnosa banaka, posebno onim građanima s kreditima u švicarskim francima? Klijentima takva opcija nije bila ponuđena, iako nisu bili upozoreni na ozbiljnost rizika kada su im nuđeni toksični krediti u „švicarcima“.

Pouzdanu informaciju o prodaji loših plasmana osobno nemam jer je to bankarska poslovna tajna. Jasno je, međutim, da je Zakonom o kreditnim institucijama donesenim prije pet godina dopuštena prodaja loših plasmana banaka. I prije donošenja tog zakona i Zakon o obveznim odnosima omogućavao je promjenu vjerovnika, kao i promjenu dužnika, pa je taj institut postojao i prije. Ovim Zakonom o kreditnim institucijama to je samo i striktno navedeno – da banke to smiju raditi. Zakonska odredba postoji, ali ona nalaže da dužnik ne smije doći u lošiji položaj nego što je bio kod prethodnog vjerovnika. To znači da će odnos koji je bio između banaka i klijenata morati ostati i između klijenata i fondova, koji su taj dug otkupili.

NACIONAL: A nije li sporna navodna činjenica da su te dugove prodali za samo 15 posto njihove vrijednosti, a da klijentima dužnicima nisu ponudili takvu mogućnost?

Uvijek se u takvim situacijama rade ugovori o ustupu potraživanja u paketu po nekoj diskontnoj cijeni. Unutra ima svašta, i naplativog i nenaplativog, s tim da ta cijena nikada nije vidljiva. Dužnik ne može doći do tog podatka, ali se dužniku nikada i ne nudi takva opcija. Zašto? U pravilu se otkupom potraživanja bave pravne osobe koje su registrirane za takvu vrstu djelatnosti. Kada bi banka i mogla prodati konkretan dug nekoj fizičkoj osobi, to ne bi mogao biti dužnik jer bi banka u tom slučaju teže ostvarila porezni otpis takvog svog potraživanja. Morala bi proći i proces dokazivanja da je dug doista nenaplativ u cijelosti ili u jednom svom dijelu. Ovdje mi nije toliko sporan odnos banke i fondova, koji otkupljuju dugove, nego da poreznik, odnosno država nije učinila sve što je mogla da amortizira posljedice ekonomske krize i loših plasmana. Kad pitate bankare zašto je tome tako, dobit ćete odgovor da bi ljudi onda dizali kredite, ne bi ih otplaćivali nego bi čekali takvu ponudu. To ima logike u uređenom društvu koje nije propatilo kroz svjetsku, pa onda i hrvatsku krizu, kao hrvatski građani u proteklih 10 godina. Međutim, i globalno gledano nešto nije u redu s društvom u kojem je dug postao roba.

NACIONAL: Podigli ste tužbu protiv banaka u Hrvatskoj zbog kredita u švicarskim francima i 2013. godine dobili prvostupanjsku presudu u svoju korist. Nije li bilo prostora da banke u ovom slučaju postupe drugačije?

Taj sam posao radila kao odvjetnica, odnosno opunomoćenica Udruge Franak. Konkretan tužitelj u tom predmetu bila je udruga Potrošač, jer su oni bili jedna od pravnih osoba s popisa Uredbe Vlade RH koje su mogle pokrenuti takvu tužbu. Tužba je podignuta protiv osam banaka, koje su sve imale inozemne vlasnike – austrijske, talijanske i francuske. Naime, nijedna hrvatska banka nije plasirala kredite u švicarcima. Konkretno, tužba je bila podignuta zbog kredita u švicarskim francima, kao i zbog nepoštene odredbe o promjenjivoj kamatnoj stopi.

NACIONAL: Kakva je bila ta presuda? Je li taj postupak uopće završen?

Prvostupanjskom presudom Trgovačkog suda u Zagrebu iz srpnja 2013. godine, koju je donio sudac Radovan Dobronić, u potpunosti je usvojena tužba. Sud je proglasio nepoštenima odredbu o promjenjivoj kamatnoj stopi i odredbu kojom je obveza bila vezana uz valutu švicarski franak. Poslije je predmet na temelju žalbe banaka otišao na Visoki trgovački sud pa je pravomoćna ostala samo odredba o promjenjivoj kamatnoj stopi u odnosu na sedam banaka, a ne svih osam.

Što se tiče valute u švicarskim francima, presuda je u cijelosti preinačena i zahtjev nam je bio odbijen. Poslije toga predmet je po reviziji otišao na Vrhovni, potom i na Ustavni sud, da bi Ustavni sud predmet vratio na početak u dijelu koji se odnosio na valutu za svih osam banaka i promjenjivu kamatnu stopu u odnosu na Sberbank. Ono što je sada pravomoćno presuđeno jest da je ništetna odredba o promjenjivoj kamatnoj stopi i o valutnoj klauzuli u švicarskom franku.

‘VJERSKA UDRUGA CARITAS djelotvornija je u pomaganju ugroženim ljudima od države. To je nedopustivo. Država onome tko je ostao bez posla ne osigurava krov nad glavom i hranu’

NACIONAL: A što je s valutnom klauzulom u eurima? Zašto se i ona ne proglasi ništetnom?

Postoji razlika u kreditima u eurima i u švicarskim francima. Problem nije bio općenito zbog kredita koji su vezani za stranu valutu, valutna klauzula kao takva dozvoljena je zakonom, već je problem baš u valuti švicarski franak. Budući da HNB štiti tečaj kune u odnosu na euro, a u odnosu na sve ostale valute ne štiti, ugovori o kreditima u švicarskim francima bili su visokorizični. HNB na tu valutu nije imao utjecaja. Međutim, kredita u švicarskim francima nije bilo samo u Hrvatskoj, nego i u mnogim drugim zemljama zapadne i istočne Europe. Takvih toksičnih kredita kao što su krediti u švicarskim francima ili jenima bilo je i ranije. Suština problema bila je u tome što banke nisu na transparentan i jasan način upozorile potrošače na moguću ekonomsku posljedicu i ogroman rizik takvih kredita.

NACIONAL: Kako su se banke branile od tih vaših optužbi?

Banke su se pokušale obraniti tvrdeći da nisu mogle znati da će baš u određenom trenutku švicarski franak početi rasti. Meni nije bilo bitno jesu li mogle znati točan datum i godinu kada će se to dogoditi, nego da su imale informacije i znanje o povijesnom kretanju švicarskog franka i tko u krizi gdje i u što bježi. Investitori u krizi, u pravilu, bježe u zlato i švicarski franak, što neminovno dovodi do rasta vrijednosti valute i cijene zlata. To je trebalo biti dovoljno bankarskim institucijama i uopće financijskoj industriji da shvati da takav kredit na vremenski rok od, recimo, 20 godina, nije pogodan za potrošačko kreditiranje. U tako dugom razdoblju logično je bilo predvidjeti da neće doći do samo jednog, nego možda i nekoliko kriznih trenutaka. Takva valutna klauzula zapravo je nepogodna za bilo kakvo potrošačko kreditiranje, jer tu nije riječ o špekulantskim ulaganjima, nego zadovoljenju životnih potreba ljudi. Ovdje je taj rizik bio i višestruk: promjenjiva kamatna stopa u kombinaciji s valutnom klauzulom, plus period otplate i anuitetni obračun, doveli su do eksponencijalnog rasta koji je rate kredita dizao u nebo, što je velikoj većini građana postalo neizdrživo i ugrozilo je njihovu elementarnu egzistenciju.

NACIONAL: Guverneri HNB-a tvrde da su upozoravali na opasnost kredita u švicarskim francima, a osobno se tih njihovih upozorenja baš i ne sjećam?

Te informacije i nisu bile javno dostupne. Bio je možda jedan članak u novinama tadašnjeg viceguvernera, danas guvernera Borisa Vujčića. Ostalo su bili članci u Biltenu HNB-a, ali nije se očekivalo da će takve publikacije čitati baš široki krug građana, da će se ljudi upuštati u analizu nekakvih financijskih struktura i kretanja tečaja. Ljudi su jednostavno bili namamljeni, jer svaki mali potrošač kada ulazi u banku, ulazi s velikim povjerenjem. Smatraju da vas neće prevariti, da je to što vam nude najbolje što u tom trenutku postoji na financijskom tržištu.

NACIONAL: Nisu li bankari tako, zapravo, varali klijente?

Nazvala bih to prijevarom čak i u slučaju da nije bilo takve namjere. Radilo se očito o špekulantskoj namjeri, koja je nedopuštena u potrošačkom kreditiranju. Druga je stvar s investicijskim ulaganjima, ulaganjima u fondovima, trgovanjem na burzi, gdje s tom vrstom rizika svi sudionici unaprijed računaju. To ne rade i građani koji kupuju stan za obitelj u državi u kojoj uopće ne postoji uređeno tržište za najam stanova. Postoji Zakon o najmu stanova, ali realnost tržišta daje sasvim drugu sliku. Gazda vas može izbaciti iz stana kad hoće samo zato što mu više niste zanimljivi. Na tržištu u Hrvatskoj nema u pravilu stanova isključivo namijenjenih za najam. Nema takvih gradskih i državnih stanova, nema stanova velikih kompanija izgrađenih za iznajmljivanje kao u zapadnoj Europi. U Njemačkoj, primjerice, samo tridesetak posto građana živi u vlastitim stanovima, a ostali žive u stanovima u najmu, koje obitelji kroz generacije unajmljuju. Zato je tamo i mobilnost ljudi, pa i radnika daleko veća nego u Hrvatskoj, jer se ljudi ne fiksiraju na nekretninu. U Njemačkoj nije neobično da i velike kompanije, poput Mercedesa, grade stanove da bi ih iznajmljivali, a stanari znaju da ih iz tih stanova najmodavac ne može izbaciti kako mu se prohtije dok god se drže ugovornih odredbi.

Nicole Kwiatkowski. Foto: Saša Zinaja

NACIONAL: Dogodilo se da je dramatično eksplodirao i tečaj švicarskog franka, a banke su i u tim okolnostima nastavile dizati kamatnu stopu, zar ne?

Točno tako. Treba imati na umu da su i kamate i valuta u ugovorima o kreditima imale jednaku ulogu. Trebale su biti zaštita vrijednosti kreditnih plasmana, a kamata je imala i funkciju zarade banke zato što je plasirala novac. Stoga kada tečaj valute počinje dramatično rasti, nema razloga za rast kamata. Dogodilo se, međutim, da su u trenutku kada je tečaj rastao, banke podizale i kamate pa se dobio eksponencijalni rast kreditnih rata, koje su u jednom trenutku narasle i od 50 do 100 posto. Presudna u tim ugovorima o kreditima u švicarcima bila je činjenica ekonomske opasnost koja se krila u rastu tečaja švicarskog franka. Klijent nad tim nije imao nikakvu kontrolu. HNB kao regulator nije poduzeo ništa kako bi zabranio ili makar otežao plasiranje takvih kreditnih proizvoda. S druge strane, same banke da bi plasirale te kredite u švicarskim francima, sebe su zaštitile preko derivatnih poslova pa one te posljedice nisu osjetile. Banke su posuđivale švicarske franke prema određenom tečaju, a onda su ih po tom istom tečaju kasnije i vraćale, tako da one nisu osjetile posljedice rasta tečaja valute. Tako se akumulirala ekstradobit banaka, koja se potom prelijevala u inozemstvo njihovim bankama majkama. Čak ni taj novac nije ostao u Hrvatskoj, nego se prelio u središnjice banaka izvan zemlje.

NACIONAL: Udruga Franak poziva građane da podnesu tužbe protiv banka. Što se tu može dogoditi? Mogu li građani računati na siguran dobitak? Može li se taj problem riješiti nekim zakonskim prijedlogom Vlade kako bi se izbjegle pojedinačne tužbe?

Kolektivna presuda je obvezujuća za sudove koji donose odluke u pojedinačnim predmetima. Netko tko je podnio tužbu i pozvao se na kolektivnu presudu, a sud utvrdi da se radi o kreditu s promjenjivom kamatnom stopom koja se mijenja jednostranom odlukom banke te da banka potrošača nije na transparentan način upozorila na posljedice vezivanja kreditne obveze uz valutu CHF, sud može jedino presuditi sukladno utvrđenjima iz kolektivne presude. Međutim, banke nisu bile spremne postupiti po toj presudi i u mirnom postupku obeštetiti klijente pa je došlo do poplave sudskih sporova. Koliko god nisam sklona da se nešto što je u sudskoj nadležnosti rješava zakonodavnim intervencijama, ovo je ipak bio poseban slučaj i pogodan trenutak da zakonodavac, odnosno Sabor, donese pravila kojima bi se ljudi obeštetili. U međuvremenu se dogodio taj nesretni zakon o konverziji, koji je donio više lošega nego dobroga.

NACIONAL: Zašto je zakon o konverziji donio više lošeg nego dobrog ljudima koji su digli kredite u švicarskim francima?

Taj se zakon pojavio kada je posljednji rast tečaja doveo vrijednost švicarskog franka na preko sedam kuna. Država je tada napokon shvatila razmjere opasnosti i donesen je tzv. zakon o konverziji. Intencija tih zakonskih izmjena bila je stavljanje dužnika u CHF-u u položaj kao da su podigli kredit s valutnom klauzulom u EUR, i to od prvoga dana kada su potpisali ugovor o kreditu. Jedino realno što se dogodilo bilo je da se svima smanjila buduća glavnica i da je došlo do psihološkog olakšanja vezanog uz neizvjesnost rasta tečaja švicarskog franka. Međutim, ona stvarna šteta koju su godinama trpjeli dužnici nije sanirana u potpunosti niti su ljudi obeštećeni u cijelosti, i to kako direktno, tako i indirektno zbog gubitka životnog standarda. Konverzijom ste tako dobili skuplji proizvod za koji vam je banka prethodno tvrdila da nemate kreditnu sposobnost. Taj zakon o konverziji, koji je donijela Milanovićeva vlada, bila je samo psihološka, ali ne i stvarna pomoć klijentima. Sada se pojavio i novi problem pravosudne prirode.

NACIONAL: Koji je to problem?

Otvorena je procesna mogućnost da i oni koji su napravili konverziju, mogu tužiti na temelju utvrđenja iz kolektivne presude. Međutim, u odnosu na meritum takvih tužbi u slučaju konvertiranih kredita, Vrhovni sud, nažalost, još nije izašao s definitivnim stavom. On je zasad samo izišao sa stavom o procesnoj pretpostavci da ljudi mogu podnijeti tužbu, da sud o njoj mora raspraviti, a koji će činjenični i materijalni zaključak donijeti, ostavio je na volju općinskim i županijskim sudovima.

NACIONAL: Bankari danas tvrde da je svaki pojedini slučaj kredita u švicarskim francima poseban, ali obrazac po kojem su sklapani ti kreditni aranžamani bio je univerzalan. Stvaraju li to banke opet šum u komunikacijskom kanalu?

Nije neobično da bankari govore ono što bi njima moglo ići u prilog, međutim, to što Udruga banaka tvrdi, nije nužno istina. Svi su krediti bili isti, svaka je banka za njih imala unaprijed pripremljen obrazac. U odnosu na činjenični supstrat, sam tekst tih ugovora bio je identičan. Svi su ti ugovori isti. Ono u čemu bi se situacija eventualno mogla razlikovati, odnosi se na to je li klijent redovito otplaćivao krediti ili nije, je li mu kredit bio otkazan ili mu je kuća prodana, a banka se manje ili više naplatila, je li napravljena konverzija. Naravno, stranke svakako moraju imati i svijest da se svaki sudski postupak može i izgubiti, pitanje je samo vjerojatnosti i postotka rizika.

‘TOKSIČNIH KREDITA kao što su krediti u švicarskim francima ili jenima bilo je i ranije. Suština problema bila je u tome što banke nisu na transparentan i jasan način upozorile potrošače na krizu i ogroman rizik’

NACIONAL: Mnogi građani koji su se zadužili u švicarskim francima i danas preživljavaju teške trenutke.

Neki od njih koji nisu bili na stvarnim bojišnicama, doživjeli su zbog tih kredita svojevrsni PTSP. Udruga Franak je uz pomoć Petre Rodik izdala i Crnu knjigu u kojoj su navedene istinite priče tih ljudi, što su sve prošli zbog dužničkog ropstva u švicarskim francima. Zna li se uopće koliko se brakova zbog toga razvrgnulo, koliko se ljudi razboljelo, koliko je ljudi ostalo bez životnih ušteđevina i imovine, koliko se ljudi zato iselilo iz Hrvatske. I sama imam poznanike koji su se iselili jer taj teret dužništva više nisu mogli izdržati. Dugovi su im, doduše, ostali, ali su se makar ponadali da ih možda taj dug neće dostići u nekoj drugoj zemlji. Pobjegli su i napravili zid prema vlastitoj domovini. Osobno mi jako smeta to odsustvo svijesti države o razmjeru tog društvenog problema. To je bila ogromna skupina ljudi. U jednom trenutku bilo je 125.000 problematičnih kredita, to pomnožite s tri člana obitelji i dobijete više od 350.000 građana u problemima, neke s blokiranim računima. To je ogroman broj ljudi koji žive pod strahovitim stresom, ljudi koji vape za psihološkom pomoći. S takvim problemom nijedno društvo ne može ići naprijed.

NACIONAL: Postoji li i u drugim državama takav institut blokade svih bankovnih računa građana, s mogućnošću primanja dijela zarade samo na tzv. zaštićenim računima, što je pod nadzorom FINA-e?

Mislim da samo u Hrvatskoj postoji taj dio zaštićenih sredstava, koji nije sretno rješenje ni za dužnika, ali ni za vjerovnika. I u zapadnoeuropskim zemljama postoje prezaduženi ljudi, ali to su u pravilu oni za koje se može reći da nisu znali gospodariti prihodima. Ali za 350.000 ljudi u Hrvatskoj ne možete kazati da je o tome riječ. To su ljudi koji su nastradali zbog gospodarske krize i recesije, a država nije imala mehanizme za takvu situaciju jer je uopće nije predvidjela. Najčudnije je da država, odnosno današnja hrvatska vlada, nema rješenje za takvu situaciju. U zapadnim državama imate tampon zonu koja sprječava da srednji sloj padne toliko duboko u ponor da ga potom godinama morate čupati van. To u Hrvatskoj nedostaje.

‘IMAM POZNANIKE koji su se iselili jer teret dužništva više nisu mogli izdržati. Dugovi su im ostali, ali su se ponadali da ih taj dug neće dostići u nekoj drugoj zemlji. Napravili su zid prema vlastitoj domovini’

NACIONAL: Zašto nedostaje ta tampon zona?

Vlada provodi suludu socijalnu politiku u kojoj se socijala svodi na mizerne socijalne pomoći i jednokratne pomoći od kojih nitko ne može živjeti. Vjerska udruga Caritas djelotvornija je u pomaganju ugroženim ljudima nego što je država. To je nedopustivo. Gomila sredstva se negdje dijeli, ali se nije u stanju riješiti da nekome tko je ostao bez posla osigurate krov nad glavom, hranu i neko dostojanstvo da bi ta osoba mogla ponovo tražiti posao. Kada nekoga nečinjenjem spustite na dno i oduzmete mu ljudsko dostojanstvo svodeći ga na 500 kuna socijalne pomoći, ne može se očekivati da će takva osoba biti u stanju tražiti novi posao. Smatram da nam treba zagarantirani minimalni dohodak, a ne sustav socijalne pomoći.

NACIONAL: Banke napadaju i oduzimaju jedinu nekretninu u posjedu, stan u kojem živi obitelj. Treba li Vlada na neki način u takvim slučajevima zaštiti ljude od ovrhe i spriječiti deložacije, a ne inicijativu prepuštati neinstitucionalnom djelovanju Živog zida, opozicijskoj stranci čiji rejting upravo zato raste?

Priča o jedinoj nekretnini je svojevrsni mit i maglovita ideja. Ona, doduše, jako dobro zvuči u ušima ugroženih ljudi, što je i normalno. Ali ako je netko pristao na to da mu banka stavi hipoteku na tu jedinu nekretninu, onda banka tu nekretninu može prodati ako neredovito otplaćujete kredit. Nikakva zakonska odredba o jedinoj nekretnini u tome vam ne može pomoći. To vrijedi jedino u slučaju ako vas neki drugi vjerovnik hoće ovršiti za neki manji iznos, a to znači da vas ne mogu ovršiti HT ili vodovod zbog nekog duga do 20.000 kuna. Naravno, neprihvatljivo je da vam vjerovnik proda nekretninu za nekakav minoran dug i u tom dijelu je ova zakonska odredba dobra. Opet svjedočimo rastu kojekakvih skupina s ekstremnim stavovima i pojedincima koji tvrde da su oni rješenje svega. Toga se svi trebaju čuvati i protiv toga se treba boriti. Država je ta koja građanima treba osigurati uvjete koji omogućuju rad i krov nad glavom i ne mislim tu nužno na vlasništvo, da osigura zdravstvenu zaštitu i pruži socijalnu sigurnost. Država je ta platforma. Na kraju krajeva, plaćamo porez i s pravom očekujemo javnu uslugu od države i njezinu zaštitu kada vremena to traže.

NACIONAL: Osnivanjem Starta odlučili ste i aktivno ući u politiku. Koji vam je bio motiv?

Iskreno, bila sam pozvana, a pozvala me je prijateljica Branka Lukačević Gregić, koja je s Dalijom Orešković bila članica Povjerenstva za odlučivanje o sukobu interesa. Pretpostavljam da su me obje, i Dalija i Branka, doživjele kao osobu koja se bori za neku društvenu pravednost. S moje strane, to je bila podrška ljudima koji su se okupili oko ideje Starta. Jasno mi je da je Start sada u političkoj areni, a vjerujem u tu ideju i ljude koji su se oko nje okupili. Željela sam pomoći konkretnim ljudima, ali i društvenoj zajednici, jer želim i osobno pridonijeti tome da se napokon i Hrvatska osovi na civilizacijski zdravim temeljima.