Nakon što je tjednik Nacional u nizu tekstova otkrio kako osuđeni HDZ-ov tajkun Miroslav Kutle navodi da su mu braća Zoran i Pero Pripuz preoteli veliki dio hrvatskih radiopostaja, dok su oni koji figuriraju kao vlasnici tek paravani i nakon što je A1 najavio da će uskratiti uslugu emitiranja programa kabelske televizije N1, u središte pozornosti javnosti dospjela je Agencija za elektroničke medije.

O tim temama tjednik Nacional razgovarao je s predsjednikom Vijeća i ravnateljem Agencije za elektroničke medije, Josipom Popovcem. Pravnik po struci, Josip Popovac je preko 20 godina radio na HRT-u gdje obnašao dužnosti producenta, odgovornog producenta Dramskog programa HTV-a te glavnog producenta HTV-a. Od 2009. do 2011. bio je v.d. Glavnog ravnatelja HRT-a, a  2011. do 2012. Predsjednik Uprave i privremeni glavni ravnatelj HRT-a. Od 2010. do 2013. bio je predsjednik Europske asocijacije javnih radiotelevizijskih servisa jugoistočne Europe. Tijekom 2013. obnašao je dužnost Odgovornog producenta programa HRT-a, a u razdoblju od 2013. do 2017. bio je rukovoditelj odjela Upravljanja proizvodnjom kao i pomoćnik ravnatelja PJ Produkcija HRT-a. Odlukom Hrvatskog sabora 2018 imenovan je predsjednikom Vijeća za elektroničke medije i ravnateljem Agencije.

NACIONAL: Tjednik Nacional u posljednjih nekoliko brojeva objavio je niz tekstova o skrivenom vlasništvu nad najznačajnijim radijskim postajama u Hrvatskoj – Narodnom radu, Radio Anteni, Radio Dalmaciji, koje je svojedobno na sumnjiv način, još u doba dok je Vijećem za telekomunikacije predsjedao Ivić Pašalić,  stekao Miroslav Kutle, koji tvrdi da su mu ih preoteli i preko paravana kontroliraju braća Pripuz. Budući da su objavljeni i dokumenti koji takve tvrdnje u najmanju ruku čine vjerojatnim, nije li vrijeme da Agencija za elektroničke medije (AEM) reagira? 

Što se mene osobno tiče, da dobijem te dokumente, isti čas bi ih proslijedio DORH-u.  Jer, mi kao institucija  možemo reagirati samo na temelju ovlaštenja iz Zakona o elektroničkim medijima, a takvim ovlasti nemamo.  Ono što je za AEM  jedino bitno jest da za nas prikriveno vlasništvo po zakonu ne može biti priznato. Odnosno, prema članku 52, stavak 5.  Zakona o elektroničkim medijima,  bilo kakav pravni akt ili dokument sačinjen u svrhu prikrivanja vlasništva nad medijima  je ništetan. Prema tome, ono u što mi imamo uvid, a to je Registar vlasnika je za nas vjerodostojan popis, u koji se upisuje vlasništvo na temelju vjerodostojne dokumentacije. AEM  bilo kakve druge akcije, zakulisne dogovore ili slično nema ovlasti ni načina istraživati. Ako takve radnje postoje, onda je to u nadležnosti istražnih institucija i pravosuđa a ne proizvode nikakav pravni učinak.

NACIONAL: Ali zašto onda vlasnici medija svake godine moraju ispunjavati vaše upitnike u kojima se izjašnjavaju jesu li oni pravi vlasnici medija? Nije li to suludo, ako i sami kažete da vas zanima jedino što piše u registru vlasnika? Čemu to služi? 

Naš upitnik služi u svrhu ažuriranja eventualnih promjena. No, obveza objave vlasničke strukture svake godine u NN prema drugom propisu, bez obzira jeli ili nije došlo do promjene, doista predstavlja nepotrebni trošak nakladnicima. Mislim da za to nema potrebe.

NACIONAL: Zar vas ne samo kao ravnatelja Agencije, već i kao građanina, nisu alarmirali dokumenti koje je objavio Nacional i potaknuli vas da nekako djelujete? Možete li vi inicirati te istrage, kao netko tko je odgovoran za koncesije komercijalnih medija?

U svakom slučaju u tekstovima koje je objavio Nacional ima jako zanimljive ‘literature’ i ukoliko istražna tijela utvrde da je došlo do povrede Zakona, onda trebaju reagirati. Doista su uznemirujući podaci koji su sada objavljeni, a koliko sam vidio, radi se još o 2010. i 2013. godini. No, ako su ti podaci sada postali poznati nama, poznati su i institucijama koje se time trebaju baviti i ako oni vide da u tome ima razloga za postupanje, uvjeren sam da će i postupati i bez naše inicijative. No, mi se kao Vijeće i Agencija moramo držati onoga što je naša zakonska ovlast.

NACIONAL: O tome da 137 radiopostaja koliko ih ima u Hrvatskoj zapravo netransparentno kontrolira tek nekolicina vlasnika, kojima to nikako nije core business priča se godinama. Sada je u sukobu između ljudi sumnjive prošlosti, koji su i radiopostaje stekli na sumnjiv način to potvrđeno crno na bijelo. Jeste li vi, dolazeći na ovu funkciju, imali takve informacije?

Iskreno ne. Osim tu i tamo kuloarskih priča. Ali ovo je prvi puta da izlaze neki dokumenti iz te prošlosti koje takve tvrdnje potvrđuju. Dakako, mi ćemo to pratiti, ali, ponovit ću – mi ne možemo prekoračiti svoja ovlaštenja. Za nas je Registar sveto pismo. Uostalom, na kraju svake godine svaki nakladnik mora prijaviti vlasničku strukturu. Kada se vlasništvo mijenja, kod preuzimanja ili kupnje, oni nas o tome trebaju obavijestiti i Agencija mora dati suglasnost. Osim toga, potrebno je provesti postupak i pred Agencijom za zaštitu tržišnog natjecanja, što je prilično složena procedura.  Teško je reagirati, ako se isprave koje su dane smatraju vjerodostojnima, no ako postoje bilo kakve indicije o tome da su podaci lažni, a koje bi istražni organi mogli provjeriti, to ide na dušu onima koji su to napravili, odnosno – na njihovu štetu. Jer, Zakon o elektroničkim medijima je i postavljen tako da onemogući prikriveno vlasništvo, budući da je to za onoga koji to čini opasno. Zakon je to nastojao spriječiti na način da se to onome tko takve stvari radi na kraju ne isplati, odnosno, da je to za njega vrlo štetno. Prikrivati vlasništvo zapravo znači da ste nekome nešto poklonili. Gospodin kojega spominjete ili bilo tko drugi ne može tvrditi da je stvarni vlasnik nekog medija i pozivati se na neki dokument,  jer u Registru piše drugačije a dokument je ništetan.

NACIONAL: Čudno je da niste do sada o tome imali saznanja, jer je HND na svojim stranicama još 2019. objavio tekst koji je trebao potaknuti institucije na ispitivanje stvarnog vlasništva medija.  I oni su tada naveli da Narodni radio, Antena, Radio Dalmacija, Enter i Gold FM imaju istog vlasnika, a sada se pokazalo da bio to najvjerojatnije skriven iza paravan mogao biti jedan od braće Pripuz.

Opet se vraćam na Zakon. Mi nismo ti koji smo trebali reagirati na taj tekst. Uprava i vlasnik upisani u Registar vlasništva su jedino što je za nas bitno. Nema načina da mi ili ovaj pravni poredak,  priznamo nekog drugog kao vlasnika, osim osobe čije je ime tamo zapisano. Mi  možemo regulatorno djelovati samo temeljem zakona. A zakon je jasan.

NACIONAL: Dakle, vi smatrate da si Kutle  svoje tvrdnje sada može „zapiknuti za uho“?

U principu da. Zato što takav oblik prikrivanja nije dopušten i Zakon ga ne prepoznaje. Ljudi na koje je on ili bilo tko drugi prenio upravljačka i vlasnička prava, a onda su oni naknadno potpisali izjave kojima se tog vlasništva odriču, za nas su i dalje jedini stvarni vlasnici tih medija.

NACIONAL:  Zar državu koja treba štititi radijske i televizijske koncesije  kao javno dobro, a i vas kao čovjeka iz medija na čelu institucije koja te koncesije dijeli,  ne bi trebala brinuti činjenica, da bez obzira što piše na papiru, zapravo netko drugi, praktički kartelski vlada hrvatskim radijskim prostorom? 

Kad bi to tako bilo, to bi bilo jako opasno. No, to treba utvrditi sudskim putem. Naravno da mene osobno takva mogućnost itekako brine, ali ponovit ću – za Instituciju koju predstavljam stvarno je stanje isključivo ono koje piše u Registru.

NACIONAL:  Kako to da nadležnim institucijama nije bilo bilo čudno da su se dotadašnji direktori Narodnog, Antene i Radio Dalmacije,  odnosno, Ivan Jurić-Kaćinić, Kristijan Knok i Hrvoje Barišić gotovo u isto vrijeme, dakle 2010. dočepali vlasništva nad tim radijima, za koje sigurno sami nisu mogli zaraditi dovoljno novca? Zar se baš nitko nije pitao otkud im milijuni kuna za kupnju radijskog carstva?

Ja na žalost ne mogu dati odgovor na ta pitanja. Radi o se događajima od prije deset i više godina. Niti ovo Vijeće u ovom sastavu, a niti Agencija niti bivša Vijeća nisu nadležni za to. Slučajevima koje spominjete – a to je stjecanje vlasništva preko noći trebala bi se baviti Porezna uprava ili DORH i provjeriti porijeklo novca kojim je to kupljeno. Oni bi trebali provjeravati takve transakcije, osobito ako se radi o nečem što je suspektno.

NACIONAL: Teleoperater A1 najavio je da otkazuje suradnju sa sve utjecajnijom kabelskom televizijom N1 koja, dogodi li se to, time gubi jednu važnu platformu za emitiranje, a indikativno je da se isto to događa i u Srbiji gdje je država vlasnik najvećeg teleoperatera. Sve to neodoljivo podsjeća na politički obračun sa Stojedinicom 1996.  Kakav je vaš komentar?

Ovdje se Vijeće za elektroničke medije ne može miješati. Radi se o sukobu između dva telekoma, dvije međunarodne kompanije, pri čemu mislim na A1 i United Group. Oni su imali određeni poslovni odnos i očito se ne mogu dogovoriti da s njim nastave. Ja u tome ne vidim niti najmanji utjecaj politike ili miješanja hrvatske državne vlasti u slobodu medija. Po meni radi se o sukobu velikih međunarodnih kompanija  i to je tržišno pitanje. To su čisti ekonomski odnosi u kojima je N1 kolateralna žrtva sportskog paketa.

NACIONAL: Direktor N1 Hrvatska Tihomir Ladišić tvrdi da je država kriva za ovakvu situaciju jer je dopustila monopol dva teleoperatera koji kontroliraju 90% tržišta. On zato očekuje izmjene Zakona o elektroničkim medijima u skladu s europskom praksom.  Ima li šanse da promijenite ZEM do drugog čitanja koje je planirano za dva do tri tjedna? 

Ima jedan mali detalj u toj priči. Mi čak i možemo promijeniti ZEM, na način da obvežemo teleoperatere da sadržaje hrvatskih  nakladnika moraju prenositi. Takva inicijativa je postojala i vjerujem da će se kroz promjene teksta ZEM-a ići na neka takva rješenja. To se zove : must carry, must offer i slični modeli. Ali mi ne možemo  propisati zakonom da netko mora prihvatiti emitiranje programa stranog nakladnika u Hrvatskoj. N1 je naime registriran u Luxembourgu. To je strani nakladnik koja targetira hrvatsko tržište. Nastan im je također u Luxembourgu. Dok se ta činjenica ne promijeni, nakladnik ne može imati benefit od promjene zakona. Sukus ove priče je da se omogući vertikalna integracija, dakle, da se dopusti operaterima da istovremeno budu i nakladnici, što je člankom 6.  postojećeg Zakona o elektroničkim medijima zabranjena. Takva promjena nije nemoguća, ali tu treba resetirati i druge odnose koji postoje i napisati prijedlog nove regulative, koja bi postojeću situaciju na tržištu potpuno promijenila. To bi trebalo urediti na način da niti jedan od sudionika ne može temeljem ekskluziviteta doći u povoljnii položaj na tržištu. Cijena i kvaliteta usluge trebaju biti jedina motivacija za potrošače.

NACIONAL: Ladišić poziva i VEM da raspiše natječaj za još jednu nacionalnu televizijsku koncesiju koja postoji i stoji neiskorištena. Zašto onda to ne napravite? 

Dosadašnje studije o održivosti medijskog sustava uz otvaranje još jednog nacionalnog kanala pokazale da postojeće marketinško tržište to ne bi izdržalo. Marketinški kolač na televizijskom tržištu je toliki koliki je i kao takav bi se morao dijeliti na još jednu televiziju. Ruku na srce, hrvatsko tržište s postojećim brojem gledatelja i sa svojom ekonomskom snagom ugušeno je već i sada.  Osim toga, najnovije brojke pokazuju veliki pad oglašavanja na postojećim televizijama koji je išao i do 40%. Govorim dakle o zemaljskim koncesijama, gdje je drugačiji business-model nego na kabelskim televizijama. Inače, postupak davanja koncesije je sljedeći – raspisivanje poziva za iskazivanje javnog interesa, na temelju toga radi se nova studija isplativosti i utjecaja na tržište koje je trenutačno poharano pandemijom,  a tek se onda raspisuje natječaj za novu nacionalnu televiziju. Dakle, to je dugotrajan postupak. No,  isti problem ostaje i dalje – nakladnik kojeg spominjemo ovog časa registriran je u Luxembourgu. Dakle – oni bi se morali registrirati kao hrvatski nakladnik da bi sudjelovali u nadmetanju za tersestrijalnu koncesiju nacionalne pokrivenosti.

NACIONAL: Ako postoji volja, postoji i način. Nova TV je nakon izbora 2000. dobila koncesiju u tjedan dana i to na telefonskoj sjednici VEM-a. Teško se oteti dojmu da stranci na vlasti ne odgovara da N1 dobije nacionalnu koncesiju, pa će sve napraviti da je i ne dobiju..

Zaboga, ja samo kažem kakav je zakonski postupak. A u tome politike nema, ima samo tržišne logike. Naravno da ni  konkurenciji među komercijalnim televizijama ne odgovara da dijeli kolač s nekim novim. To je tako od Hamurabija do danas. Nekad imaju neki zdraviji argument za to, a nekad nemaju.

NACIONAL: Što vas briga o potencijalu marketinškog tržišta, ako netko želi ući na to tržište i investirati svoj novac? Jeste li uopće svjesni da vi kao regulator zapravo ovakvim tvrdnjama štitite stečene tržišne pozicije postojećih koncesionara što onemogućava i sužava tržišnu utakmicu?

Vi ste u pitanju postavili hipotezu da se ranijih godina konkurencija oštro protivila jednom novom nacionalnom nakladniku i ja sam se referirao na njihovo ponašanje kada sam rekao da je to tako od Hamurabija do danas. Dakako da njihovi interesi ne mogu i ne smiju odnosno nisu smjeli biti ako su uopće bili osnova za odlučivanje.

 Studija isplativosti proizlazi iz Zakona o koncesijama  i samo je jedna od pripremnih radnji na koje nas zakon obvezuje a uključuje i procjenu tržišta. Nema govora da se time onemogućava tržišna utakmica. To je samo dio procesa.

NACIONAL: Iz vlastitog  iskustva znam da je ključni dokument za dobivanje radijske koncesije programski elaborat. Problem je da vlasnici već za godinu dana mogu gotovo 100% promijeniti programsku shemu i nikome ništa. Jedan od takvih primjera je i radio Extra FM, na čijoj frekvenciji je emitirao Plavi radio vlasnika Josipa Majhera. Extra emitira samo cajke. Kako je moguće da je Vijeće za elektroničke medije dalo dopuštenje za takvu promjenu programske sheme? 

Ne želim komentirati rad bivših Vijeća na pamet, jer smatram da svaka institucija ima svoj kontinuitet i da bez kontinuiteta institucija ne može biti pravne sigurnosti . Ja bih sada trebao pogledati obrazloženje zašto je to Vijeće napravilo prije par godina. Na pamet ne znam, ali pretpostavljam da se regularno i uz adekvatno mišljenje stručnih službi mijenjala programska osnova koje je dio i udio glazbenog programa. A cajke, ma što mi o tome mislili i iako to meni osobno sigurno nije po guštu, nisu zakonom zabranjene i stvar su glazbenog ukusa, uredničke i programske slobode.

NACIONAL: U posljednje vrijeme traju žestoke rasprave oko novog Zakona o elektroničkim medijima koji bi trebao ići u drugo čitanje za dva tri tjedna. Po mnogima, najsporniji je članak  prema kojem je vlasnik odgovoran za komentare čitatelja ispod teksta na internetskim portalima. Mnogi to smatraju cenzurom. Kakav je vaš stav o tome?

Bio sam član radne skupine za izradu tog Zakona i traži se rješenje. Ima nekoliko dobrih prijedloga i od strane novinskih izdavača i od strane drugih dionika. Smatram da stvari treba dovesti u balans na način da se odgovornost za takve objave podijeli između nakladnika i  korisnika koji generiraju neprimjerene sadržaje. Naravno – tu je najveći problem anonimnost komentara. Nakladniku bi trebalo ostaviti dovoljno vremena da ukloni takav sadržaj i tek ako ne bi to učinio u zakonskom roku, pribjeći sankcijama, dakako razmjerno djelu. Rekao bih da se tu više radi o prostakluku, vrijeđanju ili neprimjerenom govoru, a da govora mržnje i nema toliko. Svjestan sam da nakladnici ne mogu cijelo vrijeme pratiti te komentare, a osobito oni manji, koji ne mogu plaćati ljude da samo to rade. Nadam se da će se na kraju taj problem riješiti na zadovoljstvo svih strana.

NACIONAL: Premijer je najavo oštru borbu protiv radikalizacije društva i govora mržnje. No – i tu pravosuđe djeluje selektivno, a Agencija gotovo da i ne djeluje po službenoj dužnosti. Možemo na prste jedne ruke nabrojati sankcije privatnim nakladnicima zbog diskriminacije, pozdrava Za dom spremni, širenja nacionalne mržnje. A i tada ste reagirali tek po prijavi građana.

Za vrijeme prošloga saziva VEM-a koncesija je zbog širenja govora mržnje i nacionalne netrpeljivosti u emisiji „Markov trg“ Marka Juriča oduzeta televiziji Z1 na tri dana, po prijavi građanina Igora Mirkovića. U mom mandatu istoj televiziji , kao i kanalima SBTV  i Osječkoj televiziji oduzeta je koncesija na jedan dan, zbog rasističkih izjava Zorana Grgića u emisiji Bujica, koji je migrante nazvao teroristima i kriminalcima i izjavio da ‘crnčuge i arapčuge siluju, ubijaju i teroriziraju po svijetu’.  Zbog iste emisije oduzeta je na četiri sata u prime-timeu koncesija nakladnicima kanala SRCE TV, Adriatic TV i TV Jadran koji su reemitirali ovu emisiju i čiji je krimen, po našoj logici još i teži, jer oni puštaju snimku koju su mogli unaprijed maknuti. U ovom slučaju djelovali smo po službenoj dužnosti i nakon toga dobili poruke s prijetnjama smrću.

NACIONAL: Nije li Za dom spremni, pozdrav kojim se koriste gledatelji, ali i voditelji na nekim lokalnim slavonskim televizijama, fašistički pozdrav zabranjen Ustavom? Što se tu ima razmišljati? 

Što se tiče televizijskih emisija koje se emitiraju uživo, bitno je da se voditelji ograde i  trenutačno isključe takvog gledatelja iz etera. Imali smo mi par slučajeva koje smo analizirali. Ali – u nedoumici kod rubnih slučajeva, uvijek se donose odluke u korist slobode govora odnosno nakladnika. Zato smo i neke emisije pojačano monitorirali. Širenje fašizma je govor mržnje, ali , ako bismo uzeli u obzir što je sve fašizam i fašistička metodologija, začudili bi se dokle to sve seže.  Zabranjeni su dakako simboli, ali i ideje. No na gruba kršenja zakona VEM uvijek reagira, tu nam se ne može prigovoriti.

NACIONAL: HDZ je VEM-u prijavio portal Indeks zbog diskriminacije  govora mržnje, odnosno, zbog objave pop-upa kojim se od čitatelja tražilo da se izjasne jesu li „ljudi ili članovi HDZ-a“. O tome je VEM raspravljao na sjednici prošlog tjedna, što ste odlučili? 

Ovaj je slučaj doista bio ruban. Vijeće je jednoglasno zaključilo da se ne radi o povredi Članka 12. ZEM-a ali je ustvrdilo da iako se konkretan slučaj ne može tretirati kao govor mržnje da se radi o neprihvatljivom narativu u demokratskom društvu, posebice korištenjem dehumanizirajućih konstrukcija kojima ni u jednom kontekstu pa i političkom ne bi smjelo biti mjesta. Takav narativ pridonosi dubokim podjelama, eskalaciji netolerancije i opozit je demokratskim vrednotama. Prvo smo ga vidjeli na djelu u SAD-u, u vrijeme Trumpove kampanje i uzgajan je svo vrijeme post truth ere, a vidjeli smo i posljedice takvog stanja koje je kulminiralo – nasilnim napadom na institucije vlasti u kojem je poginulo sedmero ljudi. Želim vjerovati da se ovakve pojave više neće događati.

NACIONAL: Tjednik Nacional tjednima piše o različitim nepravilnostima u vođenju HRT-a, ne samo financijskim, već i slučajevima seksualnog uznemiravanja novinarki koje za to optužuju vječnog čovjeka iz sjene, Mislava Stipića. Osim toga, HRT je programski i ljudski devastiran, vidljiv je utjecaj vladajuće stranke na informativni program. Bili ste dugo na čelnim pozicijama u toj kući – kako komentirate odsustvo reakcije Ministarstva kulture i premijera? 

Na HRT-u sam proveo dvadeset godina i tu ću kuću uvijek doživljavati svojim domom. Da na HRT-u ima problema – ima, no, siguran sam da nikada nije bio potrebniji kvalitetan javni medij nego što je danas. Tamo još uvijek u programskom smislu ima i dobrih stvari, ali HRT bi trebao pojačati svoje napore u svojoj javnoj funkciji. Npr. HTV4, News, provjera činjenica itd. Povijesno gledano, HRT je bio predvodnik u medijskom razvoju a sada mora preuzeti zadaću kao i svi javni servisi u Europi da bude promicatelj i čuvar profesionalizma.