Nakon sudjelovanja Borisa Rugea, zamjenika glavnog tajnika NATO-a na zajedničkoj sjednici saborskog Odbora za vanjsku politiku i izaslanstva Sabora u Parlamentarnoj skupštini NATO-a o slanju dvojice hrvatskih časnika u misiju NSATU u Wiesbadenu, razgovarali smo s Ivom Josipovićem, bivšim predsjednikom Republike Hrvatske i stručnjakom za međunarodno kazneno pravo sa statusom profesora emeritusa.

I prije dolaska visokoga dužnosnika NATO-a u Zagreb, Josipović je na N1 televiziji izjavio da se Sabor o tome nije trebao izjašnjavati. To je, po njemu, neustavno. Evo i što je Josipović izjavio na N1 televiziji 11. listopada o glasanju u Saboru, za što je zbog odbijanja predsjednika Hrvatske Zorana Milanovića da potpiše suglasnost za tu misiju sada potrebna dvotrećinska većina glasova saborskih zastupnika.

„Toga nema u Ustavu. Pitam se kako to da najprije Vlada šalje u neustavni postupak na odlučivanje i, isto tako, zašto predsjednik Republike to pušta. Ne znam je li itko čitao Ustav u ovoj zemlji. Takvo dvotrećinsko odlučivanje je u slučaju kada se ide u pravu vojnu misiju, uporabu oružane sile. Kada je riječ o obuci, nema u Ustavu tog dodatka o dvotrećinskoj većini. Možda je to pogrešno, ali naprosto ne postoji. Ovo što Sabor odlučuje nije ustavno jer Ustav mu ne daje ovlast da odlučuje dvotrećinskom većinom o misijama koje nisu borbene i to je svima jasno”, rekao je za N1 televiziju.

NACIONAL: Zamjenik glavnog tajnika NATO-a Boris Ruge naglašavao je na sjednici saborskog Odbora za vanjsku politiku i izaslanstva u Parlamentarnoj skupštini kako misija NSATU nije ratna misija, da NATO neće postati strana u sukobu, niti će zemlje članice postati zbog toga meta ruskog napada. Jer, kako je naglasio, neće pružati logističku potporu izvan teritorija zemalja članica NATO-a. Međutim, potvrdio je da će i dio personala iz misije u Wiesbadenu privremeno biti i u Kijevu, a to je premijer Andrej Plenković sve donedavno opovrgavao. Može li to promijeniti mišljenje oporbe da odustane od negativnog stava prema toj misiji i podrži prijedlog Vlade?

Sumnjam da će doći do značajnijih promjena u opredjeljenju zastupnika hoće li glasati za ili protiv, neovisno o informacijama koje je dao Ruge. Do polarizacije, kako na relaciji „dva brda“, tako i među strankama, primarno je došlo zbog unutarnjih političkih rivalstava. Međunarodno i sigurnosno pitanje je našim političarima važnije kao unutarnje političko pitanje i odmjeravanje snaga vlasti i oporbe. U tom kontekstu, sigurno su ulogu odigrali i predstojeći predsjednički izbori.

NACIONAL: Na izravno pitanje predsjedničke kandidatkinje Marije Selak Raspudić zamjeniku Rugeu je li NATO deklasificirao klasificirani dokument o misiji NSATU na zahtjev, kako je to tvrdio premijer Plenković na njegov osobni zahtjev, iz njegova odgovora postalo je jasno da će i neki časnici misije biti privremeno u Kijevu. Ruge je odgovorio da ne zna na koji dokument zastupnica misli, ali je naglasio da je bilo upućeno samo pismo u kojem je dano pravno tumačenje da NSATU svojim djelovanjem neće biti na jednoj od strana u sukobu u Ukrajini. Kako ste vi shvatili taj odgovor?

Nisam pratio neposredno raspravu u kojoj je sudjelovao Ruge, a nisam vidio ni pravno mišljenje koje spominjete. Neobično je ustvrditi da NSATU neće biti ni na jednoj strani u sukobu kad je misija mišljena kao podrška Ukrajini. Vjerojatno se u spomenutom tumačenju mislilo da neće biti svrstavanja misije u borbenom smislu, u smislu neposredne borbene podrške Ukrajini. NATO je, bez sumnje, na strani Ukrajine izložene agresiji i to nije nikakva tajna ili nepoznanica. Precizniji odgovor na vaše pitanje bilo bi mi moguće dati kada bih točno znao što će časnici misije raditi dok budu na teritoriji Ukrajine.

NACIONAL: Po vama, ovo nije bilo vanjskopolitičko pitanje, nego je postalo pitanje unutarnje politike uoči predsjedničkih izbora, pa po tome Ruge nije trebao ni dolaziti. Zašto tako mislite?

Da, smatram da je riječ o pitanju unutarnje politike, ali nisam nikada rekao da Ruge nije trebao dolaziti. Njegov dolazak ili nedolazak je stvar političke ocjene Sabora i Vlade, naravno, s idejom da svojim objašnjenjima Ruge potpomogne stanovište Vlade. Tko god da je za ili protiv njegova dolaska, poziv koji mu je upućen je legitiman politički čin, sviđao se nekome ili ne. Inače, mnoga politička pitanja imaju svoju unutarnju i vanjskopolitičku dimenziju. Ovdje zbog specifične političke situacije u Hrvatskoj, permanentnog sukoba Vlade i predsjednika Republike preteže unutarnja politička dimenzija.

NACIONAL: Kako ste doživjeli to da je ministar obrane Ivan Anušić, koji je sjedio do Rugea, u jednom trenutku napustio sjednicu. Je li bio nezadovoljan odgovorima na neugodna pitanja oporbenih zastupnika? Slažete li se s ocjenom da su na toj sjednici ministar obrane i premijer doživjeli poraz?

Ne znam zašto je ministar Anušić napustio sjednicu, a ni je li bio zadovoljan odgovorima. Tko je pobjednik rasprave koja se vodila, znat ćemo tek prilikom glasanja u Saboru. Ako Vlada dobije za svoj prijedlog dvotrećinsku većinu, bit će to sigurno i radi rasprave koja se vodila. Tada ćemo moći reći da je Vlada, odnosno Plenković i Anušić, dobitnik. Ako zastupnici ostanu na pozicijama koje su nagovijestile stranke oporbe, pobjednik će biti oporba, ali i predsjednik Milanović.

NACIONAL: Kada je zastupnik Đakić pokušao postaviti pitanje je li predsjednik Milanović svojom odlukom narušava ugled Hrvatske u NATO-u, Ruge mu je odgovorio da ga ne uvlače u te razmirice. Da svaka članica NATO-a suvereno donosi svoje odluke o sudjelovanju u misijama, a da to ne narušava njen ugled jer Hrvatska sudjeluje u mnogim misijama NATO-a i pouzdan je partner. Je li to bio diplomatski odgovor njemačkog diplomata Rugea?

Ruge je postupio ispravno, kao iskusni političar, diplomat i visoki dužnosnik međunarodne organizacije. Odbio je arbitrirati u sukobu Vlade i predsjednika Republike suverene države i ispravno rekao da je odluka, ovakva ili onakva, suvereno pravo svake države. Odluka može utjecati na poziciju Hrvatske unutar NATO-a, ali to nije stvar o kojoj se treba izjašnjavati dužnosnik NATO-a. Članice NATO-a će svojim političkim odlukama pokazati hoće li negativnu odluku o slanju naših časnika u misiju razumjeli kao nepouzdanost Hrvatske ili kao legitimnu odluku koja ne utječe bitno na odnose u Savezu.

NACIONAL: Izjavili ste na N1 televiziji da politička bitka oko slanja dvojice časnika HV-a u NSATU nije trebala doći na sjednicu Sabora na izjašnjavanje dvotrećinskom većinom. Dovoljno je bilo da se s time nije suglasio predsjednik kao jedan od dvojice sukreatora vanjske, obrambene i sigurnosne politike, pa da o tome ne odlučuje Sabor. Kažete da tako piše u Ustavu.

Možda su ustavopisci pogriješili, ali zaista prema tekstu Ustava odlučivanje o ovoj misiji nije u nadležnosti Sabora. Naime, kada je riječ o prelasku naših oružanih snaga preko hrvatske granice, Ustav razlikuje borbeno i neborbeno prelaženje granice. Načelno, Ustav predviđa u članku 7., stavcima 4., 5. i 6., da odluku o prelasku granice donosi Sabor uz prethodnu suglasnost predsjednika Republike, glasovima većine zastupnika. Ako te suglasnosti predsjednika Republike nema, odluku donosi dvotrećinskom većinom svih zastupnika, stoji u stavku 7. Radi se o prelasku granice radi borbenog djelovanja. Pod istim uvjetima, savezničke vojne jedinice mogu u Hrvatsku. Međutim, u stavku 8. i 9. Ustav predviđa neborbeni prelazak naše vojske u inozemstvo, odnosno savezničke vojske u Hrvatsku. Za to Ustav ne predviđa nadležnost Sabora, nego isključivo suglasje Vlade i predsjednika Republike. Ako takvog suglasja nema, očito nema ni odlaska ili dolaska vojske preko granice. Naime, za te slučajeve Ustav ne predviđa nadležnost Sabora i mogućnost da se neslaganje predsjednika Republike s upućivanje vojske u inozemstvo nadomjesti dvotrećinskom većinom u Saboru.

NACIONAL: Smatrate li to dobrim rješenjem?

Je li to dobro ili nije, ne ulazim u to, ali je tako. U ocjeni koju sam dao, pošao sam od pretpostavke da je NSATU neborbena misija. Uostalom, njen puni naziv je Misija NATO-a za sigurnosnu pomoć i obuku Ukrajini. Ustav kaže da „Oružane snage Republike Hrvatske mogu prijeći granice Republike Hrvatske radi vježbi i obuke u okviru međunarodnih organizacija kojima je Republika Hrvatska pristupila ili pristupa na temelju međunarodnih ugovora te radi pružanja humanitarne pomoći, na temelju odluke Vlade Republike Hrvatske uz prethodnu suglasnost Predsjednika Republike Hrvatske“. On ne predviđa da Sabor dvotrećinskom većinom može nadomjesti nedostatak suglasnosti predsjednika Republike. Dvotrećinsko odlučivanje se odnosi samo na slučajeve prelaska granice Oružanih snaga Republike Hrvatske i dolaska savezničkih vojnih snaga u Hrvatsku u slučajevima iz članka 7., stavcima 4., 5. i 6.

‘Tko je pobjednik rasprave koja se vodila, znat ćemo tek prilikom glasanja u Saboru’, smatra bivši hrvatski predsjednik Ivo Josipović. FOTO: Saša Zinaja/NFOTO

NACIONAL: Ne događa se ovo prvi put. Već se jednom glasalo u Saboru, ali Vlada nije dobila potrebnu dvotrećinsku većinu. No da bi se potvrdio vaš stav, ali i istovjetan stav Žarka Puhovskog, političkog analitičara i bivšeg profesora s Filozofskog fakulteta, predsjednik Milanović bi se morao obratiti Ustavnom sudu. Smatrate li da bi se ustavni suci s tim suglasili? Ili bi se opet sve svelo na tri izdvojena mišljenja ustavnih sudaca Lovorke Kušan, Andreja Abramovića i Gorana Selaneca?

Postoje dva scenarija. Prvi je taj, kako kažete, da predsjednik Milanović zatraži od Ustavnog suda da odluči o ustavnosti odluke Sabora. Naravno, pod pretpostavkom da u ovom atipičnom slučaju Ustavni sud prihvati o tome odlučivati. Naime, u članku 125. Ustava nije izričito predviđena nadležnost Ustavnog sud za ovakav slučaj pa bi Ustavni sud trebao naći interpretaciju Ustava koja mu to omogućava. Po dosadašnjoj praksi, Ustavni je sud o spornim pitanjima koja se tiču odnosa Vlade i predsjednika, i kad je trebalo i kad nije trebalo, stajao na strani Vlade. Drugi je scenarij da predsjednik Republike odbije postupiti prema odluci Sabora i potpisati odluku ili naredbu o upućivanju misije preko granice, smatrajući da je Sabor odlučivao o predmetu za koji nije nadležan. U tom slučaju, vjerojatno bi Vlada zatražila stanovište Ustavnog suda o tome je li postupanje predsjednika u skladu s Ustavom i krši li on Ustav. Moglo bi se postaviti i pitanje odgovornosti predsjednika Republike, ali izvjesno je da eventualna odluka o njegovu razrješenju ne bi mogla dobiti potrebnu većinu, ni u Saboru, ni u Ustavnom sudu.

NACIONAL: Vaš kolega Đorđe Gardašević, profesor na Katedri za ustavno pravo zagrebačkog Pravnog fakulteta, ne slaže se s vama i Žarkom Puhovskim. Po njemu, u izjavi za portal Lupiga, u slučaju uskrate suglasnosti predsjednika Republike, Sabor tu odluku mora donijeti dvotrećinskom većinom glasova svih zastupnika pozivajući se na članak 7. i stavke 5. i 7. Ustava Republike Hrvatske. Kako doživljavate tu njegovu tvrdnju?

Smatram da je u pravu samo ako je misija NSATU borbene, a ne neborbene naravi. Ja sam pošao od toga kako ju je službeno deklarirala Vlada, a i od naziva misije. Puni naziv misije NSATU je ‘’NATO Security Assistance and Training for Ukraine (NSATU)’’, ili u prijevodu Misija NATO-a za sigurnosnu pomoć i obuku.

NACIONAL: Gardašević naglašava da „takvu odluku nužno donosi upravo Sabor, a ne samo Vlada i predsjednik Republike, jer to proizlazi iz ustavne norme: kada god Oružane snage RH prelaze granice ili djeluju izvan granice.

Ne znam što je rekao kolega Gardašević, naš vrhunski stručnjak za ustavno pravo. Ali teza kako iz ustavne norme proizlazi da kad god Oružane snage RH prelaze granice ili djeluju izvan njih, odlučuje Sabor, naprosto nije točna. Već sam obrazložio da Ustav razlikuje borbene od neborbenih misija. Zanimljivo je da Vlada tvrdi kako misija NSATU nije borbena, a u isto vrijeme traži od Sabora da odlučuje kao da je misija borbena. Ako sam dobro razumio predsjednika Milanovića, on tvrdi da je NSATU implicite borbena misija, bez obzira na to kako je deklarirana, ili da barem ima političke efekte kao da jest borbena misija. Tu kao da Vlada, šaljući predmet Saboru na odlučivanje, prihvaća predsjednikovu tezu o borbenoj naravi misije. Inače, polazeći od teze kako misija nije borbena, i vladajući i oporba temu koriste za politički „fajt“, znajući da Sabor nije nadležan.

Kako stvari stoje, rezultat će biti nedostatak dvotrećinske većine za sudjelovanje u misiji. Oporba će kao pobijediti. Ali pobijedit će zapravo HDZ jer se u Saboru ne može u sadašnjoj političkoj konstelaciji dobiti dvotrećinska većina. HDZ će se i domaćoj i stranoj javnosti predstaviti kao netko tko podržava NATO savezništvo i Ukrajinu, a oporba, posebno SDP s predsjednikom, bit će opet etiketirani kao ruski agenti i igrači. Oporbi bi bilo bolje da je odbila odlučivati o ovom pitanju pozivajući se na nenadležnost Sabora. Efekt bi bio isti: faktično bi podržali predsjednika, a ne bi se izložili ekscesivnim kritikama iz zemlje i inozemstva.

NACIONAL: Može li zakašnjeli izbor desetoro ustavnih sudaca, a rok je do 7. prosinca, dovesti u pitanje i proglašenje predsjedničkih Izbora?

Teoretski, nekompletnost Ustavnog suda tako da nema kvoruma ili da je rubni može dovesti do problema, pa i nemogućnosti provođenja izbora. Ali siguran sam da se to neće dogoditi.

NACIONAL: Kako se može na te izbore odraziti činjenica da se u registru birača u 10 izbornih jedinica u Hrvatskoj nalazi pola milijuna birača više od punoljetnih građana? Je li se ta činjenica mogla odraziti i na izbore u kojim ste vi izgubili od kandidatkinje HDZ-a Kolinde Grabar-Kitarović? Izgubili ste samo za malih 30.000 glasova razlike.

Njenu pobjedu nisam osporavao i neću je osporavati. Problemi s popisom birača su poznati i valjalo bi ih riješiti jednom zauvijek. To mi se čini jednim od najvažnijih pitanja naše demokracije, s pravičnim utvrđivanjem izbornih jedinica. Sadašnje izborne jedinice, kako su kreirane, jasno asociraju na izborni inženjering.

NACIONAL: Premijer Plenković i HDZ ne odustaju od proglašavanja Milanovića „kršiteljem Ustava“ zbog njegove najave kandidature za premijera na parlamentarnim izborima. Ali Ustavni sud nije donio takvu ocjenu, a troje ustavnih sudaca u svom izdvojenom mišljenju ukazali su na činjenicu da je predsjednik na to imao pravo, jer kad je postao predsjednik Hrvatske nije prestao biti političar.

Ustavni sud je u pogledu mogućeg angažmana predsjednika Milanovića u izborima i kasnijem sastavljanju Vlade donio dvije odluke. Smatram da predsjednik Milanović nije smio sudjelovati u izborima kao kandidat, a ni na aktivan način sudjelovati u kampanji bilo koje stranke. Smatram da je Ustavni sud bio u pravu kada je izrekao svoj sud o tome. Ako sam dobro razumio izdvojena mišljenja koja spominjete, ni ona nisu u osnovi osporila takav stav većine, već su ukazala na određene nedostatke u odluci Ustavnog suda, pa i na neke važne finese u obrazloženju odluke, uključivši i tezu koju sam i ja zagovarao. Onu da izborom za predsjednika, izabrani kandidat ne prestaje biti političko biće i ne gubi pravo da izražava svoje političke stavove. Njegova je funkcija primarno garantivne naravi u odnosu na funkcioniranje države i političkog sustava te položaj i prava građana. Ali naravno da pritom polazi od nekih političkih stavova. Konačno, radi tih je svojih stavova i izabran za predsjednika. Predsjednik Milanović je ispravno poštovao odluku Ustavnog suda, iako se s njom nije slagao i time je postupio odgovorno i sukladno Ustavu. Dakle, nije povrijedio Ustav. Da je postupio suprotno odluci Ustavnog suda, bilo bi to jasno kršenje Ustava i nepoštovanje obveznosti njegovih odluka. Milanović je mogao sudjelovati u kampanji i biti kandidat na izborima samo pod pretpostavkom da je prije kampanje podnio ostavku na dužnost predsjednika. Drugo mišljenje, ono u kojemu je Ustavni sud većinom glasova ustvrdio u nekoj neobičnoj formi odlučivanja kako predsjednik Milanović ne bi mogao postati premijer i da je za to dobio podršku odgovarajuće većine u Saboru, smatram temeljno pogrešnim. Da ga je za to podržala većina zastupnika, mogao je postati premijer. Naravno, pod pretpostavkom da prije nego što postane premijer podnese ostavku na funkciju predsjednika Republike. Na to ispravno ukazuju i izdvojena mišljenja sudaca Ustavnog suda.