Nakon čistke koju je posljednjih tjedana u SDP-u provodio predsjednik stranke Peđa Grbin, kao i nakon proslave Dana pobjede i Dana domovinske zahvalnosti, tjednik Nacional razgovarao je s Ivom Josipovićem, bivšim predsjednikom Republike i bivšim predsjednikom stranke Naprijed Hrvatska, koji se uoči prošlih parlamentarnih izbora ujedinjenjem Naprijed Hrvatska s SDP-om vratio u svoju matičnu stranku. Ivo Josipović se nakon predsjedničkog mandata vratio na Pravni fakultet Sveučilišta u Zagrebu, gdje je danas professor emeritus. I dalje je politički angažiran i aktivno je podupirao svoju stranku na lokalnim izborima.

NACIONAL: Kako komentirate optužnice iz BiH protiv 14 zapovjednika akcije Bljesak? Zašto se to događa gotovo 30 godina kasnije, je li to maslo Milorada Dodika i kako bi RH trebala reagirati?

Iz onoga što je meni poznato, u akcijama koje je HV vodio u Bljesku ili kasnije na području BiH jest bilo stradanja civila, ali ne i ratnih zločina. Najviše se govorilo o događajima kraj Mrkonjić Grada koji nisu imali veze s Bljeskom i gdje je stradalo dosta civila. Budite sigurni, da je bilo ratnih zločina naših snaga u BiH, Haaški sud bi ih sigurno optužio. Ali nije dobro da s naše strane priča završi političkim deklaracijama i konstatacijom da je riječ o fabriciranim optužbama. Takav bi pristup mogao dovesti do toga da netko od onih koji su optuženi u BiH sutra bude uhićen u inozemstvu. Postoji međunarodnim pravom propisan pravni okvir za takve slučajeve koji omogućava da se i formalno optužbe odbace kao neutemeljene te da se o tome izvijesti i Interpol. Političke deklaracije nisu dovoljna zaštita za slučaj fabriciranih optužbi.

NACIONAL: Kako gledate na ovogodišnju proslavu Dana pobjede? Vama su kao predsjedniku i Zoranu Milanoviću kao premijeru nekada zviždali. Jeste li bili pozvani? 

Nisam bio pozvan, možda i zbog kritičkog stava prema načinu kako se u Kninu i oko njega slavi veliki dan naše povijesti. Inače, zviždanje koje spominjete dogodilo se potkraj mog mandata. I Milanoviću i meni zviždale su od desničara organizirane i plaćene grupe. Inače, od ostalih sudionika, posebno branitelja, uvijek sam imao tretman primjeren predsjedniku Republike. Zgodna je anegdota kad mi je pristupila jedna od najžešćih bukačica i tražila da se slikam s njom. Šefica mog kabineta pitala ju je kako to da sad to hoće, a jutros je zviždala i arlaukala. Rekla je: „Jutros je bilo jutros, sad je popodne. Dobila sam prijevoz, ručak i 200 kuna pa sam zviždala.“ Žalosno je da desnica Dan pobjede već godinama zloupotrebljava za male, sitne političke provokacije, misleći valjda da tim arlaukanjem i ustašovanjem pokazuje snagu. Pokazuje samo svoju bijedu.

NACIONAL: SDP je pao na niske grane, ne prestaju previranja i svađe, rejting pada. Jeste li nakon svega požalili što ste se vratili u stranku? 

Nisam, jer je odluka da se vratim u SDP na neki način značila povratak političkom okviru i političkoj organizaciji u kojoj sam se politikom počeo i baviti i uz koju sam ostvario najveće političke uspjehe. I na kraju moje političke karijere, to je povratak mojoj obiteljskoj tradiciji. Utoliko me više žalosti ovo što se događa, da je SDP u takvom stanju u kakvom jest.

NACIONAL: Iako se kleo da neće biti revanšizma i da će okupljati članstvo, Peđa Grbin započeo je veliku čistku i iz SDP-a izbacio članove zagrebačke organizacije – Gordana Marasa, Rajka Ostojića, Zvanu Brumnića, Nikšu Vukasa i Tihomira Barišića te Marinu Opačak Bilić, koji su pripadali tzv. Bernardićevoj struji, a samog Bernardića nije dirao. Kako to komentirate, je li to konačni kraj SDP-a? 

Kao prvo, ne znamo tko je sve izbačen, moram priznati da ni ja ne znam je li mi obnovljeno članstvo ili nije, budući da sam član zagrebačke organizacije SDP-a, koja je raspuštena. Mislim da je način na koji se radi takozvana čistka pogrešan, zato što stranka koja navodno za gotovo tri tisuće osoba ustvrdi da im je prestalo članstvo nužno slabi i mnoge čini ogorčenima. Negativni je efekt puno veći od same činjenice da će svi ti ljudi i njihove obitelji sutra glasati za nekog drugog. Vjerojatno je među tim ljudima bilo onih koji su sa stajališta funkcioniranja stranke bili u krivu. No onda je trebalo provesti postupak isključenja za te pojedince ako su nanijeli štetu stranci. Iako za mnoge od osoba za koje se spominje da su izbačeni ne vidim koji im je grijeh, osim što su možda drugačije razmišljali od vodstva, a to u demokratskoj stranci ne bi smio biti razlog za isključenje.

NACIONAL: Navodno je grijeh nekih bio da su bili bandićevci, odnosno da su u Zagrebu radili njemu u korist…

Ne bih se usudio za većinu od tih ljudi tvrditi da su bili Bandićeva produžena ruka i ne mogu prihvatiti takvo obrazloženje. Ako je to razlog, onda nije trebalo provoditi takav masivan i sumoran postupak čišćenja stranke. To mnogi doživljavaju kao prijeki sud. Raspuštanjem cijele organizacije i odlučivanjem koga vratiti, a koga ne, bez mogućnosti da se u statutom predviđenom postupku brane omogućena je arbitrarnost. Umjesto toga trebalo je obrazložiti zašto se nekoga isključuje. Dakako, ovaj je način puno lagodniji za onoga tko provodi čistke nego voditi stegovne postupke i pokazati i članstvu i javnosti da je netko doista zbog svog djelovanja zaslužio biti izbačen.

NACIONAL: Gordan Maras nije bio ni Bandićev ni Bernardićev. Koji je njegov grijeh, osim što je imao ambiciju biti gradonačelnički kandidat ili se sada kandidirati za predsjednika Zagrebačke organizacije SDP-a? 

Nema potrebe da razglabamo od slučaja do slučaja. No doista ne mislim da je Maras, kao niti mnogi drugi, bio u službi Bandićeve politike. Maras, slagali se s njim ili ne, nakon godina snažnog angažmana u SDP-u naprosto nije zaslužio da bude izbačen.

NACIONAL: Mislite li da bi Željko Kolar, koga ste vi podržavali, bio bolji predsjednik?

Uzalud je govoriti o tome što bi bilo. Ja sam i tada zagovarao Kolara zato što je najvažnija zadaća novog predsjednika bila da završi građanski rat unutar SDP-a. Smatrao sam da je Kolar za to sposoban. No, kada je Grbin izabran, ja sam to prihvatio, kao što to i danas prihvaćam kao činjenicu i nastojim pomoći stranci. Na proteklim lokalnim izborima dao sam si truda i na poziv mnogih lokalnih organizacija vlastitim autom obilazio lokalne organizacije, od Slavonije preko Like pa do Primorja i Istre, i sudjelovao sam u kampanji mnogih SDP-ovih kandidata i nije mi žao. Vidio sam da u SDP-u ima perspektivnih, obrazovanih ljudi. To me ohrabruje, ali nažalost opća slika o SDP-u ovog trenutka nije dobra.

NACIONAL: Možda bi situacija danas bila drugačija da ste se nakon predsjedničkih izbora odmah vratili u SDP i tada postali predsjednik stranke. Vjerujem da mnogo toga ne bi bilo isto… 

Sigurno se sjećate, tada sam bio vrlo kritičan prema politici i radu SDP-a. Nisam se želio vratiti u stranku jer bih sigurno bio ušao u sukob s tadašnjim vodstvom, bez nekih izgleda da promijenim stvari. Bio sam potpuno neovisan i želio sam drukčiju lijevu politiku. Smatrao sam korektnim da, kad sam već toliko kritički raspoložen, ne sudjelujem u unutarnjim ratovima koje sam naslućivao i koji su se, eto, nažalost dogodili i vode se još od kraja 2015. godine, s devastirajućim učinkom.

NACIONAL: Možemo! je prema anketama druga stranka u državi, što doduše nije prvi put. Događalo se da su to jedno vrijeme bili Laburisti ili Orah, na primjer. No Možemo! raste sustavno, to se ne događa preko noći.  Hoće li postati vodeća opozicijska stranka? 

Vidjet ćemo. Ja, naravno, vjerujem u svoju stranku, ali svakako želim da u onoj mjeri u kojoj SDP ne može pokriti sadašnje lijevo biračko tijelo, oni to učine. Osim toga, kada pogledamo članstvo Možemo!, vidimo da su to uglavnom lijevi intelektualci, upravo oni koji nedostaju SDP-u, od kojeg su se odmakli. Naravno da sam bio uz svoju stranku na lokalnim izborima, ali moram reći da me veseli uspjeh zeleno-lijeve platforme Možemo! jer mislim da je riječ o ljudima koji imaju snažan politički eros i imaju upravo tu komponentu koja se nažalost u SDP-u zagubila. Naime, SDP se u velikoj mjeri sveo na borbu za relativno male interese unutar stranke, dok Možemo! ima ljude koji promišljaju i intenzivno i aktivno zagovaraju lijeve vrijednosti i zalažu se za zaštitu okoliša. Oni nisu opterećeni unutarstranačkim borbama i ja im želim doista svako dobro. A svojoj stranci želim da se oporavi, da im bude jaka konkurencija i najjača lijeva stranka. Možda se ta ljevica jednog dana nađe opet negdje zajedno, na ovaj ili onaj način.

NACIONAL: Nezadovoljstvo Grbinom naraslo je nakon lokalnih izbora jer je on slagao liste. SDP je katastrofalno izgubio Zagreb na lokalnim izborima, doduše kao i HDZ, ali ni u ostatku Hrvatske nije dobro prošao. Grbin je to obrazlagao na način da je SDP zadržao sve što je imao i prije te je dobio Varaždin. Kako to komentirate? 

Kada se zbroje svi gradonačelnici i načelnici koje je SDP dobio, rezultat možda i nije toliko loš, ali veliki problem SDP-a, kao i ljevice općenito, jest činjenica da postoje neki dijelovi Hrvatske u kojima više nema ogranaka. Dakle, u organizacijskom smislu stranka je tamo naprosto nestala. A ukupan broj glasova i mandata koje je SDP dobio znatno je manji nego prije. U Zagrebu, ali i u nekim drugim krajevima, rezultat je zaista katastrofalan. Još gore, SDP-ov građanski rat se nastavlja i ne vidi mu se kraja. To je ono što me brine. Na kraju, ako pogledamo širi društveni kontekst – hoće li se stranka koja zagovara lijevu ideologiju, otpor nacionalizmu, antifašizam, moderni socijalni i zeleni razvoj Hrvatske zvati Možemo! ili drugačije, u konačnici je svejedno. U tom smislu, ljevica općenito je dobro prošla u Zagrebu. No ja sam rastao s SDP-om, iako sam se i ja sa strankom znao razići, i zato mi je žao da su rezultati i stanje u stranci takvi kakvi jesu. 

NACIONAL: Joško Klisović, bivši predstojnik Ureda predsjednika Republike u vašem mandatu, bio je oktroirani kandidat za gradonačelnika Zagreba. Izbore je očekivano izgubio i postao je predsjednik Skupštine. Je li trebao prihvatiti tu kandidaturu?  

Bolje da je prihvatio jer je Klisović u svakom smislu kvalitetan političar i pošten čovjek i ja sam i tijekom kampanje javno zagovarao njegovu kandidaturu. Predbacuju mu da ga nisu izabrali članovi zagrebačke organizacije SDP-a, no cijela situacija bila je, rekao bih, neredovita i nije se ni moglo doći do kvalitetnog kandidata, osim na način da ga vodstvo SDP-a nametne. U takvoj situaciji odluka Peđe Grbina i Predsjedništva stranke da nominiraju Klisovića bila je dobra. No nažalost cijeli kontekst nije bio dobar pa ni Klisović nije ostvario uspjeh koji zaslužuje s obzirom na svoje osobne vrline. Bio je žrtva stanja u stranci.

NACIONAL: Kako kao bivši predsjednik Republike i profesor kaznenog prava komentirate činjenicu da je osamnaestero ljudi optuženih za sudjelovanje u Bandićevoj koruptivnoj hobotnici uhićeno i da su ozbiljne istrage počele tek nakon njegove smrti, iako ga se snimalo i prisluškivalo preko godinu dana? Zar je pravosudni aparat čekao rezultate lokalnih i parlamentarnih izbora, da video hoće li Plenkoviću trebati Bandićeve ruke? 

Očito, vlast je dugo vremena znala puno toga, a  nije bilo promptne kazneno-pravne reakcije. Očito, kalkuliralo se s održavanjem većine u Saboru i podjelom vlasti u Zagrebu. Ipak, kao profesor prava, ničiju krivnju ne želim prejudicirati. Ali ti sati snimljenog materijala pokazuju da su institucije vlasti bile jako dobro upoznate s nezakonitim aktivnostima, i to ne samo Milana Bandića već i većeg broja drugih ljudi. No o nečijoj stvarnoj krivnji govori tek presuda. Nadam se da postupci koji se pokreću neće opet trajati godinama i od njih neće ispasti ćorak, kao mnogi prethodni.

NACIONAL: Hoće li posljednje Izvješće o vladavini prava, koje je Europska komisija objavila u srpnju, kao i uvjetovanje pristupa europskom Fondu za oporavak i otpornost reformama prisiliti Plenkovićevu Vladu da konačno provede reformu pravosuđa? 

Kao što znate, često sam javno govorio, pa i pisao u svojim kolumnama u tjedniku Nacional, da je pravosuđe rak-rana hrvatskog društva. Na kraju krajeva, kao dio programa na predsjedničkim izborima 2014.-2015., koje sam izgubio, predviđao sam opsežne ustavne promjene, koje su uključivale i potpuno drugačije artikuliranje pravosuđa. Naime, naše iskustvo dokazuje da se pravosuđe na određeni način odmetnulo od društva i svoje izvorne funkcije da pravedno i zakonito rješava sporove. Ima previše nepotizma, korupcije i nemara. Pravosuđe je zapravo postalo država u državi, a to je rezultat činjenice da smo zanemarili trodiobu vlasti. Mi zapravo imamo izdvojenu pravosudnu vlast, kojoj nitko ništa ne može. Mislim da je i EU prilično kriva za takvu situaciju. Polazeći od pogrešne pretpostavke da je većina političara zla i pokvarena, nasuprot pravednim i dobrim sucima koje politika tlači, iznudila je sustav izbora i odgovornosti sudaca kakav skoro da ne postoji u zemljama tzv. stare Europe. Time je omogućena ovakva pozicija i neodgovornost sudaca. Naravno, ima izvrsnih sudaca. Ali najčešće ni oni ne žele prihvatiti istinu o globalnom lošem stanju pravosuđa. Zato je sve manje povjerenja u pravosuđe, a sve više skandala koji se vežu uz njega. Navedena pretpostavka o odnosu politike i pravosuđa nije točna. Mi imamo najneovisnije pravosuđe, koje je u svim tim lošim procesima partner lošoj politici. Taj problem riješit će jedino duboke strukturne reforme nakon kojih će pravosuđe dobiti svoje opće mjesto u trodiobi vlasti, ali neće samo sebe birati, samo sebe kontrolirati i samo sebe kažnjavati ili nekažnjavati.

‘U vrijeme mog mandata hrvatskog člana Predsjedništva birali su hrvatski birači. Ali do toga smo došli dijalogom s federalnom vladom i trojicom članova Predsjedništva, a ne bučanjem po novinama’. PHOTO: Saša Zinaja/NFOTO

NACIONAL: Kad smo kod pravosuđa, je li predsjednik Milanović mogao biti mudriji ako je zaista želio da Zlata Đurđević postane predsjednica Vrhovnog suda i je li se, kako tvrdi HDZ, trebao držati zakonske procedure? Ovako se posvadio s premijerom, a saborska većina ju je, očekivano, odbila. Dakle – ništa nije postigao, a predsjednik Vrhovnog suda još nije izabran… 

Ja se tu ne slažem. Uvjeren sam da je predsjednik Milanović bio u pravu i da je poštujući hijerarhiju pravnih normi postupao ispravno. Mislim da je Ustavni sud u dogovoru s politikom izveo mali državni udar na predsjednika Republike. Ne ulazeći u njegovu retoriku, koju sam često kritizirao, činjenica jest da je on postupio prema Ustavu. A Ustavni sud reinterpretirao je Ustav na nedopustiv način. Predsjednik Milanović bio je u pravu kada je inzistirao na tome da se procedura provede prema slovu Ustava, bez neustavnog Zakona o sudovima, u kojem su propisane čak dvije paralelne procedure, pa je te odredbe i zbog nerazumljivosti trebalo ukinuti. No Milanović je čak postupio i po jednoj od tih odredbi iz Zakona. Međutim, treba podsjetiti i da se Ustav neposredno primjenjuje. I sudovi i ostala državna tijela ga tako primjenjuju. Koliko god se ne slagao s Milanovićevom retorikom, moram još jednom naglasiti da je on kod izbora predsjednika Vrhovnog suda bio u pravu. Zlata Đurđević je bila odlična kandidatkinja, koja s predsjednikom nije ni u kakvim političkim ili prijateljskim odnosima, dapače – znala je prema njemu biti vrlo kritična. To je zato i jedan od njegovih dobrih poteza, jer je pokazao da nije zlopamtilo. Premijer Plenković i HDZ-ova većina nisu dopustili da bude izabrana iz nekoliko razloga – prvo, zato što je to postao osobni sukob premijera i predsjednika, u kojem je Plenković želio dokazati da je jači. A drugo, HDZ, koji je u koaliciji s pravosudnim vrhom, ispunjavao je i želju pravosuđa da tu poziciju ne dobije netko sa strane, tko je potpuno neovisan, kritičan prema pravosuđu i spreman na reforme. To je očito bio konsenzus vrha sudske vlasti i Plenkovićeve vlade. 

NACIONAL: Što mislite o Radovanu Dobroniću, koji je navodno novi kandidat predsjednika Milanovića? 

Ne znam ništa o njemu, osim par iz medija općepoznatih podataka. Zato ne mogu to komentirati.

NACIONAL: Posljednjih dana opet smo gledali divljanje i ustašovanje Dražena Keleminca uoči obljetnice u Srbu. Policija ga je privela i pustila bez sankcija. Premijer Plenković obećao je donijeti izmjene Kaznenog zakona kojima bi korištenje ustaških znakovlja i pozdrava u javnosti bilo zabranjeno i strogo kažnjavano. Što čeka, koga se boji?

Ne znam što čeka. Očito kalkulira. Ja Plenkovićev rad dugo pratim, uostalom bio mi je i student i ne mislim da je on proustaški nastrojen. Siguran sam da je on antifašist, ali radi kompromise s najtvrđom desnicom. Pogrešno je gledati tu krajnju desnicu isključivo kroz Keleminca ili te neke marginalne stranke. Oni su beznačajni. To je povezano i s pitanjem zašto Hrvatska nema dobro organiziranu jaku radikalnu desnicu. Pa zato što je ona inkorporirana u HDZ. Dakle, ne boji se Plenković Keleminca, već očito radi kompromise s tvrdim desnim krilom vlastite stranke. On je obećao izmjene Kaznenog zakona i propisati kazne za ustašovanje, pa opet nije to učinio. No postoji jedno drugo pitanje, koje ja stalno postavljam. U koaliciji s ovom Vladom HDZ-a su neke manje stranke, prvenstveno SDSS, koje se kunu u antifašizam, borbu protiv povijesnog revizionizma i borbu protiv ustašluka. Zašto one svoju podršku vladajućoj većini ne uvjetuju donošenjem tog zakona? One imaju taj alat u svojim rukama, zašto ga ne upotrijebe? Očito im ne pada na pamet, zbog koristi koju imaju od vladajuće koalicije i koje se ne žele odreći.

NACIONAL: Nakon što je vratio odličja i činove optuženom ratnom zločincu Branimiru Glavašu i lani odlikovao umirovljenog generala HVO-a Zlatana Miju Jelića, optuženog u BiH za ratne zločine,  Zoran Milanović je uoči obljetnice Oluje opet dodijelio odlikovanja postrojbama Hrvatskog vijeća obrane (HVO), i to onim jedinicama koje se dovode u vezu s ratnim zločinima – Vojnoj policiji HVO-a, koju je vodio haški osuđenik Valentin Čorić, kao i Postrojbi za posebne namjene Ludvig Pavlović. Zašto mu to treba? 

Gledajući sva ta odlikovanja, moram reći da ja osobno nikada ne bih odlikovao postrojbe u čijim su redovima počinjeni ratni zločini. To nikada ne bih učinio i smatram to pogrešnim potezom, bez obzira na moguće zasluge nekih postrojbi u oslobodilačkim akcijama. Predsjednik Milanović očito ima drugačiji stav, kao što je imao i drugačiji stav prema Branimiru Glavašu. Ja sam njemu oduzeo i odličja i činove i protiv mene su se vodili sudski sporovi. Nije me tužio samo Glavaš već i neki drugi, i izgubili su ih. Prema tome, dok postoji optužnica i dok traje postupak, mislim da nije bilo nikakvih razloga za vraćanje činova i odlikovanja. To nije bila dobra poruka, iako zato postoji formalno pokriće. No ja to nikada ne bih napravio. Bila bi drugačija priča da je Glavaš pravomoćno oslobođen.

NACIONAL: Po mnogima, Milanović se tim potezima dodvorava krajnjoj desnici, čiji je postao heroj, dok istovremeno gubi potporu svojih birača…

Ja za razliku od nekih kritičara i komentatora ne mislim da je Zoran Milanović preko noći postao desničar. Ja mislim da on te svoje aktivnosti vezane uz odlikovanja i postrojbe vezuje za svoju funkciju vrhovnog zapovjednika Oružanih snaga RH i da tu gradi neku svoju poziciju u odnosu na vojsku, a ne na desnicu. Desnica nije, dakako, samo pitanje odnosa prema ratu već je puno više. No na takvim se potezima gube birači na ljevici, to je sigurno.

NACIONAL: Za razliku od vas, koji ste kao predsjednik Republike prvo otišli u Sarajevo i ispričali se zbog Tuđmanove pogrešne politike prema BiH za vrijeme rata, kao i svih zločina počinjenih od strane Hrvata prema Bošnjacima, Milanović uporno odlazi u Mostar i ignorira federalnu vlast susjedne države. Kako to komentirate?

Sjećam se da sam, kada sam otišao u Sarajevo i održao taj govor u Parlamentu BiH, doživio brojne napade, ali u Hrvatskoj. Prijetili su mi, vrijeđali su me, proglašavali izdajnikom. U BiH sigurno postoje veliki problemi, tamo ne postoji konsenzus politika konstitutivnih naroda, a uslijed toga raste nezadovoljstvo hrvatskog korpusa određenim rješenjima. Naša državna politika oduvijek je smatrala da je dio tih očekivanja hrvatskog naroda opravdan. No kao prvo treba istaknuti da niti jedno miješanje u unutarnja pitanja neke države ne može dati dobar rezultat, već upravo suprotno. Mi iz Hrvatske sigurno nećemo promijeniti stanje u BiH, a podrška iz Zagreba samo otežava ostvarenje određenih interesa, iako su oni opravdani. U vrijeme mog mandata hrvatskog člana Predsjedništva birali su hrvatski birači. Ali – do toga smo došli dijalogom s federalnom vladom i sa sva tri člana Predsjedništva, a ne kroz bučanje po novinama.

NACIONAL: Prije odlaska s funkcije visokog predstavnika Valentin Inzko donio je zakon kojim se zatvorom kažnjava negiranje genocida u Srebrenici. Je li to preoštra mjera ili je bila potrebna? 

Nije preoštra, jer je bila nužna. I u Njemačkoj se negiranje nacističkih zločina strogo kažnjava. Mislim da je to bio dobar potez i ne znam zašto bi nekoga vrijeđalo da se sudski utvrđen genocid tako i karakterizira. No to nikako nije i ne smije biti osnova da netko tvrdi kako su Srbi genocidan narod.

NACIONAL: Novi visoki povjerenik Carl Schmidt zalaže se za koncept građanske države kao jedini održiv, dok Milorad Dodik i hrvatski ministar vanjskih poslova tvrde da je njegova funkcija relikt prošlosti i da je on nepotreban u BiH, kao i da ta zemlja nije mjesto za eksperimente. Kako to komentirate? 

Nažalost, Carl Schmidt može se zalagati za što god hoće, ali to on neće moći nametnuti. Zato što je realnost predugo potpuno drugačija i sve velike stranke vode nacionalističke politike. Čak i kad zagovaraju načela građanske države, same postupaju potpuno suprotno. Rješenje za BiH mogu naći samo političari te zemlje; sve drugo, posebno miješanje susjeda u unutarnja pitanja BiH, kontraproduktivno je i pogrešno.

NACIONAL: Kao predsjednik Republike vi ste s tadašnjom premijerkom Jadrankom Kosor supotpisali Sporazum o pristupanju Hrvatske Europskoj uniji. Kako komentirate tezu da smo od 2013. otišli unatrag?

Slažem se. Ja već dulje vrijeme govorim o tom fenomenu kako se ne samo Hrvatska već i Mađarska i Poljska, kao i neke druge nove članice, nalaze u stanju društvene regresije. Ja zaista mislim da je tijekom procesa pristupanja EU Hrvatska postajala ne samo bolja država već i bolje društvo. No onda su se vrijednosti okrenule, a mi smo, uslijed jačanja desnice, ali i nesposobnosti vlasti, ponovo potonuli u nacionalizam, u retrofašizam, ustašofiliju, povijesni revizionizam. Odustali smo i od ekonomskih reformi, i od reformi pravosuđa. Dakle, mi smo otišli dalje natrag nego što smo bili 2005. ili 2007. Taj fenomen proizlazi iz osjećaja da nam nitko više ništa ne može jer smo, eto, postali članica Europske unije. 

NACIONAL: Sve je to počelo vašim gubitkom izbora. Tada se klatno zaljuljalo udesno, možda i zato što vas Zoran Milanović tada nije iskreno podržavao? 

To vi kažete. Istina je, Milanović nije podržavao reforme koje sam predlagao, ali bilo je njegovo pravo da te reforme smatra pogrešnima, bio je premijer. Smatram da bi, da su provedene barem neke od tih reformi, Hrvatska danas izgledala puno bolje.