Nakon prošlotjednog snažnog potresa u Petrinji s ljudskim žrtvama, razgovarali smo sa seizmologom Krešimirom Kukom iz Službe za seizmologiju pri Prirodoslovno-matematičkom fakultetu u Zagrebu. Kuk ima i međunarodno iskustvo, a sudjelovao je i u ekspertskoj skupini Ujedinjenih naroda koja je analizirala posljedice potresa u talijanskom gradu L’Aquili nakon potresa 2009. godine.

U potresu u Zagrebu imao je i tragično osobno iskustvo. Jedina poginula osoba u zagrebačkom potresu bila je kći njegovih prijatelja u čiji je stan u Đorđićevoj ulici često zalazio. Nakon potresa u Petrinji procijenio je da je taj potres magnitude 6,2 po Richteru oslobodio 30-ak puta snažniju energiju od potresa iz ožujka prošle godine u Zagrebu, čija je magnituda bila 5,5 po Richteru.

NACIONAL: Je li potres koji je snažno pogodio Pokuplje, Petrinju, Glinu, Sisak i okolna sela, bio posljedica potresa koji je u ožujku prošle godine pogodio Zagreb? U Pokuplju je potres ostavio teže posljedice.

Ovaj potres u Pokuplju nije imao direktne veze sa zagrebačkim potresom iz ožujka. Radi se o dva različita epicentralna područja koja se međusobno ne dodiruju. Zagrebački potres bio je na Kašinskom rasjedu, rasjedu u Medvednici. Pokuplje je drugi rasjedni sustav, a ta su dva trusna područja i fizički odvojena. Zato ne treba pomak na jednom rasjedu automatizmom uzrokovati pomak i na drugom rasjedu.

NACIONAL: Je li potres u Zagrebu s kraćim vremenskim odmakom potaknuo i ovaj potres u Pokuplju?

To još ne možemo tvrditi. Više ćemo znati kada se tamo tlo potpuno smiri, a to može potrajati mjesecima, i kada analiziramo sve potrese koji se i dalje događaju. Ono što valja spomenuti je to da se to može dogoditi samo kada je ovaj drugi rasjed već dobro „pripremljen za potres“, dakle on bi se aktivirao i sam, neovisno o potresu u Zagrebu.

NACIONAL: No može li ovaj potres iz Petrinje povratno reaktivirati i medvednički rasjed pa da uslijedi novi potres i u Zagrebu, možda i jači od onog iz ožujka?

Ne bi trebao. Zašto? Zato što se u seriji zagrebačkih potresa već oslobodila velika količina energije. Kod nas ovako snažni potresi nisu česti. Ne nalazimo se neposredno na dodiru velikih tektonskih ploča. Potres se generira duže vrijeme, akumulira se napetost, potencijalna energija. Za veliki potres potrebno je duže vrijeme. U zagrebačkim potresima u ožujku i narednim mjesecima „potrošila“ se već velika energija. Stoga imamo razloga vjerovati da se to neće dogoditi. Naravno da to nitko ne može sa sigurnošću tvrditi.

NACIONAL: Zašto ne možete to sa sigurnošću tvrditi?

Nažalost, nemamo direktnog uvida u ono što se događa 10-ak ili više kilometara ispod Zemlje, ne možemo izmjeriti u kolikoj je mjeri neki rasjed trenutno spreman proizvesti neki potres. Generalno na svijetu postoje dva velika potresna područja. Jedno je Pacifički vatreni krug u kojem nastaje 80% potresa u svijetu. Mi pripadamo drugom, Mediteransko-transazijskom području. U njemu su Albanija, Grčka i Turska, a tamo su potresi još jači i češći nego u Hrvatskoj. To se događa zbog toga što Afrička ploča pritišće Euroazijsku ploču, pa njihovo međudjelovanje uzrokuje potrese u ovom dijelu svijeta. Te se napetosti onda prenose na cijeli kontinent pa i unutrašnjost Europe, gdje su potresi slabiji.

NACIONAL: Jesu li potresi u euroazijskom krugu slabiji od potresa u Pacifičkom vatrenom krugu?

Slabiji su.

NACIONAL: Koliko je bilo ljudskih žrtava dosad u potresima u Hrvatskoj?

Prošle godine u ožujku u Zagrebu je poginula djevojčica, a ni 1880. za prethodnog velikog potresa nije bilo mnogo žrtva. Poginule su dvije osobe. Na jednu se osobu srušio dimnjak, a na drugu dijelovi fasade. U ovim nedavnim potresima u Zagrebu i pokupskom području, Petrinji, Glini, Sisku i okolnim selima poginulo je sedam osoba. Ne mislim da je to malo. Djevojku koja je stradala u Zagrebu osobno sam poznavao. Odrastala je s mojom djecom, bila je kći mojih prijatelja. Taj me je gubitak jako pogodio.

NACIONAL: Pavle Kalinić, pročelnik Gradskog ureda za upravljanje u hitnim situacijama, godinama je upozoravao na opasnosti od potresa. Međutim, malo ga je tko ozbiljno shvaćao.

Surađivali smo i još surađujemo. Kalinić je vrlo vrijedan i aktivan, a stekao je određenu nepopularnost zbog nekih njegovih ideja koje nisu bile prihvaćene. Njegov je ured po pitanju potresa puno napravio u Zagrebu. Seizmolozi su 30 godina upozoravali da je u Zagrebu moguć jači potres. Ured za upravljanje u hitnim situacijama poduzeo je puno u smislu pripravnosti, organizirao je brojne aktivnosti, od priprema za spašavanje ljudi pa do tragača u ruševinama, definirala su se mjesta okupljanja, napravili informativni letci s uputama o postupanju prilikom potresa i još mnogo toga.

NACIONAL: Je li išta učinio za vas seizmologe, službu koja je važna u predviđanju potresa?

Grad je financirao i proširenje zagrebačke seizmološke mreže. Ali još uvijek imamo premali broj instrumenta za praćenje i istraživanje seizmičke aktivnosti. Daleke 1906. Andrija Mohorovičić postavio je prvi seizmograf, a danas ih naša služba na području cijele države ima samo sedamnaest. Slovenija, koja je puno manja, ali i puno pravilnijeg oblika, ima tridesetak takvih uređaja. Geografski oblik Hrvatske je takav da je u našem središtu Bosna i Hercegovina koja je još gora od nas kada je riječ o potrebnim instrumentima. Ima svega nekoliko instrumenata i najslabije je pokrivena, a trusno je područje kao i Hrvatska. Prije 6-7 godina uspostavili smo „zagrebačku seizmološku mrežu“ koju je financirao Grad Zagreb. Ta mreža ne zadovoljava suvremene standarde i potrebe, ali je puno bolja od ničega. U normalnoj zemlji samo oko Zagreba bilo bi barem dvadesetak seizmografa, osnovnih uređaja. Osim njih postoje i akcelerografi koji su jeftiniji, pa bi ih Zagreb trebao imati i puno više. Primjerice, Rim ima više od dvije tisuće akcelerografa, a Zagreb ih trenutno ima samo pet.

NACIONAL: Jedan od najjačih potresa u jugoistočnoj Europi magnitude od 6,9 po Richteru pogodio je 1963. Skopje, makedonski glavni grad. U tom je potresu poginulo više od 1000 ljudi, a 80 posto grada je bilo razrušeno. Skopje je poslije potresa dobilo posve novu arhitektonsku vizuru, izgrađen je novi grad. Je li snaga tog potresa bila posljedica i činjenice što se Skopje nalazi bliže dodiru Afričke i Euroazijske tektonske ploče?

Da, dodir tektonskih ploča bitan je za snagu tih potresa. Generalno, različita mjesta na svijetu imaju različiti seizmički potencijal, pa onda i različitu seizmičku aktivnost. Tako snažan potres kao onaj u Skopju koji je ostavio tako teške posljedice i zato što je njegov epicentar bio ispod samog grada, moguć je i u Hrvatskoj, ali ne u Zagrebu. Moguć je u južnom dijelu zemlje, u hrvatskom priobalju, posebno u južnoj Dalmaciji.

NACIONAL: U Dubrovniku se u drugoj polovici prošlog stoljeća već dogodio snažan potres, a obnova grada još u cijelosti nije završena.

Taj se potres dogodio 1979., a u bivšoj je državi bio poznat kao potres u Crnoj Gori, gdje mu je bio epicentar. Njegova jačina bila je 7 stupnjeva po Richteru, približno kao i onog u Skopju. Posljedice tog potresa osjetio je Dubrovnik, kao i Albanija, a u njemu je poginula 101 osoba. Još tridesetak žrtava bilo je i u Albaniji. Na tom su području mogući jači potresi od onih na području Pokuplja ili zagrebačkom području. Na sreću, ni na našim područjima s većim seizmičkim potencijalom ne mogu se dogoditi najjači potresi koji bi utjecali na promjenu reljefa, nastajanje pukotina u tlu koje bi mogle progutati kuće, automobile, vlakove. Takvi potresi kod nas nisu mogući.

NACIONAL: Što seizmolozi rade u trenutku potresa?

Osim analize potresa, davanja podataka o osnovnim parametrima potresa nadležnim državnim službama koje interveniraju nakon potresa, nakon pojave ovako jakog potresa postavlja se hitno što više instrumenata na epicentralnom području kako bi se registrirao što veći broj i najslabijih potresa koji se mogu detektirati samo seizmografima. Mi to ne možemo učiniti. Zašto? Nemamo dovoljno instrumenata jer nismo imali novca za njihovu kupnju. Nije to skupo kao svemirski brod, ali naša služba nema ni za to novca jer nas država financira čak manje od brojnih dobrovoljnih udruga građana. Cijena jedne seizmološke postaje višestruko je manja od cijene jednog automobila više srednje klase kakvi se naširoko službeno koriste diljem naše države. Ogroman je problem i u ljudstvu i tehničkoj opremljenosti i možemo reći da u Hrvatskoj ne postoji ozbiljno shvaćanje seizmologije i potresa u cjelini.

NACIONAL: Možda se nije očekivalo da će se potresi dogoditi?

Upozorenja o realnoj opasnosti od potresa nedovoljno su se ozbiljno prihvaćala. Uvijek smo imali preče potrebe, pa smo se nadali da se potres neće dogoditi, jer se jaki potresi ne događaju često.

NACIONAL: Zar se ne procjenjuje da se jaki potresi događaju barem svakih stotinjak godina?

Najčešće je tako, ali to nije i pravilo. U slučaju nedavnih potresa u Zagrebu i Pokuplju prošlo je i više od 100 godina od onog zadnjeg jakog potresa, 1880. u Zagrebu ili 1909. u Pokuplju. S druge strane, činjenica je da se potresi ne događaju uvijek u pravilnim vremenskim razmacima. Laički rečeno, u prosjeku se ovakvi jaki potresi događaju svakih stotinjak godina. Ali oni se mogu dogoditi i češće, za 50 ili 10 godina, ali i rjeđe.

NACIONAL: No da bi se u potresima smanjile žrtve i materijalne štete postoje i standardi u gradnji objekata koji bi trebali smanjiti mogućnost rušenja kuća i zgrada.

Nakon potresa u Skopju 1963. u bivšoj se državi mijenjala zakonska regulativa u gradnji. Prema tim standardima, s obzirom na činjenicu da se Skopje nalazi na trusnijem području, tamo bi gradnja trebala biti čvršća nego negdje na manje trusnom području. Naravno, čvršća građevina podrazumijeva i veće troškove gradnje. Danas se može izračunati kolika se maksimalna jačina potresa na nekom području može očekivati. U Zagrebu su mogući potresi magnituda od 6,3 do 6,4 stupnja prema Richteru. Ali u Dubrovniku su mogući i jači potresi, pa je tamo ljestvica viša, građevine bi trebalo graditi da mogu podnijeti potrese i do 7 stupnjeva po Richteru. Seizmolozi te podatke kao projektne parametre daju građevinarima uključujući i detalje kako će se tlo gibati, a građevinari na osnovi toga određuju svoje parametre kako sagraditi objekt da gradnja bude protupotresna.

NACIONAL: Nakon potresa statičari obilaze objekte da bi utvrdili mogu li se ljudi ponovo useliti. Koliko je bitna statika kuća i zgrada?

Nakon potresa na teren izlaze statičari i utvrđuju u kakvom su stanju zgrade, može li se u njima može boraviti nakon potresa i sigurno ih koristiti. Prilikom projektiranja, prije gradnje, seizmolozi i građevinari govore i o dinamici koja je također važna. Statičko opterećenje objekta kada ga opteretite određenom masom građevine i rasporedite je konturom zgrade mora izdržati težinu zgrade i njenog ukupnog opterećenja.

U potresu se cijela zgrada giba, njiše, a tada treba voditi računa i o ponašanju zgrade i njezinih bitnih dijelova pri dinamičkim opterećenjima, silama koje djeluju za vrijeme potresa koje su naravno tim veće što se zgrada jače ljulja. Sila je direktno proporcionalna masi i akceleraciji trešnje. Zgrada mora biti i dovoljno elastična. Ako znamo da će se na nekom terenu dogoditi potres, onda treba graditi tako da objekt tu trešnju podnese. Ulaskom u Europsku uniju prihvatili smo i protupotresne standarde gradnje. To se naziva eurocod 8. Tamo je propisano sve potrebno, a građevinari to znaju. Ukratko i pojednostavljeno, na područjima gdje se očekuju potresi grade se armiranobetonske konstrukcije koje su i čvrste, ali i elastične.

NACIONAL: Kako objašnjavate činjenicu da se jedna zgrada u potresu sruši, a druga zgrada do nje opstane bez ozbiljnijih posljedica? Je li riječ o materijalima ili se radi o valovima u kojima se potres širi iz epicentra, pa zavisi od toga kako koji objekt zahvati neki potresni val?

Češće je riječ o nekom detalju u gradnji, a ono što se rjeđe događa je to da je tlo na kojem se nalaze susjedne zgrade bitno različito. Nekad tlo na kojem se nalazi zgrada pojačava osnovnu trešnju uzrokovanu potresom, pa se dobiva efekt kao da je bio jači potres na tom mjestu.

NACIONAL: Nedavno je bio potres u Istanbulu. Neke su se visoke zgrade srušile, a poslije su pokrenute istrage i podignute kaznene prijave protiv graditelja. Navodno, urušavanje je bilo posljedica upotreba jeftinih materijala.

To je česti slučaj, a to se dogodilo i 1979. u Dubrovniku, u tzv. crnogorskom potresu. Štedjelo se ili kralo na armaturi, nazovite to kako hoćete. Tu su naravno i razlike u betonu, načinima povezivanja elemenata konstrukcije i brojni drugi detalji. Nisam građevinar, ali je češći slučaj da se neki detalj jednostavno loše izvede.

NACIONAL: Jeste li kao seizmolozi nakon prvog potresa u Petrinji već sutradan mogli predvidjeti još jedan jači potres koji je uslijedio?

Ponekad se najprije dogodi najjači potres, a zatim slijedi čitava serija potresa koji su slabiji. Događa se i da serija potresa započinje slabijim potresom, ili s više njih, a tek onda slijedi najjači udar. Ne postoji pravilo. Događaju se oba slučaja i nije moguće znati unaprijed koja će se varijanta dogoditi. I za Zagreb možemo procijeniti da se može dogoditi potres magnitude od 6,3 do 6,4 stupnjeva po Richteru. Taj potres bio bi bitno jači od potresa koji se dogodio u ožujku prošle godine. Oslobodio bi pet puta više energije. Međutim, takve procjene često se krivo interpretiraju. Seizmolozi ne najavljuju potrese jer ne postoji način prognoziranja potresa. Mogu se odrediti lokacije gdje se potres može dogoditi i kolika može biti njegova maksimalna snaga, ali ne može se predvidjeti i kad će se potres točno dogoditi.

NACIONAL: Ipak, u Zagrebu su seizmolozi očekivali potres.

Za to nije bilo potrebno biti seizmolog. U Zagrebu je 1880. bio jači potres od ovoga iz ožujka prošle godine, sličan potres kao ovaj neki dan u Pokuplju. I u Pokuplju, području Petrinje i Siska, također je bio vrlo sličan potres 1909. Potresi za koje znamo da su se na nekoj lokaciji dogodili ranije, s nekom jačinom, najbolji su pokazatelj da se takav potres tamo može i ponovo očekivati.

NACIONAL: Ovaj potres s epicentrom u Petrinji osjetio se i u Zagrebu, čak i u Slovačkoj i Italiji.

Osjetio se i još u nekim drugim zemljama. Ovako jaki potres osjeti se na stotine kilometara daleko. Radi se o velikoj energiji oslobođenoj potresom koja se valovima širi na sve strane od mjesta nastanka potresa. Učinak potresa na nekom mjestu iskazuje se intenzitetom potresa, a magnituda je mjera za jakost potresa vezana direktno uz količinu energije oslobođene nekim potresom. Stoga je magnituda jedinstvena za neki potres, a intenzitet promjenjiv. U Pokuplju se dogodio potres magnitude 6,2 stupnja po Richteru. Taj je potres s epicentrom kod Petrinje po intenzitetu bio VIII.-IX. (od osmog do devetog) stupnja europske makroseizmičke ljestvice koja pokazuje i što se događa na objektima. Od petog stupnja pojavljuju se oštećenja, a na osmom stupnju neki objekti značajnije stradavaju. Na zagrebačkom području taj intenzitet bio je petog, a u nekim dijelovima okolice Zagreba i šestog stupnja. Dakle, slabiji nego u Petrinji. Intenzitet se smanjuje što smo udaljeniji od epicentra. Smanjuje se energija koja se troši i širi u svim smjerovima od mjesta nastanka potresa.

NACIONAL: Potresi imaju i ekonomske, društvene, pa i humanitarne aspekte. Znamo da su se javili političari iz europskih zemalja uključujući i Tursku i obećali pomoć Hrvatskoj. Kad je bio potres u Skopju bio je aktiviran mehanizam UN-a pa su pojedine države gradile čitave blokove, bolnice, javne objekte. Od arhitekata u Skopje je tada došao i japanski arhitekt Kenzo Tange, poznat u svijetu po obnovi Hirošime nakon Drugog svjetskog rata. Što nakon ovog potresa može očekivati Hrvatska?

Vaše bih pitanje raščlanio. Najprije bih gledao emocionalni i psihološki faktor i njegovo djelovanje na ljude. Iako nismo psiholozi primijetili smo još kod zagrebačkog potresa da što serija podrhtavanja tla dulje traje, izaziva sve veću nelagodu kod ljudi. Nakon potresa u Zagrebu zvalo me je mnogo građana koji su bili u velikom strahu postavljajući puno pitanja. Puno je ljudi govorilo kako spavaju odjeveni jer se boje novih potresa. Potresi su uzrokovali veliki stres i tjeskobu. O ekonomskim, društvenim i humanitarnim aspektima će se zasigurno puno baviti mnoge struke.

NACIONAL: Imaju li to seizmolozi i ulogu psihoterapeuta?

Ne smatram se kompetentnim zalaziti u to područje, ali se kao čovjek trudim razumjeti te ljude. Nakon nekoliko neprospavanih noći ljudi počinju burnije reagirati i pokušavaju se što više informirati. U to se već uključila i liječnička struka i Hrvatska psihološka komora. Kod ljudi se u takvim situacijama po definiciji javlja i PTSP. I u Petrinji se primijetilo da je ljudima tamo potrebna psihološka pomoć, mislim da su i neki gradonačelnici na to javno i pozvali. Ne smatram to neobičnim, naprotiv.

NACIONAL: Kakvu sada međunarodnu pomoć može očekivati Zagreb, Petrinja i Hrvatska? Vi ste obilazili kao ekspert i druge zemlje u kojima su se događali potresi. Što vam govore ta iskustva?

Prema informacijama koje se ovih dana mogu pratiti, međunarodna pomoć se naveliko nudi i organizira. U obliku ljudskih, tehničkih, materijalnih i brojnih drugih oblika. Iskustva pokazuju da oporavak nakon potresa može biti relativno brz i produktivan, a ponekad nažalost i dug i težak.

Volio bih kada bismo ovu veliku nesreću iskoristili da obnovimo i popravimo sve što je stradalo, da pritom unaprijedimo i razvijemo naše gospodarstvo i proizvodnju. Da u tim procesima značajno smanjimo i nezaposlenost. U pogledu seizmologije, ovakvi potresi donose rezultate u brojnim istraživanjima i spoznajama.