S Krešimirom Krolom, izvanrednim profesorom s Odjela za sociologiju Sveučilišta u Zadru, analizirali smo posljedice navijačkog obračuna u Ateni između Bad Blue Boysa i navijača grčkog AEK-a, u kojem je smrtno stradao i jedan grčki navijač. U svom znanstvenom radu osim sportom bavio se sociologijom mladih i sociologijom medija i kulture. Autor je više publikacija na temu potreba u kulturi i kulturnog kapitala mladih te socijalnog kapitala mladih i digitalnih mreža. Također, sudjelovao je u EU-ovu projektu „Hajdučkom suradnjom i volonterstvom do društvenog razvoja“ u sklopu kojeg je provedeno istraživanje o nekim specifičnostima članova i navijača HNK-a Hajduk, a od 2018. do 2020. bio je i član Nadzornog odbora Hajduka. U javnom radu, kako je naglasio u razgovoru za Nacional, zalaže se za kulturnu i društvenu autonomiju mladih te participativne prakse građana s ciljem uključivanja građana u razvoj i rad zajednice.

NACIONAL: Kakva je sudbina ovih 105 navijača koji su razbacani po zatvorima diljem Grčke? Govori se da bi mogli ostati i više od godinu dana u pritvoru prije no što se podigne optužnica.

Treba to pratiti kroz ono što se događa u društveno-političkom prostoru. Više bih razumio zabrinutu reakciju naše javnosti da se radilo o organiziranom odlasku navijača u Atenu i da su tamo dočekani na nož. Međutim, ovdje ste imali zabranu dolaska gostujućih navijača, a otišli su neuobičajenom rutom na dogovoreni sukob i još k tome u zemlju koja nije poznata po tome da brzo i transparentno vodi sudske procese. Dakle, još jednom treba naglasiti kako je, prema svim dosadašnjim informacijama, nasilje proizašlo iz dogovorenog sukoba navijačkih skupina uz korištenje različitog arsenala

NACIONAL: Kakav je bio arsenal kojim su bili naoružani navijači?

Da budem u potpunosti jasan, velika je opasnost po zdravlje i život osobe kada su uključene „samo“ drvene palice, a kamoli metalne šipke, daske s čavlima, noževi, a spominjali su se i Molotovljevi kokteli. Isto tako, koliko nam je dosad poznato iz izvješća grčke policije, hladno oružje je pronađeno i kod jednih i kod drugih, no izgleda da su Molotovljevi kokteli pripadali grčkim navijačima. Sve to skupa nadilazi standardne okvire nepisanih pravila ultras subkulturnih rituala da se vidi tko je jači od dvije skupine. Tu je stvarno bilo svega i zato je jako teško reći da ima nevinih jer je nasilje očito bilo planirano i nažalost završilo je tragičnim ishodom. Što se tiče sudbine pritvorenih BBB-a, nije nemoguće da će se sudski proces maksimalno rastegnuti, ne samo jer grčke vlasti žele do kraja rasvijetliti sve okolnosti koje su dovele do smrti njihova građanina, već i jer vjerojatno žele poslati nedvosmislenu poruku svim potencijalno budućim „ekskurzijama“ takvog tipa kakav ih tretman čeka. U svakom slučaju, bez obzira na prejudiciranje krivnje ili odgovornosti pritvorenih navijača, ostaje bojazan kakav ih tretman čeka u zatvorskom pritvoru i hoće li im se pritom ozbiljno narušiti njihova ljudska prava i pravo na jednakopravni tretman u cijelom postupku.

NACIONAL: Premijer Andrej Plenković u pratnji dvojice ministara, Gordana Grlića Radmana i Ivana Malenice, otputovao je u Atenu na međunarodni skup, ali na marginama tog sastanka posvećenog Ukrajini razgovarao je s grčkim kolegom o sudbini pritvorenih hrvatskih navijača.

Dobro je što su se spletom okolnosti poklopila ta dva događaja jer bi isključivo odlazak u Atenu zbog građana koji nisu tamo otišli turistički i koji su, prema svemu sudeći, u dogovoru sudjelovali u sukobu dviju skupina, bio opasan presedan i poruka. Dosad nisam vidio da se država oko takvog incidenta na ovaj način involvirala. Normalno, treba napraviti sve, ako su hrvatski građani tamo i počinili neko kazneno djelo i prekršili zakon, da se tretiraju kao svi drugi poštujući tamošnje zakone.

NACIONAL: Za nogomet se govori da je dio politike, ali to je i veliki biznis, pa se u njemu prelamaju i krupni financijski interesi.

Za Dinamo je to veliki financijski gubitak, a može se odraziti i na rezultate u nacionalnom natjecanju u HNL-u. Bio je tu popriličan niz traumatičnih događaja. Prvo je bila ta smrt u navijačkim sukobima u Ateni, zatim jednako traumatičan poraz Dinama od AEK-a na domaćem terenu u Zagrebu. Napokon, i ovaj poraz Dinama u Ateni nakon dobro odigrane utakmice sve do produžetka, nakon što je golman Domagoj Livaković uspio obraniti i jedanaesterac. Dinamo sada ide na UEFA Europa ligu, ali ako tamo i uđe, zbog kazne UEFA-e nastupat će bez navijača u gostima do kraja sezone. A i za to Dinamo mora odigrati još dvije utakmice s praškom Spartom. Prvu 24. kolovoza, ali to je već niža razina natjecanja. Veliki je ovo udarac za ambicije, pa i sam položaj Dinama.

NACIONAL: U Latinskoj Americi vodio se i rat poznat kao „nogometni rat“ između Hondurasa i Salvadora 1969. zbog kvalifikacijske utakmice za Svjetsko nogometno prvenstvo 1970.

I danas imate vrlo brutalne obračune navijačkih skupina u Brazilu i Argentini. Događaju su propucavanja, premlaćivanja na smrt, no kao što sam naglasio ranije, kada se analiziraju specifični oblici i korijeni navijačkog nasilja treba uvijek sagledati i taj širi društveno-politički kontekst pa je zato nezahvalno sve navijačke kulture globalno trpati u jedan te isti koš. Zato i mislim da recept Margaret Thatcher, koji i danas svi zazivaju, više nije dovoljan. Komercijalizacijom nogometa dobili smo umiveniji način navijanja. Na stadione više ne dolazi samo radnička klasa jer si teško financijski to može priuštiti. Dolazi srednja klasa, ali s drugačijim očekivanjima, da utakmice ne budu obilježene nasilnim ritualima. Zato i mislim da recept Margaret Thatcher koji i danas svi zazivaju, više nije dovoljan.

NACIONAL: Vezano za grčki klub AEK, zanimljiva je činjenica da su njegovi osnivači bili Grci došli iz Turske temeljem ugovora iz Lausanne 1923. godine o razmjeni stanovništva nakon grčko-turskog rata nastavljenog nakon većeg Prvog svjetskog rata.

Ako gledamo povijest svakog pojedinačnog kluba u Europi, pronaći ćete vrlo zanimljive povijesne činjenice i anegdote koje su kasnije utkane u identitet kluba. No u slučaju AEK-a valja istaknuti kako se klub i njihovi navijači ideološki svrstavaju na lijevi politički spektar, zbog čega su „trn u oku“ mnogim drugim navijačkim skupinama i u Grčkoj, ali i u Europi koji su više vezani uz desno i ekstremno desno političko polje.

‘Stadioni su u prosjeku danas mjesta uglavnom simboličkog nasilja, gdje umjesto nereda možemo prvenstveno čuti govor mržnje’, kaže Krešimir Krolo. FOTO: Sasa Miljevic/PIXSELL

NACIONAL: Kada su Bad Blue Boysi krenuli u Atenu, govorilo se da su krenuli u obračun s komunjarama.

Da, i to je ono što najviše zabrinjava jer u takvoj retorici često postoji i crta dehumanizacije protivničke navijačke skupine, što u konačnici i otvara prostor da nasilje bude iznimno ekstremno. Naime, kada gledate na dobar dio tih dogovorenih nasilja ultras skupina, koliko god iz današnje perspektive izgledaju strašno, postoje granice koje se prešutnim dogovorom ne prelaze. Ne koriste se noževi, vatreno oružje, a kada je netko pao na pod onda ga se ne cipelari do smrti. No kada se sukob podigne na višu identitetsku razinu, kada više niste samo navijači Dinama ili Hajduka, nego u ovom konkretnom slučaju se referirate na duboke društvene podjele koje su rezultirale i ratovima po ideološkoj ili etničkoj liniji, vrlo lako se onda prelazi okvire subkulturnih rituala. To UEFA jako dobro zna pa zato se i ograničava dolazak gostujućih navijača gdje god postoji rizik od sukoba koji je unutar takvih okvira iznimno problematičan

NACIONAL: Jesu li događaji u Ateni demantirali tezu o današnjem umivenom načinu navijanja?

Ne nužno jer stadioni su u prosjeku danas mjesta uglavnom simboličkog nasilja, gdje umjesto nereda možemo prvenstveno čuti govor mržnje. Dakle, nasilje i neredi na stadionima, pogotovo kada su europska natjecanja u pitanju, postali su raritetne pojave. No govor mržnje odnosno vrijeđanje na nacionalnoj, vjerskoj, rasnoj ili seksualnoj osnovi su još uvijek dijelom prisutni i krovne nogometne organizacije nastoje i tome staviti soli na rep, pogotovo ako su navijači već registrirani kao recidivisti. Ako je pak loša organizacija utakmice kriva za primjerice bacanje baklji u teren ili sukobe na tribinama, onda kazne mogu biti drastične poput izbacivanja iz daljnjeg natjecanja ili zabrane sudjelovanja u natjecanjima na određeni period. Olakšavajuća okolnost za Dinamo u ovom slučaju bila je činjenica da je UEFA već unaprijed objavila zabranu dolaska gostujućih navijača, pa Dinamo nije bio organizator njihova dolaska u Atenu. Da su navijači došli u aranžmanu kluba ili u aranžmanu neke od agencija povezanih s klubom, kazne bi bile strože. Primjerice, Hajduk je za suzavac još osamdesetih godina prošlog stoljeća bio izbačen dvije godine iz europskih natjecanja. Ako se nasilje događa na stadionima, tu UEFA i FIFA više nema milosti.

NACIONAL: Nasilje u Ateni nije bilo na stadionu.

Tako je. Nasilje se samo pomaknulo sa stadiona i iz televizijskog prijenosa nogometnih utakmica. Ne zaboravimo da smo i mi u Hrvatskoj devedesetih godina gledali vrlo brutalni sukob dviju navijačkih skupina, Bad Blue Boysa i Delija, pa ga se danas čak romantizira i prikazuje kao početak ratnih sukoba na prostoru bivše Jugoslavije. No od 2010. postupno su ti oblici nasilja u kojima bi u većoj ili manjoj mjeri sudjelovao cijeli stadion nestali ili postali endemska pojava. Međutim, to nije ujedno značilo i da je nasilje među ultras skupinama jednako tako iščezlo, upravo suprotno. Nasilje se pomaklo s izravnih prijenosa i stadiona na ulice, kolodvore, benzinske postaje, naplatne kućice, livade.

NACIONAL: Vama sociolozima navijačke skupine su zanimljive za analizu i kao dio subkulture, ali vrlo agresivne subkulture.

Svi se sociolozi slažu da su navijačke skupine dio subkulture, ali počeli su se koristiti i drugi nazivi poput naziva „urbana plemena“, no ako krenemo raditi raščlambu kako sve suvremena sociološka teorija nastoji terminologijom pokriti ovaj fenomen, bojim se da bismo trebali u tom slučaju imati i poseban intervju.

NACIONAL: S obzirom na ove brutalne obračune među navijačkim skupinama, možda je taj naziv „urbanog plemena“ i primjereniji.

U suštini to je točno jer su ovakvi oblici društvenih pojava karakteristični za moderne gradove i urbane sredine. Iako ćete podružnice navijačkih skupina pronaći danas i u manjim mjestima, korijen navijačke kulture su industrijski gradovi, kao i mnogih drugih subkultura s posebnim naglaskom na subkulture radničke i srednje klase.

NACIONAL: Kako ocjenjujete današnji sustav nogometnih natjecanja u Europi?

Više nije situacija kakva je bila u prošlom stoljeću kada je i jedna Crvena zvezda uspjela postati prvak Europe. Sustav natjecanja je uključivao isključivo prvake država pa ste onda mogli imati i takva „iznenađenja“, iako valja naglasiti kako je jugoslavenska liga u ono vrijeme bila među jačim ligama unutar europskih okvira. No od devedesetih godina sustav natjecanja se okrenuo prema tome koliko novca imate i koliko je jaka vaša liga u tržišnom i potrošačkom momentumu, odnosno dolazi do neoliberalizacije nogometnog natjecanja. Mijenja se sustav natjecanja, dodjeljuju se koeficijenti pa onda lige koje su tržišno snažnije ujedno mogu imati i po četiri predstavnika u Ligi prvaka, što je uvelike promijenilo narav onoga što je nosio naslov „lige prvaka“. U takvom sustavu odvajaju se superklubovi i u svojim ligama gdje je konkurenciji praktički nemoguće pratiti takve financijske okvire, a osobito unutar šireg europskog natjecateljskog konteksta. Zadnja faza tih procesa je i pokušaj osnivanja superlige po uzoru na američki NBA gdje bi onda najbogatiji i najtrofejniji klubovi igrali u izdvojenom natjecanju. Mišljenja sam, a nisam jedini, kako bi tako nešto nepovratno uništilo lokalne i nacionalne sustave natjecanja i dovelo do ruba opstanka srednjih i manjih klubova pa onda i ne čudi da se i navijači organizirano opiru takvom pokušaju reorganizacije nogometa isključivo prema monetarnim principima.

NACIONAL: Te navijačke skupine osim posebnog identiteta definiraju se kroz obračune s drugim navijačkim skupinama. One kroz te nasilne reakcije, u pravilu dogovorene, paralelno odigravaju i svoje utakmice neovisno od nogometnih terena.

Otkako je počela kriza države blagostanja, socijalne države, posebno u Velikoj Britaniji, nogomet je bio jedan od ventila u kojem je prvenstveno radnička klasa iskazivala frustracije i svojim klasnim položajem, ali i padom životnog standarda. Tu su se prvi put mogle primijetiti različite manifestacije tog nasilja. Bilo kroz ritualno ili simboličko navijanje, bilo kroz fizičke sukobe koji su se dešavali na stadionima, ali na cestama, benzinskim postajama, parkiralištima. Tako su onda nastajala i imena navijačkih skupina kao što su Bad Blue Boys, Torcida, Kohorta, Armada, Demoni, Funcuti, Maligani, White Stones. Ključni prijelomni moment dogodio se osamdesetih godina kada je došlo i do kulminacije nasilja.

NACIONAL: Koji je to prijelomni trenutak bio?

Koliko god ovo što se dogodilo u Ateni izgledalo strašno, to je osamdesetih godina bilo uobičajeno, ne samo na stadionima i ulicama Velike Britanije, već i diljem Europe. Zaredalo se nekoliko tragičnih incidenata, a jedan od najtragičniji bio je na stadionu Heyselu u Bruxellesu 1985. godine kada se za vrijeme utakmice između talijanskog Juventusa i engleskog Liverpoola zbog huliganstva urušio jedan nosivi zid stadiona, a potom je u stampedu poginulo 39 osoba, najvećim dijelom navijača Juventusa. Ta tragedija nije se dogodila u Velikoj Britaniji, ali te je godine britanska premijerka Margaret Thatcher krenula u obračun s navijačkim nasiljem. Kao povod bila joj je tragedija na stadionu Bradford Cityja tijekom utakmice treće engleske lige na kojoj je poginulo 56 osoba, a 265 je ozlijeđeno. I danas se svi pozivaju na njen recept. Svaki put kada se desi navijački incident, onda se uvijek zaziva Margaret Thatcher.

NACIONAL: Zašto se zaziva Margaret Thatcher? U čemu je bila tajna njenog recepta u obračunu s navijačkim nasiljem.

Razlog za zazivanje Margaret Thatcher treba tražiti u površnom dojmu kako je njezina „željezna ruka“ riješila problem navijačkog nasilja, odnosno razlozi se nalaze i u refleksnom porivu društva koje smatra da se jedino nasiljem može riješiti nasilje ili da u najmanju ruku traži strog i rezolutan odgovor. Nažalost, korijeni nasilja, pogotovo ovakvog kolektivnog i ritualnog, ne mogu se razriješiti s jednim ili dva zakonska akta, već ga u najboljem slučaju dislociraju ili mijenjaju rituale kako se onda to nasilja odvija. Dakle, upitan je uspjeh njezine metodologije jer sve što se napravilo, u paralelnom procesu s komercijalizacijom nogometnih natjecanja, jest da je to nasilje samo manje vidljivo nego što je bilo prije, dok je u suštini cijela navijačka supkultura nasilnijeg tipa ne samo ostala netaknuta, nego se vjerojatno i dijelom zbog takvih poteza refleksno radikalizirala. Upitan je danas taj njen uspjeh jer iako su mnoge zemlje preuzele taj njen recept, neredi se nisu spriječili.