Objavljeno u Nacionalu br. 355, 2002-09-04

Bojko Bučar, profesor na Katedri za međunarodne odnose ljubljanskog Fakulteta društvenih znanosti, jedan od najboljih slovenskih stručnjaka za područje međunarodnih odnosa, za Nacional komentira spor nastao oko Piranskog zaljeva, zaoštravanje krize prošlog tjedna te opisuje moguća rješenja problema slovensko-hrvatske granice

Slovensko-hrvatski spor oko Piranskog zaljeva ušao je u svoju najkritičniju fazu: prijetnje oružjem postale su svakodnevica, i teško je reći koja strana prednjači u seriji loših poteza. Potkraj prošlog tjedna, hrvatski su ribari, nakon sastanka s premijerom Račanom, zaprijetili ratom, dok se istodobno na slovenskoj strani pripremaju demonstracije pred kućom Jožka Jorasa, kojega je privela hrvatska policija i koji može biti kažnjen sa tri mjeseca do tri godine zatvora. Arbitraža, koju predlaže Hrvatska, trenutačno je najbezbolniji, iako najduži i nikome sasvim prihvatljiv način rješavanja pograničnih sporova.

Arbitraža kao rješenje je bila više puta spomenuta, ali vidjelo se iz izjava političara da govore o nekakvoj neobvezujućoj arbitraži, što u međunarodnim odnosima niti ne postoji Nacionalni interes je ono što aktualna politička elita definira u nekom trenutku: u tom smislu je Piranski zaljev nacionalni interes za obje strane samo zato jer su ga takvim proglasile obje politikeKljučnim povodom spora smatra se nevažeći dokument – sporazum slovenskog i hrvatskog premijera, Janeza Drnovšeka i Ivice Račana, parafiran prošle godine. Prema sporazumu, veći dio Piranskog zaljeva te izlaz na otvoreno more pripali bi Sloveniji. Međutim, sporazum nije potpisan niti su ga parlamenti ratificirali, pa je nevažeći. Piranski zaljev ribari obiju država stoga koriste sukladno Sporazumu o malograničnom prometu i suradnji (SPOS), potpisanom 1997., a kojim ribari obiju država mogu ribariti u cijelom zaljevu.

Sloveniji predstoje izbori, i Piranski zaljev postao je idealno sredstvo skupljanja bodova, pogotovo desnim populističkim strankama koje igraju na kartu “nacionalnih interesa”. Samo mjesec dana nakon izbora, nova se hrvatska vlada našla pred zahtjevom da, zbog Račanova potpisivanja sporazuma, treba odstupiti. Ironija je da sporazum nije potpisan, a najglasniji u traženju Račanove ostavke su upravo oni koji su sa slovenskom stranom potpisali SPOS, koji je također sporan.

Nekonzistentnost vanjskih politika obiju država više je nego vidljiva – obje žele u NATO, EU i druge međunarodne organizacije, ali se ne mogu dogovoriti ni oko najbeznačajnijih detalja zajedničke granice. Mediji su prepuni ucjenjivačkih i ratnohuškačkih izjava, a prostor dobivaju i ridikuli poput Mirka Čondića, Zmage Jelinčiča ili Jožka Jorasa, koji se odjednom sjetio da živi u Sloveniji, iako je 1996. priznao da živi u Hrvatskoj, te da je za sudski spor koji je tada vodio nadležan sud u Bujama.

Razgovor s dr. Bojkom Bučarom, profesorom na Katedri za međunarodne odnose ljubljanskog Fakulteta društvenih znanosti i jednim od vodećih slovenskih znanstvenika za područje međunarodnih odnosa, pokušaj je da se o spornim odnosima Slovenije i Hrvatske progovori na drukčiji način – bez strasti, s pravnoga gledišta, da se sagledaju postojeće i moguće posljedice nastavka svađa za koje su stanovnici obiju država mislili da su ad acta.

NACIONAL: Koliko su sporovi oko granice uistinu ozbiljan problem, a koliko rezultat dnevno-političkih potreba vladajućih struktura obiju država, namijenjeni popravljanju rejtinga kod birača?

– Svaki odgovor na vaše pitanje je procjena, i samo je pitanje iz koje pozicije procjenjujete. Gledamo li na taj problem s nekog drugog kontinenta ili iz neke od država EU, mogli bismo reći da je to malen problem, čak pomalo čudan i komičan. Ali gledajući ga iz država koje su u to involvirane, za njihovu politiku je to velik problem. Prije svega, rekao bih da je do sukoba došlo zbog unutarnjih političkih potreba obiju država, ali ne treba zanemariti ni to da su tzv. ribarski ratovi postojali i između SAD-a i nekih latinoameričkih država, između nekih europskih država i Kanade, pa i između samih članica EU prije ujedinjenja. Bili su to ozbiljni incidenti, ali se nikad nisu razvili u oružane sukobe. Valja imati na umu da bi se isto moglo dogoditi između Slovenije i Hrvatske. Ne mislim da može doći do oružanog sukoba, ali postavljanje policije na obje strane granice ukazuje na to da su mogući ozbiljni incidenti, sasvim svejedno tko bi ih započeo, a moglo bi biti i žrtava. I policajci su samo ljudi, koji legalno nose oružje. Pretpostavimo samo da se nekome pomiješaju prioriteti, da netko izgubi živce i poludi… Žrtve su tu lako moguće. Zato ne bih ni podcjenjivao ni previše potencirao taj sukob.

NACIONAL: Svađa je već ozbiljna, ali što bi takav sukob značio za Sloveniju?

– Nadam se da vodstva i ljudi obiju država znaju kako nikakav sukob nikome nije u interesu, ni državama ni pojedincima, izuzmemo li neke koji bi već našli računicu. Moja razmišljanja podrazumijevaju greške koje bi mogle dovesti do tragičnog razvoja događaja. Obje su države europske i vjerujem da nitko ne bi trebao vidjeti sreću u rješavanju sporova bilo kojim ozbiljnijim sukobom.

NACIONAL: Spomenuli ste međunarodna iskustva u ovakvim sporovima. Kako su ih rješavale druge države?

– Budimo iskreni i recimo da je bilo vrlo teško. U nekim su slučajevima čak ratni brodovi pratili ribarske barke: vojni brodovi SAD-a čuvali su američke barke ispred obala Perua. U sukobu između Kanade i Španjolske bilo je pucnjeva upozorenja s kanadske strane jer su europski brodovi lovili uz rub kanadske obale, ali nije bilo oružanih sukoba. Pregovori među državama bili su dugotrajni i mukotrpni, radilo se i o mnogo većim ekonomskim interesima, ali unatoč tome postignuto je sporazumno rješenje.

NACIONAL: Sukobi oko granica imaju utjecaja i na međunarodni položaj određene države. Koliko ovaj spor ima negativnih posljedica za Sloveniju i njen međunarodni ugled?

– Sporovi sa susjedima ne nose dobro ni jednoj državi, pa tako ni Sloveniji. Gledajući iz Europe, ovaj spor ne djeluje kao neka značajnija kriza, pa vjerojatno zato i ne šteti previše Sloveniji, bar nije do sada.

NACIONAL: Arbitraža se zadnjih dana u Hrvatskoj spominje kao spasonosno rješenje. Dođe li do arbitraže čemu se može nadati Slovenija, a čemu Hrvatska? Koliko je arbitraža dobrodošla kao rješenje graničnih sporova?

– Političari u zadnje vrijeme arbitražu tretiraju kao nekakav čarobni štapić, ali ona to nije. Nije mi jasno na što političari misle kad govore o arbitraži. Ta je ideja bila više puta spomenuta, ali iz izjava političara zaključujem da govore o nekakvoj neobvezujućoj arbitraži, što u međunarodnim odnosima ne postoji. Ako arbitraža nije obvezujuća, onda je treba drukčije nazvati, npr. koncilijacija. S hrvatske strane dolaze zahtjevi o arbitraži koja ne bi bila obvezujuća, ili bi to bila samo do određenog stupnja. Ne znam kako će se to izvesti i čemu arbitraža ako se ne poštuju odluke arbitara. Stvar se time samo vremenski produljuje i takva arbitraža nikome ništa ne donosi.

NACIONAL: No, arbitraža podrazumijeva i neke dogovore država prije nego arbitriranje započne. Je li realno očekivati da se postigne čak i dogovor o vrsti i predmetu arbitraže?

– Ako se ide na arbitražu kakva je uobičajena u svijetu, dvije strane koje pristaju na arbitražu trebaju se najprije dogovoriti o tome što će zapitati arbitre, kakve će im ovlasti dati, a trebaju znati i kako će sastaviti arbitražnu komisiju, itd. To je opet vrsta ugovora za koji se ne zna hoće li ga obje vlade prihvatiti. Pregovarači ga mogu parafirati, ali se i vlade trebaju usuglasiti, i ratificirati ga, što opet ne znači da će se i taj ugovor o pristajanju na arbitražu potpisati. Na kraju dolazi arbitražna odluka, koju strane mogu različito tumačiti. Stoga se pri odluci o arbitraži treba sklopiti i ugovor o provedbi arbitražne odluke, pa i taj ugovor precizirati, parafirati, potpisati, ratificirati… Dakle, prije arbitraže potrebno je učiniti neke predradnje i potpisati neke ugovore, ali tko garantira da će se to postići kad znamo kako je prošao ovaj zadnji ugovor? Arbitraža je tek legitimno sredstvo za rješavanje sporova dviju država, ali se njome ne rješavaju svi problemi.

NACIONAL: Činjenica da sporazum Drnovšeka i Račana nije ratificiran u Hrvatskoj koristi se kao krunski argument za odbijanje njegove primjene. Koliko se taj sporazum u Sloveniji smatra obvezujućim?

– Teško je to odgovoriti, jer zavisi tko o sporazumu govori. Ugovor je tek parafiran, a na ratifikaciju ide nakon potpisivanja. Parafirani ugovor označava tek optimum na koji su obje strane pristale, odnosno obje su strane mislile da više ne mogu postići, a da manje neće prihvatiti. Koliko mi je poznato iz medija, ugovor je bio točka dnevnog reda na sjednicama obiju vlada, koje su ga potvrdile. Ako je to bio maksimum koji su obje strane mogle postići, teško se može očekivati da će se arbitražom postići nešto bolje, ali formalno-pravno taj sporazum nije valjan.

NACIONAL: Koliko je ta činjenica jasna slovenskim političarima?

– To pitajte njih. Ne želim objašnjavati njihove izjave i poteze. Ipak, mislim da znaju kako taj ugovor nema snagu, ali mi se čini da na objema stranama ima mnogo onih koji su zaboravili kakva je procedura da takav sporazum postane valjan.

NACIONAL: Sa slovenske strane se u slučaju arbitraže za Piranski zaljev traži arbitraža i za cijelu slovensko-hrvatsku granicu, dakle i kopnenu. Koliko je osnova da se takvo što traži?

– Mislim da bi bilo jako neobično da se cijela dužina granice stavi na arbitražu. Nije mi poznat takav slučaj u dosadašnjoj praksi međunarodnog prava. Smatram da bi pitanje dužine granice koja se stavlja na arbitražu trebalo riješiti u predarbitražnom ugovoru, u kojem bi trebalo definirati koji dijelovi granice idu na arbitražu. Prema izjavama slovenskih političara, ako dođe do arbitraže, osim Piranskog zaljeva, oni bi na arbitražu stavili i neke druge točke na kopnu koje su, izgleda, u očima slovenskih pregovarača bile ustupci hrvatskoj strani. Ako b do toga došlo, sigurno je da bi i hrvatska strana našla neke svoje ustupke, pa bi možda i tamo tražila arbitražu. Znamo da su to zaseoci Mlini, Škrile, Škudelin i Bužin, ali to ne znači da ne postoje i neke druge točke koje bi postale upitne – npr. Tomšičeva parcela, zatim Sveta Gera, Trdinov vrh, neke parcele na Muri… Što bi od toga bilo na arbitraži, moraju se dogovoriti obje strane, jer bez dogovora nema ni arbitraže.

NACIONAL: Predsjednik slovenskog parlamentarnog odbora za nadzor tajnih službi izjavio je da su sukobi u Piranu smišljeni hrvatski potezi s ciljem destabilizacije Slovenije. Možete li pojasniti kontekst u kojem je takva izjava bila moguća?

– Recimo to ovako: parlamentarci su slobodni u svojim razmišljanjima, čak imaju i imunitet za svoje izjave i postupke. Ali i oni su ljudi, pa mogu i na takvo što pomisliti. Stoga je predsjednik tog odbora i mogao sazvati taj odbor da se na njemu raspravlja o ugrožavanju Slovenije i njenih interesa. Nakon njihova sastanka, nismo doznali o čemu se govorilo i mislim da bi ga o tome trebalo mnogo toga pitati. Osobno mislim da je njegova izjava tragikomičan detalj cijelog spora.

NACIONAL: Hrvatska je u doba vladavine Franje Tuđmana bila vrlo “tvrda” glede svojih granica. Jeste li očekivali da će Slovenija i Hrvatska, nakon smjene vlasti u Hrvatskoj 2000., riješiti sporna granična pitanja?

– Nisam to očekivao. Bio sam ugodno iznenađen kad sam čuo vijest da je postignut sporazum i da su ga premijeri parafirali. Pomislio sam tada kako i političari nešto znaju. Nisam očekivao sve što se kasnije događalo. A bilo je više razloga, koje su davale obje strane, zbog kojih prije nisam vjerovao da je takav ugovor moguć. U sporu oko Piranskog zaljeva u objema državama veliku ulogu igraju sentimenti, a kod dijela populacije i kod većine političara velika je uloga simbola, riječi kao što je npr. suverenitet nekog teritorija. Mislim da Hrvatska mora riješiti probleme na svim svojim granicama, s Jugoslavijom i s BiH, te mora sagledavati sveukupnost rješenja, što će potrajati. Bit će potrebno mnogo strpljenja i umijeća na hrvatskoj strani da se to sretno okonča.

NACIONAL: Meni se ipak čini da bi ljudi koji žive uz granicu vrlo lako pronašli rješenja, ali da ih oni koji odlučuju uopće ne slušaju.

– Sve je to prastaro pitanje o nacionalnom interesu. Za mene taj nacionalni interes nije nikakva objektivna kategorija, nego tek ono što aktualna politička elita definira u tom momentu i na tom mjestu. U tom smislu je Piranski zaljev nacionalni interes za obje strane, jer takvim su ga proglasile obje politike.

NACIONAL: Ima li smisla razgovarati o nacionalnim interesima u vremenu kojemu je glavna karakteristika globalizacija svih procesa?

– Možda se baš zbog neminovnih globalizacijskih procesa, koji podrazumijevaju i gubitnike, diskusija o nacionalnim interesima zaoštrava.

NACIONAL: Prema nedavno promoviranoj tezi, priča s Piranskim zaljevom Sloveniji bi trebala pomoći da postane članica NATO saveza: NATO bi trebao uvidjeti da je Slovenija ugrožena te joj ponuditi članstvo, pa slovenski političari dodatno potenciraju pitanje Piranskog zaljeva.

– Može biti da je netko kalkulirao o postojanju veze između tih dviju stvari, no to ne možemo znati. Pokušavam sve to gledati sa stručnog stajališta, sa stajališta međunarodnih odnosa, i mogu reći da takvo što nema nikakvu ulogu za primitak Slovenije u NATO. Ako NATO odluči primiti Sloveniju u svoje članstvo, bit će to neki drugi razlozi. Također, ne bude li pozvana u NATO, razlog za to sigurno neće biti granični sporovi s Hrvatskom. Istina je da u njihovim dokumentima stoji da članice NATO saveza trebaju granična sporove sa susjedima rješavati mirnim putem, i mislim da je Slovenija tom zahtjevu do sada udovoljila, a nadam se da će i ubuduće. S druge strane, ponovio bih kako ovaj spor nije neki ozbiljan sukob, bar ne sa strane međunarodne zajednice, koji bi u ovom trenutku mogao ugroziti mir u regiji i prouzročiti sukob koji bi zahtijevao intervenciju NATO-a. Svaki međunarodni sukob teško je razumjeti ako ne znate zašto je do njega došlo, što se, opet, uvijek interpretira jer prave je razloge gotovo nemoguće otkriti. Tako neki tvrde da je do spora o Piranskom zaljevu došlo zbog slovenskog članstva u NATO-u, drugi kažu da je u pitanju članstvo u EU, treći ističu unutarnjopolitičke prilike u jednoj ili drugoj državi, neki to povezuju s autonomnim djelovanjem lokalnih vlasti, neki s političkim interesima građana, a neki s ekonomskim interesima ribara.

NACIONAL: Koliki su stvarni interesi ribara, bilo slovenskih bilo hrvatskih, na tom dijelu mora?

– Mislim da su nikakvi ili vrlo mali. Baš kao što je malen i taj zaljev. Ali koliko god bio malen interes ribarstva u cjelini, ne smijemo zaboraviti da taj zaljev trenutačno može biti itekako velik interes za pojedinačnog ribara. Sjevernojadranski ribari su vrsta koja odumire, slaba su imovinskog statusa, tište ih stotine problema, a u takvoj situaciji zbog sitnice može buknuti nezadovoljstvo s katastrofalnim posljedicama, iako su korijeni nezadovoljstva vjerojatno negdje drugdje.

NACIONAL: Koliko je Sloveniji uistinu bitan izlaz na otvoreno more, zbog čega je Račan u Hrvatskoj kritiziran?

– Od početka pregovora slovenskoj je strani bio bitan izlaz na otvoreno more. To je politički bilo mudro, a dovoljan dokaz tomu je da sve države uz more traže otvoren izlaz na more, dok one koje nemaju more, traže neke posebne pogodnosti jer su na neki način prikraćene za prirodne prednosti koje druge imaju. Slovenija je u pregovorima o izlazu na otvoreno more našla zanimljiv argument: more nije bilo podijeljeno među republikama bivše Jugoslavije, pa tako izlaz na otvoreno more nije oduzimanje hrvatskog dijela. Taj bi izlaz bio sastavni dio u procesu sukcesije federativne Jugoslavije. Ako gledamo kartu Jadrana, taj izlaz na otvoreno more nema veliku praktičnu vrijednost jer su plovni putovi Jadrana odavno ucrtani i treba ih se pridržavati. Taj izlaz očito ima neku simboličku vrijednost koja je slovenskoj politici važna.

NACIONAL: Koliko je sukcesija mora pri raspadu neke države uobičajen proces u međunarodnom pravu?

– Što se tiče sukcesije mora, moram priznati da mi nije poznat takav slučaj. Znam za studije o federativnim državama, gdje je more podijeljeno po federalnim jedinicama, pa je u slučaju raspada i sukcesije, more već podijeljeno. Međutim, znam za mnogo međudržavnih sporova oko morskih granica. Nedavni sukob Španjolske i Maroka oko jednog nenaseljenog otoka samo je najnoviji primjer. Bilo je i sporova oko epikontinentalnog tla, odnosno oko morskog dna. Mnogi od tih sporova završili su na međunarodnom sudu u Haagu, a mnogi će tek doći.

NACIONAL: Što biste vi učinili da imate ovlasti rješavati ovakav spor?

– Mnogo je rješenja, ali svako zahtijeva dogovor. Nevažno je koliko će netko biti zadovoljan ili nezadovoljan, ali razgovarati se mora. Rješenje koje bih ja ponudio, vjerojatno biste mogli ponuditi i vi, ali problem su oni koji ga moraju prihvatiti.

NACIONAL: A koliko bi to moglo trajati?

– S arbitražom ili bez nje moglo bi potrajati deset godina ako se političari ne odluče za drukčije rješenje.