U Zagrebu je prošlog tjedna boravio Jean-Marca Sauvé, potpredsjednik Državnoga savjeta Francuske Republike, koji je Nacionalu dao ekskluzivni intervju nakon što je u Hrvatskom saboru održao predavanje o ulozi Državnog savjeta u Francuskoj. Predavanje je održano u organizaciji voditelja Hrvatsko-francuske međuparlamentarne skupine prijateljstva Srećka Gvozdena Flege i francuske veleposlanice Michèle Boccoz te u nazočnosti ministra uprave Arsena Bauka, predsjednice Ustavnog suda Jasne Omejec i drugih predstavnika Ustavnog suda, Visokoga upravnog suda, Vlade i ministarstava, profesora i dekana pravnih fakulteta, zastupnika i službenika Hrvatskoga sabora.

Državni savjet najviše je upravno sudište, ali i pravni savjetnik francuske vlade i parlamenta u pripremi zakona i uredaba. Ujedinjujući svoje dvije funkcije – savjetodavnu i sudbenu – Državni savjet pridonosi kvaliteti javnog upravljanja i smatra se jednim od glavnih jamaca vladavine prava u Francuskoj.

Jean-Marc Sauvé diplomirao je na pariškom Institutu političkih studija, magistrirao ekonomske znanosti i Nacionalnu školu za javnu upravu (ENA) koja obrazuje najviše kadrove francuske državne uprave. U svojoj bogatoj karijeri, koja je započela u Državnom savjetu, stekao je veliko iskustvo kao savjetnik ministara i ravnatelj uprava u ministarstvima unutarnjih poslova i pravosuđa, a zatim kao prefekt jednog departmana i na visokoj dužnosti glavnog tajnika Vlade tijekom 11 godina. Od 2006. do danas predsjeda Državnom savjetu kao njegov potpredsjednik s obzirom na to da je nominalno predsjednik Savjeta po funkciji francuski premijer. Jean-Marc Sauvé uz to predsjeda i Komisiji za financijsku transparentnost u političkom životu, neovisnom tijelu zaduženom za nadzor imovine dužnosnika, Upravnom vijeću Nacionalne škole za javnu upravu (ENA), kao i odboru osnovanom na temelju Lisabonskog ugovora i zaduženom za procjenu kandidatura za mjesto suca na Europskom sudu pravde.

NACIONAL: Koje su sličnosti i razlike između francuskog i hrvatskog sustava državne uprave? U kojoj bi se mjeri francusko iskustvo moglo primijeniti u Hrvatskoj?

U ovom trenutku sve države članice Europske unije nalaze se pred istim izazovima, a to je kako primijeniti europsko pravo i međunarodne ugovore, a pritom jamčiti poštovanje pravne sigurnosti i izbjeći previše novoizglasanih zakona. Ta je naša dužnost zajednička, međutim, odgovori na ta pitanja temelje se na tradicijama i u duhu naših zemalja. Francuska je službeno napravila svoj izbor utemeljenjem Državnog savjeta prije 216 godina, no već se u 13. stoljeću rodila ideja o tome da se stvori neovisna ustanova koja bi mogla savjetovati vladu i presuđivati u upravnim sporovima između nje i kraljevih podanika. Mi nikad u svojim mišljenjima ne govorimo što bi Vlada ili Parlament trebali učiniti. Mi im ukazujemo na to kako mogu postići svoje ciljeve u skladu sa zakonom i načelima dobre vladavine.

NACIONAL: I sami ste rekli da Državni savjet ima dugu tradiciju. Koliko je snažan vaš utjecaj na javnost, posebno u situacijama kad Vlada ne prihvaća vaše smjernice?

Javnost dosta dobro zna za rad Državnog savjeta, bilo da se radi o našim mišljenjima ili o sporovima građana s poduzećem ili nekom institucijom, jer se naše odluke javno objavljuju. Moram priznati da one uvijek ne izazivaju odobravanje svih, ali se uvijek poštuju jer ih prije svega donosimo neovisno i nepristrano. Rijetko se događa da se naše odluke osporavaju, bez obzira je li riječ o odlukama koje se odnose na probleme s državom, regijama, departmanima ili općinama. Zapravo ja dolazim u Zagreb u jednom vrlo važnom trenutku, kad je Francuska odlučila odmah objavljivati mišljenja Državnog savjeta o nacrtima zakona. Državni je savjet također upravo objavio mišljenja donesena u zadnjih 70 godina. Ta su mišljenja dostupna svima na našim web stranicama. Općenito je pravilo da Vlada poštuje i provodi naša mišljenja. Državni savjet katkad poboljšava tekstove zakona. Također jamči njihovu pravnu ispravnost. Ako se Vlada imalo udalji od našeg mišljenja, izlaže se opasnosti da Ustavni sud cenzurira njezin tekst ili da Europski sud za ljudska prava utvrdi da Francuska ne poštuje svoje obaveze.

NACIONAL: Kompetencija Državnog savjeta je u profesionalizmu i stručnosti njegovih članova. Koliko politika utječe na odabir članova Savjeta i koliko je važno da Savjet ostane neovisno o politici te kako to uspijevate?

Državni savjet obavlja svoju dužnost na temelju profesionalnih ovlasti svojih članova, a mišljenja daje u ime francuskog naroda, što je jako važno. Vlada i Parlament mogu odlučiti ne slijediti mišljenje Državnog savjeta, jer su dužni ispuniti obaveze prema građanima. No dužni su poštovati njegove presude u rješavanju sporova. Utoliko je važnije i potrebnije da sve što Državni savjet radi bude dokaz neovisnosti, to je njegova najvažnija kvaliteta. Pola članova Državnog savjeta imenuje se na temelju natječaja i jasno određenih kriterija. Mahom se radi o akademski obrazovanim ljudima, koji dolaze iz Nacionalne škole za javnu upravu (ENA). U obzir se uzima ocjena koju su postigli na natječaju za upis u školu, kao i ocjena njihova uspjeha u nastavi. Na temelju tih ocjena oni se klasificiraju, svatko ima svoj rang. To je najobjektivniji kriterij i nema nikakvog političkog utjecaja na tih 50 posto članova. Drugu polovicu članova Državnog savjeta imenuje predsjednik Republike, nakon mišljenja ili na prijedlog Državnog savjeta, koji provjerava njihove kompetencije. Imenovanja se vrše na temelju iskustva u državnoj upravi te ponekad nakon izvršavanja političkih dužnosti. No najvažnije su kvalifikacije na području prava i uprave. Nemoguće je da Vlada odluči imenovati jednog člana Državnog savjeta ako Državni savjet smatra da taj čovjek nema potrebne kvalitete.

NACIONAL: Kako to da članovi Savjeta ipak smiju biti članovi političkih stranaka?

Kao i svi građani, članovi Državnog savjeta imaju pravo izražavati svoje mišljenje. Mogu pristupiti političkoj stranci ili se kandidirati na izborima. No, njihov angažman ne smije utjecati na nepristranost Državnog savjeta u donošenju odluka. Iz tog razloga ti članovi ne sudjeluju u donošenju odluka koje se tiču izbornih pitanja političkog karaktera. Ako se član Državnog savjeta odluči kandidirati za neka mjesta u regijama, departmanima ili velikim gradovima, u tom slučaju on mora privremeno izići iz Državnog savjeta.

NACIONAL: Koje bi ključne točke trebale biti u žarištu hrvatske administrativne reforme i mislite li da je ona neophodna?

Sve države članice EU moraju neprestano ulagati napore da poboljšaju svoje administrativne sustave, naročito na području javne uprave, da smanje proračunski deficit i poboljšaju učinkovitost takvih službi. Nemam nikakvih posebnih preporuka bilo kojoj članici EU, pogotovo ne Hrvatskoj kao novoj članici i prijateljskoj zemlji pa ću se suzdržati od bilo kakve preporuke i komentara.

NACIONAL: Jedno od glavnih područja djelovanja Državnog savjeta jesu ljudska prava. S obzirom na stravični teroristički napad na redakciju Charlie Hebdoa, mislite li da čak i u zemljama zapadne demokracije živimo u vremenima reduciranih ljudskih prava?

Na žalost, sve su zapadne demokracije suočene s terorizmom odnosno, točnije rečeno, s uvozom terorizma zbog nekih regionalnih kriza koje se sada zbivaju u svijetu. Mislim da oružje u borbi protiv terorizma mogu biti jedino zakon i pravo. To sam i rekao sutradan nakon atentata na Charlie Hebdo. Treba se usredotočiti na sprečavanje terorizma sredstvima koja su već na raspolaganju.

NACIONAL: Koje bi trebale biti granice slobode medija i slažete li se s idejom da bi novinari trebali odgovarati pred zakonom zbog sramoćenja?

Situacija je različita između Sjedinjenih Američkih Država i Europe. U SAD-u se prvim amandmanom američkog Ustava zabranjuje svako ograničavanje slobode izražavanja. U Europi, pa i u Francuskoj, postoje neke iznimke koje su strogo definirane u članku 11 Deklaracije o zaštiti ljudskih prava i u članku 10 Europske konvencije za zaštitu ljudskih prava. Državni savjet uvijek podsjeća na to da je poštivanje ljudskih prava matrica svih sloboda. Njihovo eventualno ograničavanje mora biti razmjerno ugrozi javnog interesa ili sigurnosti građana ili kad je ugroženo dostojanstvo ljudske osobe. Recimo, u Europi, pa i u Francuskoj, nezamislivo je da se može reći kako određena skupina ljudi nije dostojna živjeti i da ih treba istrijebiti. Također ne možete neutemeljeno optužiti ili vrijeđati neku osobu. U Francuskoj postoji kaznena odgovornost za javno vrijeđanje, širenje lažnih vijesti ili apologiju zločina protiv čovječnosti. Dakle, granice postoje, ali su vrlo strogo određene.

NACIONAL: Prije nekoliko godina Savjet je preporučio Vladi da potpuna zabrana nošenja burki na javnim mjestima ne bi bila prihvaćena na sudu i da u tome ne treba biti prestrog. U to je vrijeme samo 2000 žena u Francuskoj nosilo burku. Je li bilo potrebno dovesti to pitanje na razinu zakona i jesu li time zakinuta prava žena koje nose burku?

Na Vladi je i na Parlamentu da ocijene je li taj zakon bio potreban ili nije. Od Državnog savjeta zatražilo se mišljenje. Ono je bilo negativno, što je potom i objavljeno. Parlament je nakon toga donio zakon. Taj zakon od 11. listopada 2010. predan je Ustavnom sudu koji je izrazio mišljenje da zakon nije u suprotnosti s Ustavnom. Europski sud za ljudska prava nakon toga je presudio da zakon nije u suprotnosti s odredbama Europske konvencije.

NACIONAL: U Hrvatskoj predsjednica želi prisustvovati sjednici Vlade kako bi prisilila Vladu da raspravlja o teškim ekonomskim pitanjima. Kako u Francuskoj izgleda kohabitacija premijera i predsjednika Republike?

Takvu sam situaciju proživljavao pet godina, kad sam bio glavni tajnik Vlade, između 1997. i 2002. Radilo se ponajprije o tome da se zna točna podjela nadležnosti između predsjednika Republike i predsjednika Vlade. Tada sam se ograničio na to da dam svoje mišljenje o tome što bi tko trebao raditi. Jer morate znati da u Francuskoj predsjednik Republike ima svoje vlastite ovlasti, to je jedna kategorija, a druga su kategorija ovlasti koje dijeli s Vladom i može ostvarivati jedino uz njezin pristanak. I to je bila najvažnija stvar koju je zapravo trebalo razgraničiti. Evo, prije trinaest godina imali smo takvu situaciju koja na političkom planu nije bila posve jednostavna.

NACIONAL: Nedavno je u Hrvatskoj predsjednica pozvala premijera na ostavku. Je li u Francuskoj takvo što moguće prema zakonu ili u praksi?

Ne želim komentirati političke prilike u Hrvatskoj ni izravno ni posredno.

NACIONAL: Jasno, ali je li francuski predsjednik po Ustavu ili zakonu ovlašten zatražiti premijerovu ostavku?

Mislim da se to dosad nikada nije dogodilo, ali možda bi se moglo dogoditi. No francuski Ustav apsolutno je nijem u vezi s tim pitanjem.

NACIONAL: Prema izbornom zakonu, hrvatski državljani koji žive u inozemstvu imaju pravo glasa na hrvatskim izborima. Kakav je slučaj u Francuskoj?

Francuski državljani koji žive u inozemstvu imaju pravo glasati na državnim izborima, znači na predsjedničkim, parlamentarnim i senatorskim izborima te na referendumu, i to u francuskim konzulatima diljem svijeta ili u posljednjem mjestu gdje su u Francuskoj imali prijavljeno stalno boravište, odnosno u posljednjoj općini u kojoj su bili upisani na glasačke liste. Potonji mogu glasati i na lokalnim izborima to jest općinskim i regionalnim izborima te na izborima na razini departmana. Pravo glasa imaju i djeca emigranata koja su rođena izvan Francuske, ako su zadržala francusko državljanstvo.

NACIONAL: Ako postoji, na primjer, veća grupacija emigranata koji žive u Njemačkoj pa njihovi glasovi donesu prevagu na izborima, je li to francuskoj javnosti problem?

Rezultati izbora u Francuskoj izračunavaju se na temelju svih glasova birača. U Francuskoj postoji europski prostor i prekomorski teritoriji u Indijskom oceanu, Tihom oceanu i karipskoj zoni. Preko milijun ljudi živi na tom području, a još milijun Francuza živi izvan Francuske. Njihov glas ima isto dostojanstvo i jednaku vrijednost kao i glas svih drugih francuskih stanovnika. Moram priznati da si Francuzi nikada nisu postavili pitanje bi li glasovi francuskih emigranata mogli prevagnuti. U Francuskoj je situacija jednostavnija jer se radi o otprilike milijun ljudi u odnosu na 65 milijuna ukupnog stanovništva.

NACIONAL: Koliko se često u Francuskoj održavaju referendumi i može li Ustavni sud provjeravati ustavnost samog referendumskog pitanja?

Ustavni sud u Francuskoj ne može kontrolirati zakone usvojene putem referenduma jer oni izravno izražavaju volju naroda. No, kad je riječ o referendumskom pitanju, od 1995. u francuski je Ustav uveden postupak prethodne kontrole usklađenosti Ustava i referendumskog pitanja kako bi se provjerila njihova ustavnost. Ali imali smo situaciju da je 1962. predsjednik Charles de Gaulle zatražio referendum kojim bi se omogućio izravan izbor predsjednika. Državni savjet tada je de Gaulleu dalo svoje mišljenje da bi taj referendumski prijedlog bio protivan Ustavu. Mišljenje Savjeta bilo je tajno, ali je procurilo u javnost, a referendum je ipak održan i većina građana podržala je izravan izbor predsjednika. Nakon toga Ustavni sud dao je svoje mišljenje da on tu ne može više ništa jer ne može osporavati volju građana, iako je de Gaulle u postupku raspisivanja referenduma prekršio Ustav jer nije dobio prethodni pozitivan odgovor Narodne skupštine ni Senata. Drugi slučaj imali smo 1969., kad je de Gaulle htio promijeniti Ustav, odnosno pretvoriti Senat u savjetodavno tijelo i dati veće ovlasti oblasnim vijećima. I taj put Državni je savjet imalo iste primjedbe, ali je referendum ipak održan. Međutim, građani taj put nisu podržali de Gaullea i na referendumu su u većini glasali protiv njegova prijedloga pa je de Gaulle nakon toga dao ostavku.