Za desetak dana planirana je promocija drugog, proširenog izdanja knjige Ive Goldsteina „Holokaust u Zagrebu“, u izdanju nakladničke kuće Profil knjiga. Tema progonstva Židova u Zagrebu od 1941. do 1945. prvi put je cjelovito obrađena u prvom izdanju knjige 2001. godine koju je tada objavio Novi Liber. Autori su bili Slavko i Ivo Goldstein, a za nju su koristili obimnu arhivsku građu i privatnu dokumentaciju mnogih pojedinaca. Korišteni su i neki arhivi koji do tada nisu bili istraživani ili nisu bili korišteni u većoj mjeri za takve teme, npr. Ravnateljstvo ustaškog redarstva, Ministarstvo unutrašnjih poslova NDH, Kartoteka Jasenovca, Kartoteka jasenovačkih zatočenika iz 1944., Kartoteka židovskog znaka, arhivi OZNA-e i SUP-a SRH i slično, a sve je upotpunjeno i potresnim pričama o pojedinačnim sudbinama, potkrijepljenih svjedočanstvima preživjelih i pisanim izvorima. Prvo izdanje knjige 2001. izazvalo je veliku pozornost javnosti, ali i žestoke debate i oštre kritike Katoličke crkve i desničarskih krugova. Knjiga je doživjela američko izdanje ‘’Holocaust in Croatia’’, a bila je i među dva finalista za nagradu National Jewish Book Award.

Drugo izdanje zadržalo je istu dramaturšku osnovu, ali je značajno dopunjeno i prošireno činjenicama iz novije literature i izvora. U povodu izlaska drugog izdanja knjige „Holokaust u Zagrebu“ tjednik Nacional razgovarao je s njenim autorom Ivom Goldsteinom, znanstvenikom, publicistom, diplomatom i profesorom hrvatske povijesti 20. stoljeća s Filozofskog fakulteta u Zagrebu.

NACIONAL: Prvo izdanje knjige „Holokaust u Zagrebu“ 2001. izazvalo je veliku pozornost i žestoke debate u javnosti, bili ste izloženi oštrim kritikama, a ta vas je knjiga na neki način dovela do intelektualne izolacije i izopćila iz hrvatske povijesne znanosti. Zašto ste se onda odlučili za novo, prošireno izdanje?

Kao prvo nisam izoliran, ni u znanstvenim krugovima, a ni u široj javnosti. Dokaz je moja intenzivna djelatnost na raznim stranama. Izolirali su me neki, ali to više govori o njima, nego o meni. Na drugo izdanje koje se pojavljuje 23 godine nakon prvog odlučio sam se prvenstveno zato što se knjiga jako puno traži. Mnogi se interesiraju, pitaju me gdje se može kupiti, a nema je više ni u antikvarijatima. Osim toga, u 23 godine pojavio se prilično veliki broj novih istraživanja i tekstova, objavljenih izvora koje je trebalo uvrstiti, odnosno uklopiti u novo izdanje, a promijenila se i klima u društvu. Naime, dočim smo se 2001. mogli nadati da je povijesni revizionizam koji se manifestirao u devedesetima stvar prošlosti, sada je itekako prisutan, a možda mu predstoji i daljnje jačanje. U historiografiji stavovi se mijenjaju sukladno općepolitičkoj i općedruštvenoj situaciji. Tako da priča o holokaustu u Zagrebu i NDH, bez obzira na to što se u javnosti misli kako se sve zna, nije završena. O mnogim detaljima i bitnim elementima tog dijela naše povijesti većina, a osobito mladi, pojma nemaju. I zato sam smatrao da se pojavila potreba za novim izdanjem. Dogovorio sam se s izdavačem Profil knjigom kao i sa židovskom zajednicom Bet Izrael. Aplicirali smo kod Savjeta za nacionalne manjine koji je pomogao dotacijom i tako je knjiga napokon ugledala svjetlo dana.

NACIONAL: Vi i vaš otac prvu knjigu radili ste na temelju ogromne građe iz arhiva koji do tada nisu bili istraživani. Što se novo pojavilo, neke nove osobne priče?

Iskreno, ništa revolucionarnog u ovom tekstu nema, pa i ne može biti jer je čitava priča sagrađena na golemoj tragediji i činjenici da je jedna zajednica koja je prije rata brojila oko 13 tisuća ljudi u gradu Zagrebu gotovo sasvim nestala. U to vrijeme Zagreb je imao nešto preko 200 tisuća ljudi, što znači da je židovska zajednica činila oko 5% stanovništva. Više od tri četvrtine članstva te zajednice stradalo je na ovaj ili onaj način i nije doživjelo kraj rata. Dio članova uspio je pobjeći u inozemstvo i nikad se više nije vratio, a najveći dio stradao je u koncentracijskim logorima u NDH ili njemačkom Reichu. Ono što je činilo jezgru te židovske zajednice do osnutka NDH nepovratno je nestalo. Ja sam u međuvremenu uspio pronaći neke nove pojedinačne priče koje ne mijenjaju bit te tragedije, ali su možda neki elementi prikazani na bolji način i dodaju određene detalje.

NACIONAL: Jeste li otkrili neke nove dokumente?

Jesam, primjerice pronašao sam i jedan dokument koji mi do sada nije bio poznat, prvotno sam ga previdio, a drugi istraživači nisu o njemu vodili računa. Radi se o članku iz Katoličkog lista. Naime, u tom listu objavljena je poglavnikova izvanredna zakonska odredba i zapovijed od 26. lipnja 1941. To je bio prvi zakonski akt u kojem se spominju logori, pod imenom „zatočenička zbirališta“ i njome se znatno proširuje zakonska osnova za sve vrste progona u NDH, a posebno se ozakonjuju masovna hapšenja i deportacije Židova. U toj „izvanrednoj zakonskoj odredbi“ navodi se da, budući da je “poznato da Židovi šire lažne vijesti u svrhu uznemiravanja pučanstva te svojim spekulativnim načinima ometaju i otežavaju opskrbu pučanstva„ što je sve dakako bila ordinarna laž, „oni se smatraju kolektivno za to odgovornima i prema tome će se protiv njih postupati i spremati ih povrh kazneno-popravne odgovornosti u zatočenička zbirališta pod vedrim nebom.“ Taj tekst odaslan je uz nalog da se mora objaviti u svim novinama na naslovnici tri dana za redom, da se mora objavljivati putem radijskih postaja tri dana tri puta dnevno i plakatirati po svim gradovima. To je po cijeloj NDH bio signal za masovna uhićenja i odvođenja u logore, što je ubrzo, kako se pokazalo, uključivalo i žene i djecu. I to već prvih dana srpnja, kada počinju masovna hapšenja i deportiranja žena i djece. Novo u priči je to da je to Katolički list donio na prvoj stranici kao i da je odaslan nalog s potpisom nadbiskupa Alojzija Stepinca koji traži da se ta zapovijed proglašava i u crkvama. Dakle, Crkva se direktno uključila u provedbu holokausta.

NACIONAL: Nije čudo da papa Stepinca ne želi proglasiti svecem.

Naravno, jer papinski ljudi u Vatikanu koji su zaduženi za te poslove imaju puno širu sliku o ulozi Stepinca u NDH i ne selekcioniraju činjenice onako kako se to radi u Crkvi u Hrvata ili Stepinčevoj crkvi, kako se to danas kaže.

NACIONAL: Ako je prvo izdanje knjige „Holokaust u Zagrebu“ 2001., kada je na vlasti bio SDP na čelu s Ivicom Račanom, izazvalo negativne reakcije među desnicom i u Katoličkoj crkvi, što će se sada dogoditi kada je desnica prevladala u Hrvatskoj više nego ikad?

Ne znam. Teško je pretpostaviti. Naime, nakon što je izašlo prvo izdanje knjige 2001., sljedeće dvije godine u Glasu koncila objavljeno je dvadesetak napisa protiv knjige, no znakovito je da ni u jednom od tih napisa nije spomenuta glavna tema knjige, a to je holokaust u Zagrebu, već se knjiga napadala zato što se u njoj tobože lažno prikazuje pozicija Katoličke crkve i posebice nadbiskupa Stepinca. Ni jednom riječju nije izraženo žaljenje zbog osam tisuća nevinih zagrebačkih židovskih žrtava Zagreba. Bilo je i drugih napisa po desničarskom tisku, čak je jedan čudak napisao knjigu o meni, prikazavši me kao neprijatelja Hrvatske, posve izvrnuvši sve moje teze. No bilo je mnogo više pozitivnih ocjena u zemlji i inozemstvu. Valja dodati da, iako je knjiga koncentrirana na povijest holokausta u Zagrebu, to je knjiga o holokaustu u cijeloj Hrvatskoj za vrijeme NDH. Imam puno materijala o drugim sredinama i drugim židovskim zajednicama jer naravno da nije moguće istrgnuti tragediju zagrebačkih Židova izvan konteksta NDH. I nije je moguće istrgnuti iz općeg konteksta povijesti zločinačke i izdajničke NDH. Meni je drago da je nakon moje knjige upravo taj segment povijesnih istraživanja dobio novi zamah i da se danas mlađi istraživači, jednim dijelom i moji bivši studenti i moji sadašnji suradnici, bave upravo tim temama.

NACIONAL: Koliko je znanost o tome znala prije 2001. godine?

Kada sam krenuo u to istraživanje, meni je profesorica Mirjana Gross, inače jedna od najvećih hrvatskih historičarki druge polovine 20. stoljeća koja je preživjela holokaust i bila recenzentica moje knjige, rekla – ja pojma nisam imala o svemu ovome. Doduše, ona je prve dvije godine Drugog svjetskog rata preživjela u jednom selu pokraj Zaprešića, a onda je bila deportirana u logor. Zato je, iako Zagrepčanka, o holokaustu u Zagrebu saznavala tek poslije rata, kada se vratila u grad i kad je čula priče preživjelih ljudi, onoliko koliko su oni uopće željeli pričati.

NACIONAL: Kako stvari stoje, u budućnosti bi moglo doći do jačanja povijesnog revizionizma. Ljevica je izgubila izbore i iako je njihov narativ da je dvije trećine birača glasalo protiv HDZ-a, činjenica je i da je dvije trećine birača glasalo za desnicu. Kako to komentirate?

To se na žalost dogodilo. Ako usporedimo rezultate izbora s onima 2000., vidljivo je da se dogodila radikalna promjena. Te 2000. ljevica i centar dobili su 105 mjesta u Saboru, a 2024. 57. Praktički dvostruko manje. Doduše, tada je u Saboru bilo nešto više zastupnika nego danas. Te 2000. HDZ je dobio 46 zastupnika, a ključno je to da su stranke desnije od HDZ-a 2024. dobile 25 mjesta, dok je HSP 2000. imao samo pet mjesta. Dakle, radikalna desnica je dobila pet puta više, no za HDZ glasa i dio desnih radikala tako da je ova analiza tek donekle točna.

NACIONAL: HDZ i Domovinski pokret uspjeli su postići dogovor, što znači da bismo mogli dobiti najdesniju vladu ikad. Što će to značiti za Hrvatsku?

Još prije no što su završili pregovori, smatrao sam da bi bila katastrofa kada bi Domovinski pokret doista ušao u vladu i dobio četiri ministarstva koja je tražio, između ostalog i Ministarstvo kulture. Kako se situacija mijenjala iz sata u sat, do zadnjeg sam trena bio uvjeren da do te koalicije neće doći jer su razlike prevelike, koliko god su se svi bili busali u prsa da je dogovor blizu. Smatrao sam da nije samo u pitanju Plenkovićeva karijera u Bruxellesu, nego i nepremostive razlike i uvjetovanja između Domovinskog pokreta i manjinskih zastupnika. Ipak treba imati na umu da naš A.P, alias Andrej Plenković, vodi računa o svojoj karijeri u Bruxellesu i da mu je ulazak u koaliciju s ovakvim Domovinskim pokretom, s rigidnom, ne bih čak rekao nacionalističkom strankom, već šovinističkom strankom, garniranom primjesama neoustaštava iako se to nigdje eksplicite ne kaže, nespojiv s nastavkom njegove europske karijere.

NACIONAL: Što će ulazak Domovinskog pokreta u HDZ-ovu vladu značiti za Hrvatsku na planu ideologije, antifašizma, manjina, borbe protiv nasilja nad ženama? Trebamo li se toga bojati?

Ne treba se bojati jer se ne smijemo ničega bojati. No treba upozoravati na kulturnu revoluciju koju ta ekipa najavljuje i koja je dostojna najrigidnijih režima 20. stoljeća. Time bi se situacija jako zakomplicirala i sigurno da bi to zahvatilo i širu javnost, ne samo lijevo-liberalnu ili centrističku. Kada pogledate te programe Domovinskog pokreta, to je prilično zastrašujuće. Oni bi kroatizirali udžbenike i medije, izbacivali globalističke sadržaje. Spominju i Novosti koje bi prestali financirati, a kontrolirali bi i medije. Nisu doduše spomenuli Nacional kao nepoćudan, ali siguran sam da biste se i vi mogli naći na udaru. Mogli biste doći na red, prije ili kasnije.

NACIONAL: Indikativno je da je Domovinski pokret tražio Ministarstvo kulture i medija kako bi kroz njega provodio svoju ideologiju. Čak su tražili da Zlatko Hasanbegović, čiji je mandat bio razoran za Hrvatsku, opet postane ministar kulture. On je bio poznat u međunarodnim neonacističkim krugovima prije nego što je postao ministar. Kako to komentirate?

Kad je on postao ministar, ja sam bio veleposlanik u Parizu. Francuzi su već znali za njega jer je u samizdatu izdao knjigu Alaina de Benoista, istaknutog francuskog radikalnog desničara i jednog od ključnih promotora Nove desnice, odnosno pisca koji je utjecao na razvoj radikalne desnice u Europi. Francuzi su pretraživali tko ga je objavio u svijetu i tako su došli do Hasanbegovića koji je to objavio 2009.

NACIONAL: On je bio vaš student.

Da, bio je moj student, postdiplomant i doktorand. Čak sam mu bio i mentor. Hasanbegović je u vrijeme kada je pisao magisterij, a zatim doktorat, bio u fazi kad se bavio znanošću, a ne politikom i tada je imao skrupulozan odnos prema izvorima. Moram reći da je on to vrlo dobro radio. Čitajte njegove knjige koje su proizašle iz magistarske radnje i doktorata. On je inteligentan i načitan, gotov istraživač. Međutim, njemu se, kada uđe u političke vode, neke stvari u glavi pomaknu i onda postane posve druga osoba. No mislim da on ipak neće postati ministar kulture. Jasno je da Domovinski pokret želi Ministarstvo kulture kako bi napravio potpuno rasulo ne samo od hrvatske kulture, već i društva, kako bi ga vratio u neki romantizam 19. stoljeća.

NACIONAL: Osim nacionalnih i identitetskih sadržaja, Domovinski pokret želi uključiti i kršćanski svjetonazor u obrazovni sustav i medije.

To je tipično za današnju hrvatsku krajnju desnicu koja se žestoko bori da ima Crkvu uz sebe, što uglavnom nije karakteristično za radikalnu desnicu u zapadnoj Europi, ali uglavnom jest u istočnoj. Ali kada se govori o tim pregovorima o budućoj vladi, osim radikalizma, vidljivo je da se radi o improvizaciji i fenomenalnom neznanju o svim tim temama i dilemama o kojima oni raspravljaju. Kada gledate njihove programske spise, iz njih isijava rigidnost, neukost i nerazumijevanje svijeta oko sebe. Kao da je to iznjedrila neka birtijaška diskusija. Ali, nažalost, to je Hrvatska.

NACIONAL: Na ovogodišnjoj komemoraciji u Jasenovcu opet nije bilo jedinstva, odnosno službenoj komemoraciji nisu nazočili predstavnici Koordinacije židovskih zajednica, SDP, Možemo! i izaslanstvo Grada Zagreba koji su svoje vijence položili odvojeno. Zašto je to opet bilo tako?

U javnosti se najviše čuje objašnjenje da je trebalo kriminalizirati upotrebu ustaškog pokliča „za dom spremni“ no to je, po meni, tek vrh ledenog brijega.

NACIONAL: Ali to je bio zahtjev Židovske općine i naroda žrtava koji se ‘’kiseli’’ u Saboru već tri godine i od toga ništa. Sve je ostalo u Prekršajnom zakonu, uz nešto više kazne.

Taj „za dom spremni“ kiseli se godinama, rekao bih još od 2016. kad je pred ulazom u Jasenovac postavljena ploča HOS-ovcima s tim natpisom, a onda pod pritiskom javnosti preseljena u Novsku. Međutim, kao što sam rekao, to je tek vrh sante leda. Problem je u revizionističkom neoustaškom narativu koji je zahvatio javni prostor, a „za dom spremni“ je tek jedna od manifestacija tog procesa. Naravno da bi bilo bolje da je kriminalizacija ZDS-a ušla u Kazneni zakon, no ni to ne bi bilo dovoljno. Najvažnije bi bilo da Plenković i predstavnici najviše HDZ-ove vlasti u Hrvatskoj jasno i glasno u svakom trenutku javno kažu tko je u Drugom svjetskom ratu bio na pravoj strani povijesti i tko nas je stavio na stranu antifašističkih saveznika. A to su samo i jedino partizani. Ustaše, domobrani, četnici i svi ostali bili su na krivoj strani. Kada bi tu činjenicu HDZ-ovi predstavnici vlasti mogli jasno komunicirati i kada bi se toga držale sve institucije i sva ministarstva i funkcionirali po tom obrascu, vjerujem i da bi se atmosfera u društvu promijenila. Plenković u tom poslu nije najgori, on se libi jasnih osuda ustaštva, ali gori su od njega Medved i Reiner.

‘U knjizi ‘Povijesni revizionizam i neoustaštvo’ opisao sam što se događa posljednjih godina i kako se to reflektiralo na kulturu sjećanja’. FOTO: Saša Zinaja/NFOTO

NACIONAL: Kako objašnjavate činjenicu da su usprkos svemu ovome predstavnici manjina podržavali Vladu HDZ-a i najavili su da će je podržavati i ubuduće, čak i uz Domovinski pokret koji sa SDSS-om neće ni pod koju cijenu? Imate li vi razumijevanja za predstavnike srpske i romske manjine, naroda žrtava Jasenovca?

Imam. A što bi bilo da oni odu u opoziciju? Kakvu bi tek onda doživljavali diskriminaciju i koliko bi tek onda bili izloženi medijskoj hajki, napadima i vrijeđanjima na cesti? Pupovac je tako ionako cijelo vrijeme izložen napadima i uvredama. Što bi se tek govorilo u desničarskim medijima da nije uz vladajuću većinu? Osim toga, vidim da je Srpsko narodno vijeće radilo mnogo i dobro, iz opozicije to zasigurno ne bi bilo moguće.

NACIONAL: Zašto onda nisu tu poziciju unutar vladajuće većine iskoristili da ustaški poklič i simboli uđu u Kazneni zakon, da se promijene udžbenici tako da djeca uče o holokaustu u NDH? Uostalom, pripadnici njihovih vlastitih manjina tvrde da nisu učinili ništa za njih.

To je duga priča i ja možda nisam najrelevantnija osoba koja o tome može govoriti. Ja to mogu sagledati iz jedne šire političke perspektive. Uvijek je to dvojba, ostati uz vlast i uživati određene beneficije ili jurišati na barikade.

NACIONAL: Kako komentirate sukob predstavnika romske manjine Veljka Kajtazija i predsjednika Židovske općine Ognjena Krausa? Naime, Židovi više ne žele da ih on predstavlja kao manjinu u Saboru.

Ognjen Kraus može govoriti samo u ime Židovske općine Zagreb jer ima Židova u drugim židovskim općinama kao i onih koji nisu ni u jednoj općini. A i o Kajtazijevoj tvrdnji da je „romska zajednica puno više učinila za židovsku nego židovska za nas“ imalo bi se što za reći. Načelno govoreći, da je Hrvatska uistinu liberalna demokracija, ja bih bio prvi koji bi smatrao da je ovakvo sudjelovanje manjina u najvišem tijelu zakonodavne vlasti besmisleno i da ga treba ukinuti. No kada se nakon izbora dogodi da je treća najjača stranka u državi otvoreno srbomrzilačka, ustašoidna i šovinistička i da je sve stranke vide kao dobru udavaču, onda smatram da manjine, a Srbi pogotovo, imaju pravo na svoje zasebne zastupnike.

NACIONAL: Židovska manjina koja je doista manjina jer vas ima jako malo, godinama je razjedinjena. Koliko vam to šteti?

Šteti nam užasno. Ja sam bio jedan od vođa zajednice 2005. kada je došlo do raskola. Osobno se za to ne osjećam ni najmanje odgovornim. No veze su pokidane, iako sam u nekoliko situacija pokušavao razgovarati s drugom stranom. Rekao sam: imamo toliko puno zajedničkih interesa i programa koje bismo trebali gurati zajedno, besmisleno je da smo podijeljeni. Ali, na žalost, postoji jedna tvrdoglavost druge strane, nekoliko ljudi je na tim tvrdim pozicijama i pomirenja nema. Naravno da naša zajednica zbog toga pati. No ja se godinama time više ne bavim jer imam previše drugih poslova. Doduše, pokidane su veze u nizu organizacija u cjelokupnom političkom životu Hrvatske, tako da mi nismo iznimka. Najlakše se posvađati, poslati sve k vragu i obustaviti sve kontakte. Ali to nije rješenje.

NACIONAL: I diplomatskim predstavnicima Države Izrael to je problem, moraju razgovarati s dvije strane.

Istina je, postoji izraelska diplomacija koja se djelomično bavi židovskom zajednicom, ali uistinu ona nas ne može miriti, niti je to cilj, niti je to s njihove strane moguće.

‘2022. bio sam izbačen iz hrvatske delegacije pri Međunarodnom savezu za sjećanje na žrtve holokausta (IHRA). I nije mi zbog toga žao jer ne mogu opravdavati ovakvu hrvatsku politiku’. FOTO: Saša Zinaja/NFOTO

NACIONAL: Imate li razumijevanja za one koji nisu bili u Jasenovcu na službenoj komemoraciji?

Imam. Ja godinama ne idem zato što bih morao vidjeti ljude koji su tamo neiskreno došli, iz puke političke pragme. A da pri tome ne žele učiniti ovo o čemu sam govorio, kako bi uspostavili adekvatnu i prije svega poštenu kulturu sjećanja. Kultura sjećanja nije akademska tema, to je izuzetno bitna tema za najširu javnost. Naime, kada se ustaše koji su izvorno bili šljam i banda nazivaju hrvatskim vojnicima i borcima za Hrvatsku, a sada nam se to događa, dakle kada se jednom uspostavi ta matrica prema kojoj dobro postaje zlo, a zlo postaje dobro, onda se relativizira sve i urušava se sustav vrijednosti na svim planovima.

NACIONAL: Sjećam se prve službene komemoracije 2003. na kojoj je vrlo snažan govor održao tadašnji premijer Ivo Sanader. Bio je to pravi preokret u HDZ-u, a taj govor mu je redigirao vaš pokojni otac Slavko Goldstein. Koliko su se od tada vremena promijenila, a i HDZ?

Promijenila se dosta i to na gore. U razvoju demokratskih i liberalnih standarda bili smo na vrhuncu 2013. Ulaskom u EU, desnica je shvatila da opet može raditi što joj padne na pamet, što nije mogla za vrijeme procesa pristupanja, dok je postojao monitoring. To nije hrvatski specifikum, to se dogodilo i u drugim zemljama tzv. nove Europe. Razgovarajući s lijevim liberalima koji su zgroženi procesima u tim istočnoeuropskim zemljama, često sam čuo žalopojku kako kažu da je EU proširenjem napravio kobnu grešku. Naravno da nije, niti ja smatram da je to bila greška jer bi bez ulaska u EU bilo puno gore. Ali to su činjenice koje ta nova Europa, uključujući i Hrvatsku, treba ozbiljno uzeti u obzir. Dogodilo se potpuno rasulo svih kriterija i vrijednosti.

NACIONAL: Zašto Plenković koji je bio na čelu službene komemoracije u Jasenovcu nije govorio? Što bi izgubio?

Apsolutno bi izgubio. Ponovit ću. Ako vi ne možete i ne želite u Jasenovcu govoriti o tome što se tamo dogodilo i reći da su partizani, odnosno hrvatski antifašisti kojih je po glavi stanovnika bilo najviše u Europi u Drugom svjetskom ratu, bili na pravoj strani povijesti, onda je očito da kalkulirate. I to bi bilo dovoljno jer se onim što je rečeno hrvatski narod stavlja kolektivno na stranu onih koji su se borili protiv ustaškog i nacističkog zločina. Nitko od Andreja Plenkovića ne očekuje da se tamo ispriča.

NACIONAL: Ništa se nije promijenilo ni u obrazovnom sustavu, generacije djece nemaju pojma o holokaustu, ni o zločinačkoj prirodi NDH, a čini se da će znati i manje ako dođe do koalicije s Domovinskim pokretom.

Točno, u nastavnim planovima i programima u posljednjih četvrt stoljeća, od 2000., otkada je tema na pravi način uopće došla na dnevni red, napravljene su de facto kozmetičke promjene. Djeca ne znaju, nemaju pojma, kad ih pitate. I to zato što je ostao dominantni narativ koji je uspostavljen početkom devedesetih. Rekao bih da je postao tvrđi od 2013., kada se uz pomoć Crkve počela valjati konzervativna revolucija.

‘Djeca ne znaju, nemaju pojma, kad ih pitate. I to zato što je ostao dominantni narativ iz 90-ih koji je postao tvrđi od 2013., kada se uz pomoć Crkve počela valjati konzervativna revolucija’

NACIONAL: O tome ste pisali u knjizi „Povijesni revizionizam i neoustaštvo – Hrvatska 1989. – 2022.” koja je završni dio svojevrsne trilogije o zločinima djela i zločinima riječi koju čine knjige “Jasenovac” i “Antisemitizam u Hrvatskoj”.

Točno, ja sam u knjizi „Povijesni revizionizam i neoustaštvo“ vrlo detaljno opisao što se događa posljednjih godina i kako se to reflektiralo na kulturu sjećanja. U javnom i medijskom prostoru imamo male, izolirane otoke, kao što su Nacional i još nekolicina medija koji se toj bujici pokušavaju oduprijeti.

NACIONAL: Premijer Plenković je Nacional stavio na vrh liste medija koji su neprijatelji države.

To bi vam trebalo služiti na čast. I ja sam u tom društvu i ne osjećam se loše. Nisam možda imenovan neprijateljem, ali sam 2022. bio izbačen iz hrvatske delegacije pri Međunarodnom savezu za sjećanje na žrtve holokausta (IHRA). I nije mi zbog toga žao jer ne mogu opravdavati ovakvu hrvatsku politiku, bez obzira na to što je prošle godine bila predsjedavajuća nad IHRA-om.

NACIONAL: Objašnjenje nedolaska Koordinacije židovskih općina u Jasenovac bilo je i da Hrvatska kao predsjedavajuća nije napravila ništa da prevenira i sankcionira povijesni revizionizam. Slažete li se s time?

Ja sam bio prvi koji je, temeljem instrukcija iz Ministarstva vanjskih poslova, još 2019. lobirao da Hrvatska dobije to predsjedanje. Pribavio sam garancije najvažnijih aktera u IHRA-i da će nas podržati. Onda je došla pandemija i konačno je to realizirano 2023. Mislio sam da ćemo tom kandidaturom i realizacijom predsjedavanja dati potisak antirevizionističkim tendencijama u hrvatskom društvu. To se nije dogodilo jer je nomenklatura koja je na vlasti zaledila navedeni narativ i preselila to predsjedanje i sve što se oko njega događalo na sporedni kolosijek. Sve se velikim dijelom događalo za međunarodnu javnost, a ne za domaću.

NACIONAL: Nedavno su u organizaciji Udruge Židovi u Karlovcu i Centra za promicanje tolerancije i očuvanje sjećanja na holokaust postavljeni prvi kameni spoticanja i to u sjećanje na Davida Meisela, Ivu Goldsteina i Filipa Reinera koji su bili prvi deportirani hrvatski Židovi. Ivo Goldstein bio je vaš djed. Kako ste doživjeli to postavljanje?

Ne mogu reći da sam ponosan. Neki ljudi su mi čestitali, nema se tu što čestitati jer moj djed je ubijen u ustaškom logoru Jadovno. No drago mi je da su se dobri ljudi u Karlovcu i Zagrebu potrudili da se ti kameni spoticanja postave i da se tako mom djedu i ostalim ubijenim karlovačkim Židovima oda počast. Karlovac je specifična sredina iz koje je jako puno intelektualaca tijekom rata 1941. otišlo u partizane. Već u studenome 1941. osnovana je i Karlovačka brigada koja je pod vodstvom Vece Holjevca ušla u Karlovac, u gradsku bolnicu s namjerom da oslobodi Marijana Čavića, ali Čavića tamo više nije bilo. Bio je to herojski čin, BBC je javljao da je Karlovac oslobođen. Sjećanje na tu akciju bio je uvijek veliki događaj. No posljednjih godina to više nije tako. Kada imamo komemoraciju 17. studenoga skupi se šačica ljudi, a HDZ-ovci iz grada i županije ignoriraju taj događaj.