Veleposlanik Republike Francuske u Hrvatskoj Gaël François Veyssière uručit će ovoga tjedna bivšemu hrvatskom veleposlaniku u Francuskoj, povjesničaru s Filozofskog fakulteta u Zagrebu Ivi Goldsteinu, francusko državno odličje Viteza Nacionalnog reda Legije časti. Goldstein je prvi hrvatski veleposlanik u Francuskoj kojega je ta zemlja odlikovala tim visokim državnim ordenom. Jedan od najplodnijih i najuglednijih hrvatskih povjesničara, Goldstein je bio hrvatski veleposlanik u Francuskoj od 2012. do 2017. godine. U ekskluzivnom intervjuu Nacionalu, koji daje u povodu dodjeljivanja visokog priznanja, govori o svome veleposlaničkom mandatu, odnosima Hrvatske i Francuske te utjecaju rata u Ukrajini na međudržavne i geopolitičke odnose u Europi i u svijetu, ali i o blokadi imenovanja hrvatskih diplomatskih predstavnika u inozemstvu, uzrokovanoj nesporazumima premijera Andreja Plenkovića i predsjednika Republike Zorana Milanovića.

NACIONAL: U srijedu ćete primiti francusko državno odličje Viteza Nacionalnog reda Legije časti. Koje je službeno obrazloženje tog priznanja? Kako ga doživljavate i što ono znači za vas, ali i za hrvatsko-francuske odnose?

Odličje Viteza Reda Legije časti dobio sam „prije svega za neumorno djelovanje u korist boljih odnosa između Francuske i Hrvatske“, ali i za „svoje napore za unapređenjem dijaloga između naroda bivše Jugoslavije“. Ovaj drugi dio zasluga koji mi se pripisuje odnosi se dijelom i na moj rad u UNESCO-u, jer je hrvatski veleposlanik u Parizu istovremeno i stalni predstavnik pri toj organizaciji, osobito za moje aktivnosti na upisu stećaka na Listu svjetske baštine, koje je Hrvatska kandidirala s Bosnom i Hercegovinom, Crnom Gorom i Srbijom. Unatoč velikom trudu ministarstava, lokalnih vlasti i stručnjaka u sve četiri zemlje, nominacija je, kad je stigla u Pariz, imala mnogo objektivnih manjkavosti. Stoga smo se morali mnogo truditi u konačnici procesa nominiranja pa smo, između ostaloga, zajednički organizirali prigodnu izložbu u Kulturnom centru Srbije u Parizu – to je bivši Kulturni centar Jugoslavije, preko puta Beaubourga – a prezentaciju za predstavnike zemalja članica Odbora za svjetsku baštinu, koji je o nominaciji odlučivao, u prostorima našeg veleposlanstva. Tako smo mi na tu najcjenjeniju UNESCO-ovu listu upisali nekropole stećaka u Crljivici kod Ciste Velike i sv. Barbaru u Dubravki u Konavlima.

NACIONAL: Što orden znači za vas, ali i za hrvatsko-francuske odnose?

Mnogo mi znači to priznanje jer svjedoči da sam u francuskim očima dobro i uspješno obavljao svoj posao. Počašćen sam i sretan utoliko više što sam prvi hrvatski veleposlanik u Parizu koji je primio to odlikovanje. No, istini za volju, bilo mi je lakše jer smo u prvoj godini moga mandata ušli u EU. Biti predstavnik zemlje članice EU-a posve je druga pozicija u odnosu na onu koju ima predstavnik zemlje kandidatkinje. U nekim smo domenama i procedurama postali ravnopravan partner Francuskoj. Naprimjer, imali smo i imamo jedan glas kad se glasa u Bruxellesu, baš kao i Francuska – a to mnogo znači. Osim toga, za mene je ovo odličje dodatna satisfakcija jer su već na početku mog mandata iz nekih krugova krenule priče da ne znam francuski. U Ministarstvu vanjskih poslova oni koji su me tada čuli, jer sam snimljen u jednoj radio-emisiji, konstatirali su kako je moj francuski sasvim solidan. Uostalom, nisam se ni trebao dokazivati: moj prvi prijevod s francuskog objavljen je prije više od 30 godina: bila je to knjiga Pierrea Vilara “Zlato i novac u povijesti”, objavljena 1990., s Dragutinom Roksandićem. A tijekom mandata imao sam više od 20 predstavljanja Hrvatske, njezine povijesti i sadašnjosti, diljem Francuske – od Étretata i Villeneuve d’Ascqa, dijela Lillea, na sjeveru, do Toulousea i Agena na jugu, i od Besançona na istoku do Angoulêmea i Bouscata, dijela Bordeauxa, na zapadu. Sudjelovao sam na više znanstvenih skupova u Parizu, uključujući i jednu konferenciju u samom Senatu Francuske Republike. Bilo je zanimljivo i intenzivno, mogu svakom dobronamjernom pogledati u oči.

NACIONAL: Što biste istaknuli kao osobitost svoga veleposlaničkog mandata?

Intenzivirala se i gospodarska suradnja između dviju država. Izvoz i uvoz između Francuske i Hrvatske rastao je po visokim stopama, višima nego što je to bio rast s drugim zemljama EU-a, i to tako da je pokrivenost našeg uvoza našim izvozom rasla. Rastao je strelovito i broj francuskih turista u Hrvatskoj – zapravo, tih je godina Hrvatska postala jako „in“ destinacija. Između ostaloga, obišao sam mnoge poljoprivredne i vinske sajmove, gdje su se promovirala hrvatska vina. Mnoga naša vina tih su godina ušla na vinske karte prestižnih francuskih hotela i restorana. Radili smo u prostorima našeg veleposlanstva prezentacije naših vina za francusku publiku. Teško mi je palo kad je na putu kući s predstavljanja svojih vina kod nas u Parizu, umro Zlatan Plenković, veliko ime hrvatske enologije. Osim toga, u Pariz su na razgovore dolazili predsjednik Josipović i premijeri Milanović i Orešković. Ministre i druge visoke državne dužnosnike, neka se ne ljute, neću imenom spomenuti jer bih nekoga mogao zaboraviti. Bilo ih je mnogo.

NACIONAL: Kako, kao bivši hrvatski veleposlanik u Francuskoj, procjenjujete današnje odnose Hrvatske i Francuske? Kako je na njih utjecao tektonski globalni poremećaj, ruski napad na Ukrajinu?

Jasno vam je da iz moje današnje zagrebačke perspektive ne mogu dati ni približno tako detaljan i precizan odgovor kakav bih mogao da sam sada na mandatu u Parizu. Međutim, nikakav se strateški bitan pomak nije dogodio otkako sam se prije nešto više od pet godina vratio u Zagreb, osim što su francusko-hrvatski odnosi dodatno ušli u kvalitativno novu fazu. Svakako je kupovina borbenih aviona Rafale bitna u tom procesu. Između ostaloga, ona omogućava Hrvatskoj vojsci, ali ne samo njoj, uključivanje u korištenje, a možda i proizvodnju visoke tehnologije. S druge strane, valja znati da je Francuska odigrala važnu ulogu u zagovaranju našeg ulaska u Schengensku zonu, što će se, gotovo je sigurno, dogoditi za manje od dva mjeseca. To nije važno samo za naš turizam, nego i za vanjskotrgovinsku razmjenu, ali i općenito. S ponosom mogu istaknuti da sam bio prvi koji je još 2015. u francuskoj administraciji lobirao za naš ulazak u Schengensku zonu. Tada su rokovi našeg ulaska u zonu bili prilično neodredivi, mnogo je još vrlo raznovrsnih poslova bilo pred nama, ali taj je proces trebalo početi. I valja reći da nam je francuska administracija od početka bila vrlo sklona. Danas dvije naše zemlje njeguju strateško partnerstvo koje u nekim domenama jest intenzivnije, u nekim domenama manje intenzivno, ali to više nije bitno.

NACIONAL: Kako procjenjujete današnju važnost Francuske u EU-u i u svijetu, s obzirom na rat u Ukrajini i stanje u Europi, naročito s obzirom na rezultate izbora u Italiji?

Otkako je Velika Britanija izašla iz EU-a, Francuska je postala još važniji faktor u Uniji, pogotovo u kontekstu osovine Berlin – Pariz, ključne za stabilnost EU-a. No Francuska je i svjetska sila, pa ima važnu ulogu diljem svijeta. Naprimjer, francuskom inicijativom je 2008. osnovana Unija za Mediteran, ili Mediteranska unija ili Sredozemna unija, koja danas okuplja 42 zemlje članice. Za Francusku i EU je važno da su u njoj i zemlje Magreba – Tunis, Alžir, Maroko – pa se i kroz taj kanal utječe na pozitivne procese u tim zemljama. Ne treba ni naglašavati kakav je francuski utjecaj u zemljama frankofone Afrike ili kakva je uloga Francuske bila 2013. u slamanju islamističke pobune na sjeveru Malija.

‘Francuska fascinacija rusijom je velika, a odražava se i u činjenici da je 2016. u centru pariza otvoren ruski kulturni pravoslavni centar s crkvom s kupolama identičnim onima u moskvi’, kaže Goldstein. FOTO: Saša Zinaja/NFOTO

NACIONAL: Možemo li francuskog predsjednika Macrona doživljavati kao neku vrstu “mosta” – ako takav još uopće može postojati – između Europe i Putinove Rusije? Kako ocjenjujete vanjsku politiku Emmanuela Macrona?

Francuska politika tradicionalno – ne radi se samo o Macronu! – posebno uvažava Rusiju. I tu nije riječ samo o starim savezništvima u svjetskim ratovima, tu je i respekt Francuske prema Rusiji kao velikoj sili, Carstvu. Fascinacija Rusijom je velika, odražava se i u činjenici da je 2016. u najstrožem centru Pariza, u neposrednoj blizini Eiffelova tornja, otvoren Duhovni i kulturni ruskopravoslavni centar s crkvom koja ima tipične zlatne kupole u obliku lukovica, identične kupolama crkve sv. Vasilija u Moskvi. Nikoga nije smetalo što su se vizure u prestižnom sedmom arondismanu, jednom od onih koji čine „zlatni trokut“, značajno promijenile. Međutim, Putin je agresijom na Ukrajinu sve to uprskao. Macron je nastojao posredovati, razgovarao je u Kremlju s Putinom – sjećamo se slike njih dvojice kako sjede svaki na svom kraju nevjerojatno dugog stola! – koji mu je obećao da napada na Ukrajinu neće biti. No, koji dan nakon izbijanja rata Macron je javno obznanio da „Putin laže“. Tu tvrdnju nije povukao, ali je u više navrata opet pokušavao posredovati ili barem umanjiti tragediju, bez većih uspjeha. Naposljetku je prošloga tjedna konstatirao kako je „na Ukrajini da odredi vrijeme pregovora i uglavi mirovni sporazum s Rusijom“.

NACIONAL: U tako teškim vanjskopolitičkim okolnostima Hrvatska već mjesecima ne uspijeva obnoviti svoju diplomatsku mrežu, jer to onemogućava potpuni izostanak suradnje Vlade i predsjednika Republike. Kako komentirate tu situaciju?

To je krajnje neugodna situacija jer trpi diplomatska mreža, dakle, mnogi poslovi koji se moraju i rutinski obavljati, a kamoli oni koji ovise o osobi veleposlanika. Osim toga, zemlje primateljice ne vole da u diplomatskom predstavništvu dulje nema veleposlanika.

NACIONAL: Imate li konkretan prijedlog kako da predsjednik Republike i Vlada, usprkos prekidu suradnje, riješe problem i napokon imenuju veleposlanike?

Stvar je vrlo jednostavna – valja poštovati Ustav u kojem stoji da „Predsjednik Republike i Vlada Republike Hrvatske surađuju u oblikovanju i provođenju vanjske politike“ te da „Predsjednik Republike, na prijedlog Vlade i uz mišljenje nadležnog odbora Hrvatskoga sabora, donosi odluku o postavljanju i opozivu šefova diplomatskih misija Republike Hrvatske u inozemstvu, uz prethodni supotpis predsjednika Vlade Republike Hrvatske“. Dakle, predsjednik Milanović i premijer Plenković moraju sjesti i dogovoriti kako razriješiti taj gorući problem, druge nema.

NACIONAL: Kako komentirate činjenicu da Hrvatska, praktički, vodi dvije politike prema ratu u Ukrajini: Vladinu, koja je u skladu s politikom EU-a i Zapada, i predsjednikovu, koja zadržava pravo na vlastite odluke, koje nerijetko izgledaju kao da idu u korist Putinu? Bi li Vlada i predsjednik, s obzirom na težinu situacije, bili dužni usuglasiti vanjsku politiku i na kojoj platformi?

Naravno da bi Vlada i predsjednik trebali surađivati. To bi svakako bilo bolje. No čini mi se da ipak prenaglašavate različitost stajališta. Mislim da je ta percepcija uvjetovana razlikama u odnosu prema drugim problemima, prvenstveno u domaćoj politici.

NACIONAL: Strahujete li, kao neki drugi promatrači, od eskalacije na području bivše Jugoslavije? Turbulentno je u Crnoj Gori i u BiH, gdje Milorad Dodik opet otvoreno najavljuje secesiju, Kosovo je u blokadi, a Srbija je i dalje ključni faktor nestabilnosti. Što, u sadašnjoj situaciji, mogu Zapad i EU?

Naravno da strahujem i naravno da treba strahovati. Stoga se EU i druge zapadne zemlje, prvenstveno Velika Britanija i SAD, trebaju snažnije angažirati na bivšem jugoslavenskom prostoru i u Albaniji. Kao prvo, valja podržavati proeuropske snage u svim zemljama, pogotovo u Crnoj Gori, gdje je taj daleko odmakli proeuropski put doveden u posvemašnju opasnost. Nadalje, Srbiji se jasno mora reći da mora slijediti politiku Bruxellesa ako želi napredovati prema članstvu u EU-u. Dodik mora prestati davati nekontrolirane izjave. Bilo bi jako dobro kad bi se bosanskohercegovačke političke elite konačno pribrale i privele konstruktivnom radu, jer ovako same rade u korist vlastite štete. Ako je vjerovati analitičarima koji tvrde da je u posljednjih devet godina Bosna i Hercegovina ostala bez milijun stanovnika, onda je lako izračunati da bi tim ritmom za nekih četvrt stoljeća u njoj mogli kao jedini stanovnici ostati samo članovi predsjedništva BiH i njihove uže familije. Valja paziti i na turbulentnu situaciju u Sjevernoj Makedoniji, čija vlada čini mnogo na svom proeuropskom putu, ali je se neprincipijelno blokira, nekad s jedne, sada s druge strane.

NACIONAL: Nedavno ste u medijima analizirali utjecaj koji bi rat u Ukrajini mogao imati na Rusiju. Prognozirali ste da će Rusija izgubiti globalni utjecaj te da bi mogla spasti na razinu Moskovske kneževine od prije nekoliko stoljeća?

Da, taj je tekst objavljen u Expressu. Ukratko rečeno, imate pravo, teza mi je da se Rusija urušava i vraća na pozicije Moskovske kneževine. Priča može početi oko 770. godine, kad su Normani – u slavenskoj verziji Varjazi – počeli naseljavati istočnoeuropske ravnice. Knez Oleg je 881/882. osvojio Kijev i time ujedinio prostor tzv. unutarnje Rusije. Kijev je postao središte nove države koju zovemo Kijevskom Rusijom. Ona je dosegla vrhunac za vladavine Vladimira, 980-1015, kad se prostirala do slivova Dona, Dnjepra, Dnjestra, Zapadne Dvine i Gornje Volge. Do početka 13. stoljeća Kijevska Rusija se raspala, a na taj prostor počeli su nadirati Tatari. Središte slavenskih kneževina pomaklo se na sjever, u Moskvu, grad osnovan 1147. godine. Postupno ta država – Moskovska kneževina – jača i postaje 1547., za Ivana Groznog, carstvo. Teritorij carstva se postupno širi, ono što je bila jezgra Kijevske Rusije pripojeno je u 17. stoljeću. Do početka 20. stoljeća Rusko Carstvo razvilo se u europsko carstvo s jakom vojskom, u zemlju sa samodostatnom ekonomijom. Agresija na Ukrajinu jest imperijalistički rat pokrenut da bi se obnovilo carstvo, ili kako je rekao Putin, kako bi Rusija samo mogla “preoteti ono što joj pripada”. Ne radi se o prilagodbi granica ili zaštiti teritorija od vanjskih prijetnji. Imperijalni ratovi opasni su za one koji ih vode, jer kada se takav rat izgubi, cijelo se carstvo dovodi u pitanje. Obrambeni rat je mnogo manje riskantan – čak i ako se izgubi, ciljevi se mogu u nekom kasnijem trenutku realizirati. Međutim, neuspjeh u kampanji Kremlja u Ukrajini, što je već nekoliko mjeseci jasno, znači da je propao i pokušaj restrukturiranja bivšeg sovjetskog prostora u neku vrstu zajedničke države. Sve njegove potencijalne članice sada mogu same vidjeti što se događa ako potencijalni “prijatelj” odbije ponudu Moskve za prijateljstvo. Rat u Ukrajini pokazao je i da “druga najjača vojska na svijetu” nije u stanju poraziti mnogo slabijeg neprijatelja, kako su mnogi očekivali. Mit o ruskoj vojnoj snazi je razbijen.

‘Dodik mora prestati davati nekontrolirane izjave. Bilo bi jako dobro kad bi se političke elite u BiH konačno pribrale i privele konstruktivnom radu, jer ovako same rade u korist vlastite štete’

NACIONAL: Što rat u Ukrajini, po vašem mišljenju, znači u geopolitičkom smislu?

U ruskoj javnosti, barem od 19. stoljeća, snažno je prisutna teza da Rusija nije europska država. Postsovjetska orijentacija Ukrajine prema Zapadu bila je za Rusiju krajnje ponižavajuća jer je to značilo promjenu geopolitičke ravnoteže između Rusije i Europe u korist potonje. U nekim trenucima izgledalo je da bi i proruska Bjelorusija mogla slijediti Ukrajinu, čime bi ruske granice bile otprilike tamo gdje su bile u 16. stoljeću, u doba Moskovske kneževine. Tvrdi se da je Zapad početkom devedesetih 20. stoljeća obećao Mihailu Gorbačovu da se NATO neće širiti na istok. No sve istočnoeuropske zemlje, praktički jedinstvenom voljom svojih vlasti i građana, optirale su za NATO i EU, nastojeći se distancirati od ruskog ekonomskog i političkog neuspjeha. Dovođenjem Ukrajine u svoju orbitu Zapad bi se približio Rusiji više negoli ikad u posljednjih 400 godina: to je veliki geopolitički poraz Rusije, ali stoga što Putinova propaganda vidi Zapad kao neprijatelja Rusije, a vrijedi i obrnuto. “Specijalna vojna operacija” u Ukrajini definitivno je pokazala da se Moskva neće ni približno vratiti na granice svoje nekadašnje sfere utjecaja. Prije će biti da će u doglednoj budućnosti biti prisiljena zauzeti obrambenu poziciju i tražiti legitimitet na Istoku baš kao što su to činili moskovski knezovi u 13. i 14. stoljeću, dok su plaćali danak Zlatnoj Hordi i mongolskim suverenima u Karakorumu. Kremlj će sutra u sličnom odnosu biti prema Kini. Nova Moskovska kneževina bit će u višestruko neugodnoj situaciji: većina naprednog svijeta doživljava je kao odmetničku državu, a razne periferne pokrajine u samoj zemlji, nacionalno i vjerski različite od većinskih Rusa, mogle bi eruptirati. Bilo bi to samo još jedno poglavlje u povijesti sile u opadanju. Nezahvalno je prognozirati kako će sve završiti, ali čini se da razdoblje u povijesti Rusije koja je u 17. stoljeću postala globalna sila ide svome kraju.

NACIONAL: No neće li ovaj rat, također, strateški i dugoročno unazaditi i samu Europu?

EU je u problemima, ali – pokazalo se – baš kad je tako, ona pokazuje svoju snagu. Naprimjer, Putin je, pripremajući napad na Ukrajinu, računao na slabost SAD-a nakon sramotnog povlačenja iz Afganistana i neslogu unutar EU-a, ali se pokazalo da je krivo računao. EU od izbijanja rata uspijeva, čak i u krajnje osjetljivim pitanjima, vrlo brzo usuglasiti stajališta i složna je, pa onda i moćna. Mađarska je izolirana, a njezin česti saveznik Poljska na temama urušavanja liberalnodemokratskih standarda glede Ukrajine je na dijametralno suprotnim pozicijama. Uvjerenje da se EU može izvući iz mnogostruko komplicirane situacije pojačava i činjenica da dvije najjače, stožerne članice EU-a – Francuska i Njemačka – daju zasigurno najbolji primjer kako valja raditi. Te su dvije zemlje i osnovale prije više od 70 godina Europsku zajednicu za ugljen i čelik, preteču Europske zajednice i Europske unije. Učinile su to nakon tri krvava rata, onoga s početka 70-ih 19. stoljeća i dvaju svjetskih ratova, u kojima je samo s francuske strane poginulo 2,5 milijuna ljudi. A onda je došla ta sjajna poslijeratna generacija političara koja je rekla – ratovali smo, to ne smijemo zaboraviti, ali moramo podvući crtu. I tako je neki dan njemački kancelar Scholz razgovarao s predsjednikom Macronom kako bi približili stajališta o nizu gorućih problema – o opskrbi Europe energijom, rastućim cijenama i zajedničkim obrambenim projektima. Uopće ne sumnjam da će se dogovoriti. Govorim to na temelju sustavnog praćenja te njemačko-francuske suradnje dok sam bio veleposlanik. I sam kancelar Scholz konstatirao je kako “Njemačka i Francuska stoje jedna uz drugu i zajedno se suočavaju s izazovima”, a i s francuske strane dolazile su slične izjave. Dakle, nisu sve stvari tako crne; usprkos teškim problemima s kojima se EU suočava, mislim da smijemo biti umjereni optimisti.