Josip Tica, četrdesetogodišnji redoviti profesor na Ekonomskom fakultetu u Zagrebu, na katedri za makroekonomiju i ekonomski razvoj, član je središnjeg savjeta SDP-a i predsjednik SDP-ova savjeta za gospodarstvo. Član je i glavnog odbora Društva ekonomista, a postao je uzdanica aktualnog vodstva SDP-a u potrazi za novim programom, u nastojanju da se zaustavi trenutačni pad rejtinga stranke. Doktorirao je u Zagrebu, a iskoristio je i tri stipendije za međunarodnu mobilnost. Jedan je semestar odradio na Višoj školi za međunarodne poslovne odnose u Eisenstadtu u Austriji, a 2001. proveo je godinu dana u Indiji na stipendiji indijske vlade, gdje je prošao program o razvoju financijskog sektora u zemljama u razvoju. Koristeći stipendiju Fulbright, godinu dana je bio i gostujući istraživač na Joseph M. Katz Graduate School of Business u Pittsburghu.

NACIONAL: Iako se ne osjeća porast optimizma zbog poteza aktualne vlade, SDP-u kao najvećoj oporbenoj stranci uporno pada rejting, a HDZ se održava iznad 30 posto, što nije baš uobičajeno. Je li riječ o krizi upravljanja u SDP-u i nedostatku pravog vodstva?

Ne bih rekao da je riječ o krizi upravljanja. Razvidno je samo da se neka razilaženja u stranci jako odražavaju preko medija, što smatram štetnim. Ono o čemu bi se trebalo raspravljati na unutarstranačkim tijelima rasteže se preko stranica tiska.

NACIONAL: Nije to SDP-ova posebnost. Živimo u vremenima u kojima je strankama gotovo nemoguće zatvoriti se u svoje stranačke prostorije i razglabati o problemima.

Čini mi se da je to u slučaju SDP-a izraženije nego u drugim strankama. Zagovornik sam toga da demokracije mora biti i unutar stranaka, ali ono što se događa u SDP-u više nalikuje međusobnim obračunima, nego potrazi za unapređenjem stranačkih politika. Iz tih prijepora i polemika ne dolazimo do potrebne sinteze koja bi unaprijedila politike ne samo SDP-a, nego i pomogle Hrvatskoj kao društvu. U tim suprotstavljanjima ne primjećujem sukob ideja. Vjerujem da bi i u politici trebalo biti slično kao u gospodarstvu. S obzirom na to koliko tko doprinese razvoju stranke, trebao bi dobiti odgovarajuću nagradu.

NACIONAL: Ne znači li tu borbu za nagradu i bitka za veći rejting stranke, što aktualnom predsjedniku SDP-a Davoru Bernardiću nikako ne uspijeva.

Možda sam idealist, ali ne bih fetiširao rejting, bitne su i ideje za koje se zalažete, ideje koje bi trebale doprinijeti boljitku svih građana u Hrvatskoj. Uvjeren sam da ako stvarno ponudite rješenja koja mogu pomoći ljudima, onda će doći i rejting.

NACIONAL: Ali rejting SDP-a je dramatično pao u odnosu na razdoblje kada je predsjednik SDP-a bio Zoran Milanović.

Otvoreno je pitanje je li medijska sukobljavanja u SDP-u uzrokuju nizak rejting stranke ili su otvorene kritike u medijima posljedica niskog rejtinga. Kako god bilo, nemam dojam da ti javni sukobi u SDP-u donose dodanu vrijednost za stranku. Ne znam zašto primjerice u medijima nema unutarstranačkih sukobljavanja o nacrtu prijedloga kako riješiti problem 300.000 blokiranih.

NACIONAL: U razgovoru o Zdravku Mariću jedan ugledni ekonomist je rekao da za ministra financija, baš kao i političare, nije bitna vjerodostojnost, nego druge vještine. Potaknut je bio tezom da bi ministar Marić trebao otići sa svoje dužnosti jer je kao jedan od direktora Agrokora kompanijske obveznice, kako se sumnja, nudio na osnovi pogrešnih financijskih izvješća.

Jesu li ta financijska izvješća bila pogrešna utvrdit će revizija, što će valjda biti objavljeno u rujnu. U ta financijska izvješća posumnjao je i privremeni upravitelj Ante Ramljak. U ekonomiji postoji područje koje proučava kako asimetrične informacije utječu na ishode u gospodarstvu. Asimetrične informacije se pojavljuju onda kada svi sudionici poslovnog procesa ne znaju sve o predmetu međusobnog poslovnog odnosa. Poznati američki ekonomist Joseph Stiglitz za to je dobio Nobelovu nagradu. Dokazao je da što je asimetričnost informacija veća, a to se onda održava i na razinu međusobnog povjerenja među akterima, proizvodi loše ekonomske ishode. U tom kontekstu doista se postavlja ozbiljno pitanje koliko se činjenica da je ministar financija prethodno bio direktor u Agrokoru negativno odražava na cijenu po kojoj se Hrvatska danas zadužuje.

NACIONAL: No poreznu reformu ministra Marića podržala je i Europska komisija.

S pohvalama treba biti oprezan. Cijela porezna reforma meni nalikuje na jednu veliku dimnu zavjesu. To je spašavanje vojnika Ryana, a da se ne zna tko je taj vojnik Ryan. Apsurdno zvuči da će se prihodna strana proračuna povećati, a da će se gospodarstvo, navodno, rasteretiti. Možda će netko i biti rasterećen, ali ukupni izračun dokazuje da je namjera bila prikupiti u proračun više novca, a ne rasteretiti gospodarstvo. U makroekonomskom smislu to rasterećenje bilo je u mrvicama, iako ne treba isključiti to da su nekome možda i te mrvice bile slamka spasa. Ali čak i to još uvijek ne znamo.

NACIONAL: Čemu ta dimna zavjesa, što je ona prikrila?

Primjerice, u turizmu su ukinute neke olakšice. U poljoprivredi je došlo do nekih rasterećenja PDV-a ali, s druge strane, digli su porez ljudima koji prvi put kupuju stan, pa im sada nude neku simboličku subvenciju u otplati kredita. Nešto na što su prije imali pravo, sada moraju isposlovati tako da stoje u redovima u bankama da bi dobili puno manje od onoga na što su prije imali pravo. Ukratko, dosta je šumova u toj reformi.

NACIONAL: Na zagrebačkoj burzi osvanula je vijest da turistička kompanija Valamar odustaje od hotela u Poreču, investicije vrijedne 120 milijuna kuna zbog nepoznanica vezanih za budući porez na nekretnine. Nije li to pritisak da se odustane od tog poreza za koji većina ekonomista tvrdi da je najpravednije porezno opterećenje jer ovisi o konkretnoj imovini poreznih obveznika?

Ulagači su odustali od te investicije, kako su sami protumačili, zbog nepoznatog fiskalnog okvira jer ne znaju kako će se budući porez na nekretnine odraziti na njihovo poslovanje. Ali slična se primjedba provlači već dvije godine i u stručnim raspravama. Ključna zamjerka svih poslovnih ljudi koji se bave nekretninama glasi da je iz zakona nemoguće iščitati koliko će pojedina nekretnina biti oporezovana. Istraživao sam to područje. U njemu ima toliko detalja koji se množe, a u određivanju poreznog opterećenja dana je ogromna arbitrarna moć službenicima na lokalnoj razini. Oni će moći razrezivati taj porez na nekretnine u vrlo širokom rasponu, doduše ne i za one nekretnine koje su namijenjene stanovanju.

NACIONAL: Otvara li ta, kako kažete, „arbitrarna moć“ službenika i vrata korupciji?

Definitivno. Problem s tim porezom je u tome što ga se ne dovodi u nikakvu vezu s tržišnom vrijednošću konkretne nekretnine, nego s apstraktnim koeficijentima koje procjenjuju službenici bez utvrđenih objektivnih kriterija. Trenutno je takva situacija i s komunalnim naknadama koje se, također, utvrđuju na osnovi bodova koji se potom množe s nekakvim koeficijentima, što je običnom čovjeku posve nerazumljivo, a službenicima koji to utvrđuju daju arbitrarno pravo odlučivanja. To stvara ogromnu pravnu nesigurnost, a da bi se to spriječilo bilo je dovoljno u zakon staviti samo jednu rečenicu: da porez ne može biti veći od određenog postotka tržišne vrijednosti nekretnine. Prirezi, primjerice, imaju gornje limite, što je dobro, a porez na nekretnine to nema. I taj je zakon jedan od zakona iz paketa ministra financija Zdravka Marića. Svi poslovni ljudi koji se bave nekretninama bili su zbog toga izuzetno zabrinuti, a to se sada pokazalo i kroz ovu reakciju potencijalnog investitora u Poreču.

NACIONAL: Prošlog tjedna ministru financija stigla je ohrabrujuća vijest. Na luksemburškoj burzi 6. rujna cijena hrvatskih državnih obveznica skočila je na 105 posto, kažu najviše u povijesti.

Treba imati na umu da bez obzira na špekulativne trendove na burzama među članicama Europske unije, Hrvatska i dalje plaća najvišu kamatnu stopu prilikom zaduživanja. Ljudi nisu ni svjesni koliko je visok iznos koji moramo izdvajati samo za kamate. To je više nego što izdvajamo za cjelokupno obrazovanje i znanost. Europska komisija procjenjuje da nam upravo zbog toga prijeti efekt grude snijega koji počinje kao mala gruda na vrhu brijega, a završava lavinom u podnožju i nastaje pravi kaos. I Bruxelles nas na to upozorava jer su trenutačne kamatne stope na minimalnoj razini, ali tako neće biti vječno.

NACIONAL: Je li problem u Hrvatskoj posljedica i toga što je kriza dulje trajala nego u drugim europskim državama?

U Hrvatskoj imamo problem sa zakašnjelim prepoznavanjem onoga što dolazi, a potom kasnimo i s reakcijom na problem. To je pokazao i cijeli proces hrvatske tranzicije. Hrvatska je dolazila na pravo mjesto i ostvarivala svoje ciljeve, ali ono što se trebalo učiniti uvijek je učinila kasnije nego što je to bilo optimalno. I ova svjetska ekonomska kriza u Hrvatskoj je trajala dulje nego u drugim europskim državama jer je sjeme naše krize bilo posijano znatno prije te 2008. godine. Ušli smo u krizu kada nam više nijedna popularna mjera za rješavanje krize nije bila na raspolaganju. I monetarna i fiskalna politika su nam bile izvan dometa, pa je Hrvatska bila prisiljena plivati u brzacima svezanih ruku. Cijeli je sustav bio nespreman anticipirati ono što slijedi, a i dalje imamo taj problem. Racionalno je očekivati da će se recesije ponavljati i u budućnosti. Na to treba biti spreman. Tu vrstu kriza u Hrvatskoj nismo osjetili samo 2008., nego smo ih imali i 1999., prije toga 1991. godine, ali je to bilo zaboravljeno.

NACIONAL: Jamči li aktualna vlada Andreja Plenkovića da će Hrvatska buduće krize, odnosno razdoblja recesija lakše prebroditi?

Sudeći prema dosadašnjem iskustvu, tih jamstava opet nema. I vlade bi se, uključujući i vladu Andreja Plenkovića, poput mrava iz Ezopove basne o cvrčku i mravu tijekom ekonomske ekspanzije trebale pripremati i za potencijalne buduće recesije, ali to se opet ne čini.

NACIONAL: Vlada je, međutim, uspjela spustiti proračunski deficit na najmanju moguću mjeru, ispod 2 posto definiranih Maastrichtskim kriterijima pa smo izašli i iz procedure prekomjernog deficita.

Opet kažem, sve je to super ako ste kratkovidni, što i u ekonomiji stručno zovemo miopijom, inače medicinskim pojmom za kratkovidnost. To je dobro u slučaju kada bi, poput onog cvrčka iz basne, počeli vjerovati da će uvijek biti proljeće, ali to nije realno. Recesije su periodično neizbježne i za njih se treba na vrijeme pripremati.

NACIONAL: No ovi pozitivni gospodarski trendovi bilježe se u trenutku kada je najveća hrvatska kompanija Agrokor s tridesetak tisuća zaposlenih praktički u stečaju, a HNB u svojim projekcijama je procijenio da će zbog toga biti zabilježen i pad BDP-a. To se, međutim, još nije dogodilo.

Iako se taj pad BDP-a nije dogodio, to ne znači da se neće dogoditi. Upravo je to dobar primjer miopije. Kada je planiran proračun potkraj prošle godine, on je bio projiciran na stopu gospodarskog rasta veću od 3 posto. Kada su donosili taj proračun, Vlada je već tada znala što se događa u Agrokoru, iako to nije bilo i javno obznanjeno. Među ekonomistima postoje razilaženja oko toga koliko je opstanak Agrokora važan za hrvatsko gospodarstvo i što bi značila propast Agrokora, ali većina ekonomista se slažu da se to mora osjetiti na BDP-u, prije ili kasnije. Sama činjenica da u Agrokoru postoji privremeni upravitelj, činjenica da se najavljuje otpisivanje dugova u firmi, da se sumnja u vjerodostojnost financijskih izvješća, još uvijek djeluje samo posredno na BDP. Direktan negativan efekt bi se dogodio u slučaju prestanka poslovanja, ali to se, na sreću, nije dogodilo.

NACIONAL: A što bi se to dramatično moglo dogoditi?

U slučaju Agrokora i dalje ne znamo što nas iza ugla čeka. Šest mjeseci nakon početka stečaja mi još uvijek nemamo nijedan pokazatelj koji bi mogao ukazati ima li ta kompanije ili njeni dijelovi šanse nastaviti poslovanje nakon završetka ovog postupka. Čak i kada bi izbrisali sve dugove, postavlja se pitanje može li Agrokor ostvarivati veće prihode od rashoda.

NACIONAL: Značajan broj stanovništva napušta Hrvatsku u potrazi za poslom u inozemstvu. Kako se može to spriječiti?

Oko tog problema postoji puno teza. Participacija u radnoj snazi uključuju zaposlene, ali i ljude koji su aktivno u potrazi za poslom. Oni koji ne traže posao vode se kao obeshrabreno radno sposobno stanovništvo, jer ne vjeruju da će uopće dobiti posao. U Hrvatskoj je to ozbiljan problem. U prosjeku u Hrvatskoj zapošljivost ljudi tijekom životnog vijeka traje kratko, a to je problem i obrazovnog sustava. Kurikularna reforma je važna, ali manji je dio tog problema jer je ona više usmjerena na ishode učenja iz redovnog školovanja, dok zapošljivost prosječnog dionika na tržištu rada ovisi o temeljima koji se stječu u školi, ali isto tako i o permanentnom školovanju tijekom radnog vijeka. Stopa zaposlenosti je najbolji indikator jer je nju najteže frizirati. Ona određuje omjere između ljudi koji stvarno imaju posao i ljudi koji su u radno sposobnoj dobi. Imate popis stanovništva, zna se tko je u dobi od 20 do 64 godina i broj zaposlenih. U Hrvatskoj je taj indikator među najgorima u Europi. Mi i Grci imamo najmanji postotak zaposlenog radno sposobnog stanovništva.

NACIONAL: A što je s visokim stopama nezaposlenosti?

Kad se govori o stopi nezaposlenosti, uvijek je pitanje je li netko traži posao ili ne. Taj je indikator podložan manipulaciji kao što smo sada vidjeli u medijskim sukobima oko toga koliko je pala nezaposlenost i čega je to posljedica. U Lisabonskoj strategiji Europske unije nije fokus na stopi nezaposlenosti, nego na stopi zaposlenosti, odnosno omjeru ljudi koji imaju posao u odnosu na radno sposobno stanovništvo. Zacrtani cilj od 65 posto već je dosegnut u Europskoj uniji, pa je ljestvica podignuta na sljedeći cilj od 70 posto.

U Njemačkoj imaju dualno obrazovanje i već za vrijeme školovanja učenici rade, paralelno se sudjeluje i u obrazovnom i proizvodnom procesu. Nakon završetaka škole uopće ne završavaju na tržištu rada jer je poslodavac već toliko uložio da mu je najisplativije zaposliti te učenike. Mi smo tek na nešto više od 50 posto prema tom indikatoru. Jedan od ključnih čimbenika niske stope zaposlenosti je institut prijevremenog umirovljenja.

NACIONAL: Nije li to prijevremeno umirovljenje posljedica rata?

Nije izravno, iako se i to ne može isključiti. Taj fenomen već istražujem 15 godina. Oko pola milijuna ljudi mlađih od 65 godina već je u mirovini, a branitelja je oko 10 posto od tog broja. Drugim riječima, nisu branitelji „napali“ i ugrozili hrvatski mirovinski sustav, što je uvriježeno mišljenje. To je najviše problem obrazovnog sustava. Da postoji sustav obrazovanja koji bi osiguravao kontinuiranu zapošljivost radne snage tijekom životnog ciklusa, onda ljudi ne bi imali potrebu odlaziti s 55 ili 60 godina u mirovinu. Ljudi najčešće odlaze u mirovinu jer nemaju izbora. Nude im se poslovi koji u iznosima zarade ne konkuriraju mirovini i onda se odlučuju za mirovinu. Mi danas gotovo imamo izjednačen omjer zaposlenih i umirovljenika, što nije održivo za mirovinski i fiskalni sustav. Slična je situacija bila u Indiji 2001. godine kada sam bio tamo. Oni su motivirali ljude za odlazak u mirovinu pod egidom rješavanja socijalnih problema. Nije to, dakle, samo hrvatski problem.

NACIONAL: Ljudi odlaze iz Hrvatske čak možda i više nego šezdesetih godina, što ostavlja dramatične posljedice i na demografsku sliku Hrvatske. Sve je manje ljudi koji potencijalno mogu puniti mirovinske fondove.

Ljudi koji odlaze u Irsku ili Njemačku smanjuju broj onih koji bi mogli raditi u Hrvatskoj, a onda i puniti mirovinske fondove. S druge strane, već se u Hrvatskoj pojavljuje problem da za određene poslove nemamo dovoljan broj radnika. Iseljavanje doprinosi i prosječnom starenju stanovništva. To ugrožava održivost ponajprije zdravstvenog, a onda i mirovinskog sustava.

NACIONAL: Ideja temeljnog dohotka, što je drugo ime za primanje mjesečne plaće za nezaposlene, propala je na referendumu u Švicarskoj. Ideja je bila kroz potrošnju osigurati stabilan gospodarski rast, pa tako izbjegavati ove periodične krize i recesije. Zasniva se premisi da kada ljudi imaju dovoljno novca postoji i rast potrošnje, a potrošnja u pravilu generira i rast BDP-a, pa se tako mogu ublažiti ekonomske krize.

Temeljni dohodak kao ideja pojavio se u strahu od automatizacije, očekivanja da bi razvoj umjetne inteligencije mogao u kratkom razdoblju ukinuti mnoga radna mjesta. Kada bi došlo do tako velikog ukidanja radnih mjesta kao što se očekuje, preveliki broj ljudi bi se našao u situaciji da se ne bi mogao uhvatiti u koštac s vještinama potrebnim za pronalaženje novog posla. Taj je problem sličan prijevremenom umirovljenju. Institut prijevremenog umirovljenja u Hrvatskoj funkcionira kao taj temeljni dohodak koji smo mi izumili za one koji ne mogu naći poželjna radna mjesta. Šok te vrste u Hrvatskoj smo doživjeli 90-ih godina, kada smo zatvorili više od trećine tada postojećih radnih mjesta.

NACIONAL: S tim se problemom suočavaju i uspješne ekonomije.

Točno. Sličan problem imate i u Americi. Radna mjesta vozača kamiona i taksija mjere se u milijunima. Procjenjuje se da će se ta radna mjesta naći na udaru automatizacije jer već sada postoji mogućnost da roboti upravljaju automobilima. Već se predviđa da dolazi vrijeme kada više neće biti potreba posjedovati osobne automobile. Samovozeći automobili će voziti ljude kao čarter brodovi. Kada neće voziti eventualnog vlasnika, vozit će nekog drugog tko će trebati prijevoz. Pogledajte koju je već pomutnju među taksistima stvorila ova aplikacija Ubera. Dolazi do pravih fizičkih obračuna između vozača Ubera i taksista. U budućnosti to će biti Uber, ali bez vozača. Tehnološki razvoj, međutim, nemoguće je zaustaviti. Mi ćemo se morati njemu prilagođavati. Takav tehnološki razvoj zatvara stara radna mjesta, ali se uvijek otvaraju i nova za koja moramo pripremati radnu snagu.

NACIONAL: Prigovara se državnoj i javnoj upravi, zapravo administraciji da je nedjelotvorna, ali i preskupa. Nije li, međutim, upravo u tom sektoru moguće pronaći te nove poslove za ljude koji će potencijalno ostati bez posla?

U nizu država postoje programi da se upravo u tom sektoru zapošljavaju ljudi koji su teže zapošljivi u privatnom sektoru. U Hrvatskoj mislim da ne postoji dovoljna svijest o tom problemu. Postoji, doduše, zakonska regulativa na osnovi europske prakse da se mora zapošljavati ljude s određenim stupnjem invaliditeta. Ako tržište ne može odgovoriti na potrebe određenih kategorija ljudi, onda je to pitanje doista na mjestu. Zanimljivo je da trenutačno najveći problem zapošljivosti imamo u skupinama poznije srednje dobi, ali i mladih. Ova skupina od 60 godina teško može pronaći posao i u inozemstvu. A korijeni loše percepcije administracije posljedica je i prevelikog javnog duga i deficita, pa onda i novca koji za to treba izdvajati.