Objavljeno u Nacionalu br. 973, 16. prosinac 2016.

‘Hrvatska kakvu su prošla Vlada i Karamarko predstavljali prilično je zabrinjavala njemačku javnost i politiku. Rasprava o prošlosti, kao i pojava neofašizma, znatno je štetila Hrvatskoj. Njemačka je odavno zaključila sva pitanja o svojoj povijesti’

Uokviru posjeta izaslanstva Njemačko – hrvatske parlamentarne skupine njemačkog Bundestaga Hrvatskoj, predvođenog predsjednicom skupine, zastupnicom Astrid Freudenstein (CDU/CSU), u Zagrebu su prošloga tjedna boravili zastupnici u Bundestagu Heinz Wiese (CDU/CSU), Gerold Reichenbach (SPD) i Josip Juratović (SPD). Josip Juratović, njemački poslanik hrvatskog podrijetla, svojim političkim djelovanjem godinama je nastojao pomoći Hrvatskoj na njenom putu u EU. Kao zastupnik u Bundestagu, često dolazi na razne političke i gospodarske skupove i trudi se svojim političkim vezama i utjecajem ojačati njemačko – hrvatske odnose na svim razinama. Rođeni Koprivničanin koji se odselio u Njemačku po završetku osnovne škole, nakon dugogodišnje karijere u Audiju, tvrtki u kojoj je započeo kao automehaničar, a završio kao nadzornik proizvodnje, Juratović je vrlo brzo postao profesionalni član radničkog vijeća. Učlanio se u SPD 1982., od 1983. član je sindikata IG Metalla, a od 1984. i povjerenik tog sindikata u tvornici automobila AUDI AG u Neckarsulmu. Kao kandidat SPD-a pobijedio je u svojoj izbornoj jedinici Heilbronn i 2005. postao prvi izvorni hrvatski zastupnik u njemačkom parlamentu. Član je Odbora za vanjsku politiku u Bundestagu, a često nastupa jer je izvjestitelj u Bundestagu za zemlje jugoistočne Europe, odnosno zapadnog Balkana, kako taj prostor još uvijek nazivaju u Europi. Član je Njemačko – hrvatske i Njemačko – bosanskohercegovačke parlamentarne skupine, kao i član parlamentarnih skupina za Srbiju, Crnu Goru, Kosovo, Makedoniju i Albaniju. Pred njim je izgledan još jedan mandat u Bundestagu koji, kako kaže, namjerava posvetiti ekonomskom i socijalnom razvoju te borbi protiv korupcije.

NACIONAL: Svi mediji prokomentirali su posjet vašeg izaslanstva kao pripremu za prvi službeni posjet premijera Plenkovića kancelarki Merkel. Je li doista tako i što očekujete od tog susreta?

Iako je možda izgledalo kao neka vrsta prethodnice, radi se zapravo o redovitom posjetu Njemačko – hrvatskog parlamentarnog izaslanstva, budući da se naše parlamentarne skupine tijekom mandata moraju najmanje dva puta sastati. To znači da mi moramo posjetiti Hrvatsku, a hrvatsko izaslanstvo nas. Kako nama polako prolazi mandat, jer već početkom sljedeće godine počinje izborna kampanja, a u Hrvatskoj su se zbog izbora često mijenjale parlamentrane skupine, bio je ovo krajnji trenutak za naš dolazak. Tako da nema direktne povezanosti između našeg posjeta i posjeta premijera Plenkovića Njemačkoj, ali se odlično poklopilo. Iako je zapravo čista slučajnost. No ispalo je dobro, jer smo s našim saborskim kolegama, kao i premijerom i predsjednicom, pretresli teme koje su bitne i Njemačkoj i Hrvatskoj, a koje će vjerojatno biti ključne u razgovoru između kancelarke i premijera. Razgovarali smo i s ministrom gospodarstva, a jedan od gorućih problema svakako je ponovni masovni odlazak hrvatskih građana u Njemačku.

NACIONAL: Koje će, dakle, biti glavne teme razgovora Merkel – Plenković?

Prije svega, bit će to prijateljski posjet prvog čovjeka nove hrvatske vlade, neka vrsta potvrde tradicionalno dobrih odnosa između Hrvatske i Njemačke. Osim toga, Plenković koji ima veliko iskustvo u pitanjima koja se tiču Europske unije, imat će priliku još jednom potvrditi kancelarki da je Hrvatska na pravom europskom putu i da se EU na Hrvatsku može osloniti. To je osobito važno u situaciji u kojoj je Europa poprilično destabilizirana. Nova vlada mora dati do znanja da je lojalna europskim vrijednostima i da je principijelna.

NACIONAL: Moglo bi se reći, za razliku od one prethodne, u kojoj je potpredsjednik bio Tomislav Karamarko? Možete li usporediti ovaj posjet s neslužbenim posjetom Tomislava Karamarka kancelarki Merkel?

Nisam bio tamo i slušao razgovor, tako da ne mogu o tome govoriti, ali onakva Hrvatska kakvu je ta vlada predstavljala, ipak je prilično zabrinjavala njemačku javnost i politiku. Naime, ta rasprava o prošlosti, kao i pojava neofašizma, znatno je štetila Hrvatskoj. Mislim da je Hrvatska u tom periodu jako izgubila na imidžu i vjerodostojnosti, po pitanju demokratske orijentacije. Jer, manje više cijela se tematika u Hrvatskoj svodila na pitanja prošlosti, koja je Njemačka odavno zaključila i koja nisu aktualna politička pitanja. Nekima od tih pitanja trebaju se baviti znanstvenici i sudstvo, a politika mora stvoriti prostor i mogućnost da se oni time bave.

NACIONAL: Njemačka je odavno prošla denacifikaciju, a Hrvatska nikako da se suoči sa svojim fašizmom u Drugom svjetskom ratu. Nažalost, čak i s ovom novom vladom Andreja Plenkovića susrećemo se s problemom nacističkog znakovlja na spomenicima hrvatskim braniteljima. Možete li zamisliti neki novi spomenik u Njemačkoj s kukastim križem i pozdravom Sieg Heil?

To u Njemačkoj nije moguće. To je tema o kojoj smo raspravljali u jednom od razgovora ovdje u Hrvatskoj i ja sam napomenuo da izjava Vlade „mi ćemo to zakonski regulirati“ nije dovoljna. Naime, nije dovoljno zakonski regulirati to pitanje, već politika mora imati jasan stav. U Njemačkoj je zabranjena bilo kakva rehabilitacija, pa čak i relativizacija nacizma. Fašizam i nacizam su najveće zlo koje je pogodilo Europu sredinom prošlog stoljeća i zbog kojeg je 50 milijuna ljudi izgubilo živote. Ustaštvo se ne može relativizirati, uspoređivati s partizanima i onda brojiti žrtve. Apsolutno je jasno da su fašizam i komunizam dva totalitarna režima koja su, provodeći rigidnu ideologiju, ostavila iza sebe 100 milijuna žrtava kroz 20. stoljeće. Ne može se o tome govoriti kao o nogometnoj utakmici, pa smo sad na 1:1. Ono što mi najviše smeta u ovom podneblju jest činjenica da se najmanje pozornosti pridaje žrtvi, onoj iz Drugog svjetskog rata od fašizma, onoj nakon Drugog svjetskog rata od komunizma, kao i žrtvama devedesetih. Tako lako se prelazi preko žrtava i ako se ne raščisti s tom prošlošću, zlo bi se moglo ponoviti. No mi političari moramo stvarati okvire koji će omogućiti da se društvo i država razvijaju i idu prema naprijed, ali se moramo i distancirati od bilo kakvog totalitarizma, ako smo demokrati. Ja sam demokrat i za mene je svaka vrsta totalitarizma zlo i predstavlja opasnost za moje političko djelovanje i političke ciljeve. Po meni je najveći problem što se za sve te žrtve u Hrvatskoj nitko ne osjeća odgovornim.

NACIONAL: Tzv. lex Perković negativno je utjecao na odnose Hrvatske i Njemačke. Bili ste ljuti na Zorana Milanovića zbog toga?

Da, bio sam iznenađen, prije svega zato što je to napravio socijaldemokrat. Tajne službe ima, naravno, svako društvo i zato je bitno da netko i politički odgovara za zlodjela koje su one provodile. Po meni, ne može netko tko je bio gospodar života i smrti u Jugoslaviji, sudjelovati u kreiranju nove države jer se na prijelazu iz komunizma u postkomunističkom razdoblju stavio na raspolaganje Tuđmanu. U svim tim razdobljima ti ljudi bili su gospodari života i smrti i još danas njihove žrtve su prinuđene da ih trpe. Ja nisam revanšist niti vjerujem da žrtve i njihove obitelji žele odštetu ili da netko ide u zatvor, njima je dovoljno priznanje da su ti ljudi bili zločinci. I da se zna tko je žrtva, a tko zločinac. Zato bi im puno značilo da se taj period povijesti raščisti i da se otvore svi arhivski fondovi s dosjeima žrtava komunizma. Međutim, „lex Perković“ nije toliko naštetio ugledu Hrvatske, koliko su desničarenje i dezorijentacija vlade po pitanju hrvatskog puta unutar EU-a. Naime, bili su u dilemi trebaju li slijediti Merkel ili Orbana. Ali najviše šete hrvatskom ugledu nanose kojekakvi turbopatrioti koji su do jučer cinkarili antikomuniste, a sada dokazuju lojalnost Hrvatskoj time što svaki pokušaj racionalnog demokratskog razmišljanja osuđuju kao jugounitarizam.

NACIONAL: Iako HDZ na čijem je čelu Andrej Plenković pripada Europskoj pučkoj stranci, čini se da HDZ puno puta u svojoj prošlosti nije shvaćao što znači biti demokratska stranka desnog centra. Upravo se EPP na europskoj razini najžešće bori protiv neofašizacije i radikalizma. Zašto u Hrvatskoj nije tako?

Vi znate da sam dugo u politici, još od 1982., i nikada nisam imao problema s nekim iz HDZ-a ako je demokrat. Ja sam socijaldemokrat, što znači da sam prije svega demokrat i stojim iza demokratskih vrijednosti. Znam puno ljudi u HDZ-u koji su strašno patili zbog onakvog HDZ-a, ali znam i puno ljudi koji su zbog onakvog SDP-a bili nezadovoljni. U nazivu HDZ-a stoji da je to Hrvatska demokratska zajednica. To demokratska je moralo biti ključno, a često nije bilo.

NACIONAL: Pruža li vam nadu Andrej Plenković u tom smislu?

Ne mogu o njemu ništa konkretno reći. On je sigurno diplomat, ima jedan dobar stil europskog političara i mislim da mu se može vjerovati da je prije svega demokrat. Pri čemu je meni potpuno jasno da on ima u HDZ-u još puno teških struktura koje se ne mogu preko noći marginalizirati ili maknuti. No isto tako mislim da HDZ nema druge šanse. To mu je jedina šansa i uspjelo im je u posljednjoj minuti posložiti neke stvari. Nadam se da će Plenkoviću ipak poći za rukom od HDZ-a napraviti jednu demokratsku konzervativnu stranku, jer takva stranka Hrvatskoj treba, isto kao i jedna stabilna socijaldemokratska stranka.

NACIONAL: Kako ocjenjujete stanje ljevice u Hrvatskoj? Birači su očito bili dosta razočarani prošlim vodstvom te nisu izišli glasati, a oni su izgubili praktički dobivene izbore. Kako to komentirate?

Milanović sigurno ima određene zasluge za uspjeh SDP-a, međutim, on se mogao mjeriti s profilom političara kakav je bio Karamarko. Zato što je retorički jači, bio je upečatljivija pojava. Hrvatska iako je imala socijalizam, nikada nije bila u komunističkom sustavu poput srednjoeuropskih zemalja kao što su Češka, Mađarska, Poljska, već je oduvijek bila zapadnoeuropski orijentirana. I građani su oduvijek željeli zapadnoeuropski sustav, no ovo društvo nije imalo političke vođe koje bi na pravi način zastupale hrvatske građane. Kada god dođem u Hrvatsku, srećem ljude drugačije od političkih vođa koji ih predstavljaju. Nisam imao neki kontakt sa Zoranom Milanovićem, osobito nakon što sam prije nekoliko godina u Večernjem listu izjavio da bi bilo najbolje za situaciju u kojoj su se nalazili hrvatska vlada i SDP, da Milanović ostane premijer i prepusti vodstvo stranke nekom drugom. Prije svega zato da bi se stranka mogla razvijati iznutra. Naime, bila je previše autokratski vođena i mnogi članovi osjećali su da unutar nje ne mogu napredovati. Moja poruka od prije nekoliko godina glasila je da bi se u Hrvatskoj moralo poraditi na unutarstranačkoj demokraciji. Znam da postoje istinski demokrati u obje velike stranke. Događalo mi se da kad dođem u Hrvatsku, razgovaram s kolegom zastupnikom iz HDZ-a, koji mi sat vremena priča o situaciji u svojoj stranci. Onda sretnem kolegu iz SDP-a, a on mi priča o situaciji u SDP-u i imam osjećaj da se radi o istoj stranci.

NACIONAL: Javno ste podržali Davora Bernardića. Kako to?

Jesam, prije svega zato što su i drugi ljudi iz javnosti davali podršku drugim kandidatima. I koliko god nisam baš bio siguran je li dobro da se netko izvan Hrvatske miješa u te izbore, ja sam ipak Hrvat, a i socijaldemokrat, po radnom stažu možda i najstariji, i zato sam odlučio podržati Bernardićev izbor i javno. Smatram da je dobro što je došlo do promjene, a činjenica da je Bernardić mlad i da nudi nešto novo ulijeva nadu.

NACIONAL: Može li Bernardić bez međunarodnog iskustva i bez državničkog iskustva parirati Plenkoviću?

Zašto ne? Slušao sam na Konvenciji njegovo izlaganje, bio je to dobar socijaldemokratski govor. Ja ga osobno znam i cijenim i mislim da može mnogo učiniti, ali ne može sam. Za njega će biti ključno kojim ljudima će se okružiti. Članovi stranke izabrali su dobro predsjedništvo i nadam se da opet neće doći do autokracije. Grupa oko njega je jako kvalitetna i mislim da mogu mnogo toga zajedno učiniti. Uostalom, slogan na Konvenciji bio je „prvi među jednakima“. Bernardićeva glavna uloga bit će pronaći prostore unutar stranke u kojima će se oni koji su najbolji, moći razvijati i postati prepoznatljivi u javnosti i među biračima. One koji imaju dobre ideje i argumente, ne smije shvaćati kao konkurenciju, već mora shvatiti da je jaka ekipa dobra i za njega i za stranku. Njegova sposobnost mora se očitovati u tome da bude neka vrsta dobrog koordinatora.

NACIONAL: Je li SDP pogubio veze sa svojim sestrinskim strankama u drugim zemljama? Europski pučani se jako drže skupa, čini se da sa socijalistima baš i nije tako? Ima li njemački SPD kontakte s našim SDP-om?

Zanimljivo je da je ovo bio prvi kongres SDP-a na koji sam pozvan kao gost. Čini mi se da do sada nitko iz SDP-a nije nikog zvao. To je nama dosta čudno, jer mi na svoje konvencije uvijek pozivamo sestrinske stranke iz drugih zemalja. Sto se tiče međunarodne suradnje, imam dojam da su HDZ i ostale konzervativne stranke puno solidarnije međusobno. Koliko je to do stranke ili samo do predsjednika, teško je reći, no bilo je upadljivo da je Milanović prejako držao do nivoa. Dok se, s druge strane, među desnim strankama jako njeguju veze između parlamentaraca, između grupa, između mladih i različitih struktura. Toga je nedostajalo.

NACIONAL: Član ste odbora za zemlje regije. Kako ocjenjujete prve poteze Plenkovićeve vlade prema BiH i Srbiji, s kojom u posljednje vrijeme Hrvatska ima prilično zategnute odnose?

Što se tiče Srbije, mislim da je jako bitno pokloniti više pažnje srpskom putu u Europsku uniju. Jer, racionalno razmišljajući, moramo shvatiti da je za stabilnost u regiji Srbija vrlo bitna. Mi se svi brinemo za BiH, u kojem je situacija vrlo složena i napeta. Upravo zato mislim da bi bilo jako bitno da i Hrvatska i Srbija shvate da su i one potpisnice Daytonskog sporazuma i da su se u tom kontekstu obvezale brinuti za mir i stabilnost u BiH. Ako je tako, onda je presudno da Srbija i Hrvatska sjednu za stol i dogovore kako zajednički toj zemlji dati nadu za bolju budućnost svih građana BiH, a prije svega umjerenih bošnjaka.

NACIONAL: A kako komentirate poteze Plenkovićeve vlade nakon uhićenja pripadnika HVO-a u Orašju? Je li Vlada uopće trebala reagirati na odluke pravosuđa susjedne države?

U svakom slučaju, očekivalo se da će hrvatska vlada reagirati. Ali mislim da je gospodin Plenković dobro formulirao svoju reakciju, izjavivši da će dati podršku hrvatskim građanima, ali i poštovati sudstvo druge države. Ključno je da se politika ne stavlja u ulogu suca, već to prepusti onima kojima je to posao. Mislim da je to bio veliki bod za gospodina Plenkovića. Bio je to pravi pristup jednog europskog demokrata.

NACIONAL: Premijer Plenković našao se u sendviču između Ukrajine i Rusije, a izjavom da možemo pomoći Ukrajini svojim iskustvom mirne reintegracije, izazvao je burne reakcije ruske vlade, pa i ruskog veleposlanika u Hrvatskoj. Kako ocjenjujete taj njegov istup?

Mislim da je time pokazao da je lojalan europskim principima. Sve što je izgovorio u skladu je sa Sporazumom iz Minska. U kojem se spominje davanje autonomije dijelovima Ukrajine s većinskim ruskim stanovništvom, no i to je mirna reintegracija. Osim ako Rusija ne misli pri tome na državu u državi? Mislim da je to važna poruka novog premijera, budući da je Hrvatska za vrijeme prethodne garniture bila u situaciji da se više nije znalo kojim putem zemlja ide. Ide li uz Orbana, ide li uz Merkel, čiju politiku slijedi? Oreškovićeva vlada zajedno s Karamarkom, stalno je mijenjala pozicije. Sada je Plenković pokazao da je lojalan i principijelan prema EU, kao i da se Europska unija može osloniti na Hrvatsku. Mislim da mu je to veliki plus.

NACIONAL: Europski vođe i mediji u posljednje vrijeme izražavaju veliku zabrinutost zbog rasta populizma i bujanja radikalno desnih stranaka. U Njemačkoj jača AFD, na krilima izbjegličke krize. Koliko je to ozbiljno? Naime, mnogi ovo doba uspoređuju s tridesetim godinama prošlog stoljeća. Vidite li neke paralele?

Europa je u jako složenoj situaciji. Iako ta radikalna desnica jača i ima određeni postotak podrške, to je još uvijek u okvirima u kojima je ona uvijek postojala, a rasla je dolaskom stranaca ili sada zbog izbjeglica. Prije nekoliko godina usporedio sam EU s Jugoslavijom osamdesetih godina. Prije svega zbog političke dezorijentacije, zbog činjenice da ne prepoznajemo prave vođe – je li to Merkel, Orban ili netko drugi? No ne smije se nikada zaboraviti da je EU zaslužan za sedamdeset godina mira, koji nikada nije tako dugo trajao. No kada to kažem svom sinu, to je njemu normalno. Imamo poruke poput globalizacije, digitalizacije, industrijalizacije – nikome nije posve jasno što to znači za pojedinca i njegovu osobnu budućnost. Društvo više nije sigurno tko zapravo vlada sistemom, postoji li još uvijek primat politike naspram velikih korporacija, banaka, industrija. Upravo na tome glasove dobivaju desne stranke, koje se navodno bore protiv establišmenta i obraćaju malom čovjeku, a tako raste populizam.

NACIONAL: U čemu im uvelike pomaže izbjeglička kriza…

Da, jer se pokazalo da politika nema brza rješenja. Pokazalo se da vlasti nisu bile u stanju spriječiti dolazak tolikog broja ljudi, što je u onom prvom valu bilo i logično. Postoje međunarodne obveze, Ženevska konvencija, ali i naš Ustav. Kao što znate, gospođa Merkel je rekla: Mi ćemo uspjeti! Samo nije rekla kako. Na početku je postojala velika solidarnost među građanima Njemačke, išao sam među njih i govorio – pa mi smo najveća i najjača nacija Europe, zašto bi nam bio problem primiti milijun ljudi na nas osamdeset milijuna? Moram reći da se osam do deset milijuna njemačkih građana doista angažiralo oko prihvaćanja izbjeglica u humanitarnim organizacijama, građanskim inicijativama i mi smo tim ljudima osigurali kakvu takvu egzistenciju. A onda se dogodio onaj nesretni Köln, koji zapravo nije imao veze s izbjeglicama i politički trend se potpuno promijenio. Puno su tome pridonijeli i mediji. I sada samo vidimo te desničare kojih je znatno manje, ali dobivaju veliki medijski prostor, dok o većini građana, kojih je deset puta više i koji i dalje iskazuju solidarnost, ne čujemo ništa. AFD doista raste, ali oni dobivaju 10, 15 ili najviše 20 posto. I onda se govori o pobjedi desnice, a nitko ne govori da je na drugoj strani 80 do 90 % građana koji ne biraju AFD, već demokratske stranke. Desnica je nesumnjivo iskoristila efekt izbjeglica, ali je puno opasniji onaj efekt koji je izazvao Trump svojom izbornom kampanjom i pobjedom.

NACIONAL: Angela Merkel istaknula je svoju kandidaturu za kancelarku. Tko će biti kandidat SPD-a na parlamentarnim izborima u Njemačkoj sljedeće godine i hoćete li opet ići u koaliciju s CDU-om, ako će radikalna desnica previše ojačati?

Mi ćemo izabrati kandidata krajem siječnja. Kao što znate, spominjao se dosadašnji predsjednik EU parlamenta Martin Schulz, ali postoji i opcija da to bude Sigmar Gabriel. Nama trebaju stabilna Njemačka i stabilna Europa, koja će ravnopravno moći rješavati globalne probleme s Amerikom, Rusijom i Kinom. Ako nam to ne uspije, onda će drugi rješavati probleme preko naših leđa. Zato treba jedinstvena EU. Rukovodeći se tim principom, mi moramo pronaći kandidata SPD-a. Što se tiče koalicije, Njemačka će najvjerojatnije dobiti šest parlamentarnih stranaka, a to će jako otežati stvaranje koalicija. Ako CDU dobije 32, 33 posto, neće im biti dovoljna koalicija sa Zelenima. S AFD-om nitko neće htjeti i zato mislim da opet postoji velika mogućnost za stvaranje velike koalicije. Osobno nisam za to, jer se gubi profil desnice i ljevice, a to omogućuje malim strankama da bujaju. Za socijaldemokraciju bi najbolja bila koalicija sa Zelenima. U svakom slučaju će 2017., izborna godina u Francuskoj i Njemačkoj, biti presudna za budućnost EU-a.