Mladen Jošić, redoviti profesor na Arhitektonskom fakultetu u Zagrebu, smatra da je Prijedlog zakona o obnovi Zagreba nakon potresa toliko loš da zahtijeva ozbiljan popravak. Za Nacional govori zašto to misli i otkriva da u viziji Zagreba do 2050. nema Metroa jer struka nije imala razloga posvetiti se maštarijama Milana Bandića

Prijedlog zakona o obnovi Zagreba nakon potresa toliko je loš da zahtijeva ozbiljan popravak pa je dobro što nije usvojen prije raspuštanja Sabora, ocijenio je u razgovoru za Nacional Mladen Jošić, redoviti profesor na Arhitektonskom fakultetu u Zagrebu. On je i voditelj državnog Programa razvoja zelene infrastrukture u urbanim područjima Republike Hrvatske, podloge za Strateški projekt ZI 2021.-27. koji će se financirati iz europskih fondova. Karijeru je započeo kao urbanist u ekipi profesora Galijaševića sa Zlatkom Hanžekom i Željkom Guzmić, kada su 1979. godine dobili prvu nagradu za projekt stambenog naselja Franjo Sertić u Slavonskom Brodu, gradu u kojem se i rodio. Poslije je više radio na projektiranju zgrada, manje na urbanističkim planovima, ali se danas ipak urbanistički bavi Sesvetama, prigradskom četvrti Zagreba. U razgovoru za Nacional analizirao je štetu nastalu nakon potresa i reakciju vladajućih struktura u kontekstu obnove i pomoći građanima.

NACIONAL: Što vas je razočaralo u izjavi premijera Andreja Plenkovića o saniranju posljedica potresa u Zagrebu?

Premda je premijer Andrej Plenković bio realan, nije bilo kod njega dovoljno empatije za stradalnike u potresu. Dosad je premalo učinjeno da im se pomogne. Premijer je najviše govorio o donatorskoj konferenciji na kojoj bi se trebao osigurati novac za obnovu Zagreba. Gledao sam koliko su novca dobile Italija i Albanija na donatorskim konferencijama za saniranje posljedica potresa. Albanija je za obnovu Drača i njegove okolice vješto iskoristila donatorsku konferenciju. Predračunski troškovi bili su procijenjeni na preko milijardu eura, a toliko su i dobili od Europe. S druge strane, nakon potresa u L’Aquili, gradu u središnjoj Italiji, koji je odnio 309 života i ostavio ogromnu materijalnu štetu, Talijani su dobili manje. U Draču je poginulo dvoje građana, kod nas u Zagrebu jedna djevojčica. No materijalne štete uvijek su veće nego što pokazuju procjene. Zato u Italiji, gdje je potres bio prije 11 godina, obnova do danas nije završena, a pokrajina Abruzzo još je uvijek u skelama i građevinskim radovima.

NACIONAL: I Firenca je godinama u skelama, a i zagrebačku katedralu gotovo da ne pamtimo bez skela?

To je tako u svim zemljama koje posvećuju pažnju svojoj kulturnoj baštini, ali u slučaju Abruzza nije o tome riječ. Kod nas u Hrvatskoj problem je u tome što se i to radi u sinusoidnim valovima. Ne održava se ništa i onda vas stisne neka sila kao što se sada dogodilo nakon potresa u Zagrebu. Nešto se napravi, a poslije se opet sve zapusti. Sjetite se potresa u Dubrovniku 1979. godine koji je nanio velike štete cijelom dubrovačkom kraju, a posebno staroj jezgri grada. Četrdeset godina taj se grad obnavljao. Nakon velikog potresa u Zagrebu 1880. godine samo se katedrala obnavljala 16 godina. Bio se urušio strop. U Zagreb je tada došao austrijski arhitekt Herman Bollé, koji je potom ostavio veliki trag u urbanizmu i arhitekturi Zagreba. Poštujem prošlost, zalažem se da zadržimo sve vrijedno iz te prošlosti, ali sam arhitekt današnjice s pogledom u budućnost. Zanima me kako će Zagreb izgledati 2050. godine.

NACIONAL: Ako je Albanija od Europe dobila milijardu eura za obnovu Drača i okolice nakon nedavnog potresa, zašto se i za Zagreb ne bi namakao novac za obnovu iz Bruxellesa? Kasni li se s podnošenjem zahtjeva?

Prema informacijama kojima raspolažem, sve će biti spremno na vrijeme. Završeni su popisi i procjene za Svjetsku banku. Dokumentacija za Fond solidarnosti EU-a je spremna, a sprema se i donatorska konferencija.

NACIONAL: Tko je kriv što nas je potres iznenadio? U Čučerju, Markuševcu, podsljemenskoj zoni, ali i sa zagorske strane Medvednice ljudima su jako oštećene kuće pa neki stanovnici gotovo da žive u ruševinama. Stradao je i centar Zagreba.

Potres uvijek iznenadi čak i one koji ga spremni dočekuju, a posebno nas koji smo bili potpuno nepripremljeni. Zašto? Primjerice, u centru Zagreba stare zgrade nismo osigurali na vrijeme, a trebali smo jer je Zagreb na trusnom području, što je bilo općepoznato. Građevinski inženjeri su na tu opasnost upozoravali već godinama. Moj kolega, profesor Luka Korlaet trebao je sudjelovati u znanstveno-nastavnom projektu koji će iznjedriti smjernice i odrednice specifičnih tipova zgrada Donjeg grada Zagreba, koje su zahtijevale temeljitu obnovu. Međutim, za taj projekt nisu bila osigurana sredstva pa nikada nije napravljen. Zato su zamrle i aktivnosti znanstvene zajednice, jer politika i društvo nisu prepoznali ozbiljnost problema.

NACIONAL: Kako pomoći ljudima u centru Zagreba, kao i onima u Čučerju i Markuševcu, koji su se iselili iz svojih razrušenih ili nesigurnih stanova ili su nastavili živjeti u polusrušenim kućama i samo čekaju da im se stropovi i krovovi sruše na glavu? Hoće li oni ostati na cesti?

Problem ponuđenog zakona o obnovi koji je dosadašnji saziv Sabora na svojoj zadnjoj sjednici poslao u proceduru, propustio je mnoge stvari riješiti. Jednostavno, preskočio ih je. Propustio je odrediti konkretne korake pomoći ljudima u nevolji. Zakon je samo načelno riješio problem i ostavio prostora za različite interpretacije i reinterpretacije pa su stradalnici ostali u neizvjesnosti. To može završiti i dobrom, ali i lošom interpretacijom. Potpuno je nejasna situacija. Kako smo odrastali i učili se na negativnim iskustvima, pušemo na hladno. Želimo da se to razjasni. Ovoga puta moram reći da je dobro što taj zakon nije usvojen prije raspuštanja Sabora.

‘U Hrvatskoj se ne razgovara o problemima da bi ih se pokušalo riješiti. Svatko govori svoju priču, a poslije toga se ništa ne događa. Gdje je problem? Očito nije u struci nego u politici’

NACIONAL: Zar je prijedlog zakona o obnovi toliko loš?

Da, toliko je loš. S druge strane, sva sredstva koja je oslobodila Vlada mogu se koristiti već danas po postojećim zakonima. Međutim, društvo ne pomaže ljudima u organizaciji i korištenju tog novca, nego im je iz Ministarstva graditeljstva i prostornog uređenja samo ponuđeno koliko mogu dobiti za bojlere, a koliko za zabatne zidove. Svjestan sam da postoji i neki problem između države i Grada Zagreba. Sudjelovao sam na jednoj sjednici Savjeta za obnovu, koji treba pomoći u obnovi nakon potresa. Vidio sam da se ne razgovara o problemima da bi ih se pokušalo riješiti. Svatko govori svoju priču, a poslije toga se ništa ne događa. Gdje je problem? Očito nije u struci nego u politici.

NACIONAL: Nije li u pozadini svega ipak i pitanje tko će dobiti vrijedne poslove obnove da bi na tome mogao zaraditi?

Najčešće je problem i u novcu, a zbog toga imamo problema i mi arhitekti kao struka.

NACIONAL: Ne zarađuju li i arhitekti na takvim poslovima?

Radim kao profesor na fakultetu, a mi novac za svoje plaće dobivamo iz proračuna. Ne ovisimo ni o kome pa je zato naša pozicija dobra. Možemo ostati apsolutno posvećeni struci. Ne tražimo novac nego se brinemo o kvaliteti prostora, sigurnosti ljudi i zdravom načinu života. U ovom zakonu problematičnim smatram i osnovne uvjete koje trebaju ispuniti vlasnici oštećenih obiteljskih kuća.

NACIONAL: Zašto?

Jedan članak definira im pravo na izgradnju nove kuće čija se površina, pak, definira brojem članova obitelji, i to prema zakonu o POS-u. To praktički znači 45 četvornih metara za jednog člana, 60 četvornih metara za dvoje, a 75 četvornih metara za tročlanu obitelj. Taj je članak toliko neprecizan da čak nije napisano je li to neto ili bruto površina. Ljudi su u pravilu cijeli život radili te kuće vlastitim novcem, odvajajući od plaća. Te su kuće bile razvedene po terenu, šarmantne i imale su pomoćne sadržaje jer su izvan centra grada. Sada ih se opet pokušava ugurati u tipske kućice kao u Dragaliću ili Gunji, potpuno nefunkcionalne za njihov način života. Mi predlažemo drugu varijantu. Neka se odredi količina novca koju država može dati, a da se za taj novac projektira veći projekt prema molbi vlasnika, prilagođen parceli i potrebi vlasnika, koji bi omogućio ljudima da ga završe kada budu mogli. Postoji i druga mogućnost, da se ljudima omoguće povoljni krediti uz državna jamstva i hipoteke na kuće, da izgrade objekt kakav im je bio prije potresa. S fakulteta arhitekture u javnoj raspravi predložit ćemo da se unese i takav članak u zakon. Poslat ćemo i službeno primjedbe.

NACIONAL: Krunoslav Šmit, dekan Arhitektonskog fakulteta, potpisivao je sve dokumente kojima se vaša struka pobunila protiv ambicije gradonačelnika Milana Bandića da na Zagrebačkom velesajmu s arapskim investitorima gradi poslovni centar. Sada birate novog dekana. Hoće li i on biti protiv planova gradonačelnika Bandića?

Poznavajući njegov pedigre, vjerujem da će i on biti protiv takvih nepromišljenih projekata jer ga u suprotnom ne bismo izabrali za dekana. Novi dekan bit će kolega Bojan Baletić, koji je svojedobno osam godina bio i prorektor za razvoj zagrebačkog sveučilišta. Zbog toga sam i glasao za njega, a njegov je program već prošao verifikaciju i na Sveučilištu.

NACIONAL: Problemi u Zagrebu danas nisu ozbiljni samo zbog trusnog područja, nego i starosti zgrada u centru grada. Što se dogodilo Zagrebu tijekom katastrofalnog potresa 1880. godine?

I taj je potres pogodio Zagreb u proljeće rano ujutro, gotovo u isto vrijeme, a bio je i malo jači od ovoga, 6,3 po Richteru. Nije bila velika razlika u jačini potresa, ali Zagreb je više stradao. Poginulo je dvoje ljudi. Tada je Zagreb imao manje od 29.000 stanovnika, a prostirao se od Zapadnog kolodvora i nije dosezao ni do Kvaternikova trga, nego je bio do pruge. Sava je bila beskrajno daleko, a u Markuševcu uglavnom nije bilo kuća. Tada je bila razrušena trećina objekata, više od 400 zgrada. Oštećenja su bila takva da ih se nije isplatilo obnavljati. Troškovi popravka bili su veći od nove gradnje pa je te objekte trebalo srušiti do temelja. Nije ih se isplatilo popravljati. Drugu trećinu zgrada isplatilo se popraviti, a tek trećina zgrada imala je manja oštećenja.

NACIONAL: I zgrade s početka 20. stoljeća u centru Zagreba nisu građene prema današnjim graditeljskim standardima. Nemaju betonirane temelje, već slojeve cigli, a u razmeđima među katovima stropovi su od drveta. Je li to uopće moguće sanirati kroz obnovu?

Za sve postoji rješenje. Iako se moja uža struka ne bavi time, jasno mi je da temelje danas nije moguće betonirati. Ali sami temelji zapravo nisu od presudne važnosti, nisu problem. Bitno je koliko je cijela nadzemna struktura zgrade kruta.

NACIONAL: U centru Zagreba postoje slične zgrade od kojih su neke ozbiljno stradale, a neke nisu. O čemu je to ovisilo?

To ovisi o puno faktora: o tome na kojoj je dubini potres bio, iz kojeg je smjera došao, kolika je bila i koliko je dugo trajala sila potresa, gdje je težište mase objekta… Problem je u uskim zgradama koje imaju malu podlogu, a visoke su. Njima se i težište diže visoko pa te zgrade kod horizontalnih gibanja prelaze veći kut gibanja. Pojavljuju se i veće sile koje dovode do lomova. Ta se gradnja danas može ukrutiti i pojačati, ali to nije jeftino.

NACIONAL: Kako se to može izvesti?

Ako zgrada ima zidove od opeke, a drvene stropove i drveno krovište, onda postoji i priručnik prema kojem se obnova može obaviti gotovo apotekarski. Što se treba raditi? Pojačanje konstrukcije zahtijeva velike invazivne radove koji uništavaju površinsku strukturu postojeće konstrukcije. Postoji ziđe koje u uglovima nije dovoljno kruto, kao i drveni strop, koji se trebaju ukrutiti tako da drže zidove. Najprije na stropovima treba skinuti žbuku i trsku, a onda postaviti tri reda novih dasaka u tri smjera, u dva okomito, a u jednom dijagonalno. Treba ih ukrižiti, a to je ukruta stropa. Taj kruti drveni disk treba potom vezati za zidove na rubovima raznim metalnim spojkama. Potom se mora skinuti sva žbuka sa zidova, postaviti grafitna ili metalna vlakna i mrežice i potom ponovo ožbukati zidove. Tako se neće povećati težina zgrade jer bi svako povećanje težine bilo loše. Postoje i druge metode provlačenjem metalnih šipki. Ovo što sam opisao laičko je objašnjenje učvršćenja starih građevina u Zagrebu.

NACIONAL: Zašto je to toliko skupo?

Skupo je zbog unutarnjih radova. Morate iz stanova iseliti sav namještaj i skinuti svu žbuku kao da ste dobili robau kuću. To je neugodno jer dugo traje i unosi se puno vlage, a i za to vrijeme stanari trebaju negdje živjeti. Zato i ovaj prijedlog zakona o obnovi predviđa da stanarima država plaća najam stanova, bilo da im ih je država osigurala ili da plaća najam stanova kod privatnih vlasnika.

NACIONAL: To je program za trenutačne stradalnike u ovom potresu, ali kako se pripremiti za buduće potrese i obnoviti ostale zgrade u Zagrebu da ne dožive sličnu sudbinu?

To je ogroman problem. Za to nema gotovog recepta, ali je sigurno da se on ne može riješiti obnovom fasada kako je to mislio i govorio gradonačelnik Milan Bandić. Zašto je problem tako velik? Da bi se ikakva državna ili gradska pomoć mogla dobiti kroz osiguranje povoljnih kredita, mora vlasništvo u objektima biti sređeno, a mnogi su naslijedili stanove od roditelja, rođaka, otkupom nekadašnjih stanarskih prava, pa nisu upisani jedan kroz jedan u ta vlasništva. Stanovi nisu etažirani. Najveći je problem u etažiranju da bi se znalo što je zajedničko, a što osobno vlasništvo u zgradama. Zato je i ponuđeni zakon za obnovu Zagreba nakon potresa manjkav, jer ne predviđa odgovor na taj problem.

NACIONAL: Zašto to nije predviđeno? Jesu li i zbog toga građanske inicijative tražile da se Sabor ne raspušta dok se ne raščiste sporni detalji zakona, a nitko ih nije želio čuti?

To je vruć krumpir kojim se dosad nitko nije htio baviti jer to nije jednostavno napraviti prema postojećim zakonima.

NACIONAL: Je li moguće izmijeniti zakone da bi to postalo moguće?

Mislite je li to moguće riješiti nekim zakonom kao o legalizaciji nelegalno izgrađenih zgrada? Je li financijski pametnije graditi kuću s dozvolom i platiti sve obveze ili je elegantnije to ne učiniti i nakon 10, 20 godina legalizirati bespravno izgrađeni objekt i platiti polovicu potrebnih troškova? Znači, problem je u tome što nam sustav ne funkcionira. To će sada morati rješavati neka buduća vlada, a pravnici će morati usuglasiti zakone jer postoji samo jedan nadzakon, a to je Ustav. Nisam političar pa ja ne mogu rješavati taj problem.

NACIONAL: Kažite onda političarima što trebaju učiniti.

Onima koji su sada oštećeni u potresu moramo to omogućiti, a za to postoji nekoliko varijanti. Naša kolegica Vesna Škare Ožbolt kolegijalno nam savjetuje što učiniti u takvoj situaciji. Ako to mi arhitekti ne možemo riješiti, onda se može donijeti članak za one koji nemaju sređene papire o etažnom vlasništvu da pod materijalnom i kaznenom odgovornošću ovjere izjave kod bilježnika da je istina ono što kažu za svoje vlasništvo, ali da to nije provedeno kroz zemljišne knjige. Na temelju takve izjave omogućio bi im se pristup potrebnim sredstvima za obnovu. Ako bi dali pogrešnu izjavu, imali bi upisanu teretovnicu na temelju koje bi ih se moglo i kazneno goniti. Mi arhitekti nismo pravnici pa neka oni to riješe. Ono što mi tražimo jest da ovaj zakon o obnovi Zagreba bude pravedan.

NACIONAL: Arhitekti su jednodušni u ocjeni da Zagreb treba sačuvati svoj identitet pa su ustali protiv projekta Milana Bandića da na prostoru Zagrebačkog velesajma i Hipodroma gradi stambeno-poslovni centar s arapskim investitorima iz Eaglea Hillsa. Zašto se suprotstavljate gradonačelniku?

Rekao bih to ovako, da se ne bih ogriješio o buduće potencijalne investicije: sve se može graditi, ali ne onako kako si to neki pojedinac zaželi i na mjestu na kojem on to zaželi, pa makar taj pojedinac bio i gradonačelnik Milan Bandić. Primjerice, na obali Jadrana svi bi željeli graditi vikendice u prvom redu do mora gdje bi imali i svoje privatne plaže, a svoje imanje zagradili. Tada naši susjedi ne bi imali pristup do mora. U Zagrebu ima mjesta za izgradnju novih, velikih kapaciteta, ali ne na mjestu Zagrebačkog velesajma, ne na potezu zelenila uz rijeku Savu, koja mora bi zajednički gradski prostor, a ne ičije privatno vlasništvo. Od Radničke ceste pa sve do Zračne luke mogu se graditi i neboderi od 100 metara, ali ne na Zagrebačkom velesajmu i Hipodromu. Vjerujem da nama urbanistima i arhitektima gradnja na tom prostoru ne bi smetala.

NACIONAL: Kako Zagreb treba izgledati 2050. godine s obzirom na projekt koji je pripremio Arhitektonski fakultet ususret hrvatskom predsjedanju Europskom unijom? Jedan tim arhitekata i vi ste vodili. Treba li grad imati metro, koji gradonačelnik Milan Bandić sada u predizbornoj kampanji opet najavljuje?

Zagreb treba biti jedinstvo tradicije i suvremenosti! Donji grad treba doživjeti hitnu urbanu sanaciju, čišćenje i otvaranje. Metro nije predviđen jer nismo imali razloga posvetiti se gradonačelnikovim maštarijama, kao i njegovoj ambiciji gradnje poslovno-stambenog centra u Novom Zagrebu, koji je dogovarao s arapskim investitorima iz Eagle Hillsa. Ekipa u kojoj su Sanja Gašparović, Mia Roth Čerina i Ana Sopina sa zagrebačkog fakulteta arhitekture, pod mojim vodstvom, zasad je izradila projekt razvoja zelene infrastrukture u urbanim područjima, primjenjiv ne samo u Zagrebu nego i u cijeloj Hrvatskoj.

NACIONAL: Jesu li to travnjaci, parkovi, šume u gradovima?

Na prvu su loptu i to. Treba znati što je zelena infrastruktura, a što zelenilo. Ovo zelenilo je multifunkcionalno i mora imati više svrha. Treba biti umreženo, fizički povezano da bi se mogli kretati zrak, biljke, sjeme i životinje, a ne biti odijeljeno zgradama i betonom. U Japanu, Americi, pa i u Europi u parkovima žive i divlje životinje. Vjeverice po parkovima kradu posjetiteljima sendviče, lješnjake i orahe, a kod nas je sve to izgnano. Prirodu smo istjerali iz grada, što je bilo pogrešno, pa je sada želimo vratiti. Moj je cilj u grad vratiti prirodu, vjeverice i sve životinje s kojima možemo koegzistirati te ljudima omogućiti dugotrajan boravak vani u zdravom okolišu. Tako ćemo ljudima popraviti zdravlje.

NACIONAL: Što je to zelena infrastruktura?

Zelena infrastruktura osim što mora biti umrežena, mora imati različite sadržaje kojih danas gotovo uopće nema. Ti su sadržaji: rekreacija, kultura, sport, obrazovanje, obrt u smislu različitih turističkih sadržaja, ugostiteljstvo. Najviše se novoga može uvesti kroz obrazovanje. Ljude želimo izvesti iz zatvorenog prostora, njihovih stanova, dati im za to uvjerljive razloge. To je naš dugoročni cilj do 2050. godine. Prošloga tjedna napravljen je i prijevod tog teksta na engleski jezik. Republika Hrvatska je preko Ministarstva graditeljstva i prostornog uređenja naručila od Arhitektonskog fakulteta dva nova projekta prije godinu dana, u pripremi za predsjedanje Hrvatske Europskom unijom, kao prijedloge zelenog i održivog razvoja.

NACIONAL: Jedan je projekt zelene infrastrukture, a koji je drugi?

Vodio sam ekipu zaduženu za zelenu infrastrukturu, a kolegica Lea Pelivan vodila je drugu ekipu za kružno gospodarenje zgradama i prostorom. To su nacrti državnih programa za potrebe jedinica lokalne samouprave. Za realizaciju će kasnije biti potrebna dorada urbanističkih planova i promjena zakona. Programi se donose za razdoblje od sedam godina, koliko traju i europska proračunska razdoblja. Očekujemo da će Vlada prihvatiti ta dva projekta kao svoje razvojne strateške projekte, a sve bi trebalo biti sufinancirano sredstvima iz europskih fondova. Korona je zaustavila završetak i te razvojne priče.

NACIONAL: Može li EU odustati od financiranja vaših projekata zbog ekonomskih posljedice koronakrize?

Ne vjerujem. Europska unija usvojila je prošle godine „green deal“, neku vrstu zelenog plana. Naši predstavnici sudjelovali su u Bruxellesu u pripremi „green deala“. Neću biti zloguki prorok, nego ću iznijeti činjenice. Onaj koji nije efikasan, ima problem. Taj je plan trebao dobiti 350 milijuna eura plus PDV za razdoblje od 2021. do 2027. godine. Koliko sam vidio zadnje brojke, primijetio sam da sada taj plan ima veći predračun. Koliko će od toga biti realizirano, ovisi o našoj vladi, ali i o tome što će se uspjeti ispregovarati s Europskom unijom. U prve dvije godine realiziraju se pilot-projekti, koji su ogledni primjeri nastanka i realizacije zelene infrastrukture. Iza toga se prijavljuju lokalne zajednice, koje apliciraju na ta sredstva, a dio tog novca bit će bespovratan. Veći dio bespovratnih sredstava trebale bi dobiti siromašnije lokalne zajednice, između 65 do 75 posto, a 40 do 50 posto bespovratnih sredstava trebali bi dobiti Zagreb i bogatije lokalne zajednice.