Neposredno nakon što je Senat zagrebačkog sveučilišta prošloga tjedna potvrdio izbor 56-godišnjeg profesora Ivana Koprića za novog dekana Pravnog fakulteta u Zagrebu, razgovarali smo o njegovoj kolegici s fakulteta, profesorici Zlati Đurđević, kandidatkinji predsjednika Zorana Milanovića za predsjednicu Vrhovnog suda, jednogodišnjem problemu oko izbora dekana na Filozofskom fakultetu, kao i lokalnoj i područnoj upravi iz njegove uže specijalnosti u pravnoj znanosti. Na dužnost dekana stupit će 1. listopada, a na zagrebačkom sveučilištu trenutno vodi europski projekt izgradnje novog Europskog sveučilišta postindustrijskih gradova. Taj projekt financira Europska komisija kako bi osnažila budući ekonomski razvoj Europske unije, ali i Europe kao kontinenta. Profesor Koprić predsjednik je stručne udruge Institut za javnu upravu, redoviti član Akademije pravnih znanosti Hrvatske te član Znanstvenog vijeća za državnu upravu, pravosuđe i vladavinu prava Hrvatske akademije znanosti i umjetnosti. Na Pravnom fakultetu u Zagrebu nositelj je kolegija o državnoj upravi, lokalnoj samoupravi, reformi javne uprave i javnim službama.

NACIONAL: Senat Sveučilišta u Zagrebu prošloga je tjedna potvrdio vaš izbor za dekana Pravnog fakulteta u Zagrebu u naredne dvije akademske godine. Za razliku od vašeg slučaja, zagrebačkom Filozofskom fakultetu to nikako ne uspijeva. Sve prijedloge za dekana Filozofskog fakulteta odbijao je rektor Damir Boras, a u tome ga je svojim glasovima podržavao i Senat Sveučilišta u Zagrebu. Znači li to da ste vi u dobrim odnosima s rektorom Borasom?

U dobrim odnosima sam s članovima fakultetskog vijeća Pravnog fakulteta u Zagrebu. Oni su prihvatili moju kandidaturu i program, a na koncu su me oni i izabrali. Senat Zagrebačkog sveučilišta prošlog tjedna je to potvrdio, čime je izbor formalno dovršen, s tim da moj mandat počinje 1. listopada 2021. Još uvijek imamo upravu Fakulteta koja je izabrana prije dvije godine. Kao kandidat sam utvrđen u siječnju, a onda mi je u drugom koraku, u veljači, fakultetsko vijeće usvojilo dekanski program za iduće dvije akademske godine. Nakon toga je program dobio suglasnost Senata na prijedlog rektora. Po dobivenoj suglasnosti fakultetsko vijeće je glasalo o izboru osobe, u travnju, da bi u konačnici to Senat Sveučilišta glasanjem prošloga tjedna i potvrdio. No istovjetnu propisanu proceduru su prošli i kandidati s nekoliko drugih fakulteta.

NACIONAL: Zašto to pravilo za izbor dekana ne vrijedi i za Filozofski fakultet u Zagrebu? Rektor Boras, koji je profesor baš na Filozofskom fakultetu, uporno je odbijao prijedloge njegova fakultetskog vijeća, a Senat ga je u tome podržavao.

Nisam član Senata, pa ne znam detalje djelovanja, rasprava ni odlučivanja na njegovim sjednicama. Postat ću član Senata tek 1. listopada 2021. Poznato mi je samo da su na ovoj sjednici na kojoj je potvrđen moj izbor ujedno i dva dekanska programa s Filozofskog fakulteta dobila suglasnost Senata pa vjerujem da će i Filozofski fakultet uskoro izabrati dekana. Jedan od tih programa je i onaj kolege Nevena Jovanovića, čiji je prvi program Senat bio odbio. Ne znam zašto je kolega Jovanović prvi put bio odbijen, ali spominjale su se neke greške u proceduri i drugi formalni prigovori. Žao mi je da se potrošilo godinu dana na izbor dekana tog fakulteta uz odbijanje suglasnosti na neke programe, imenovanje prisilne uprave i druga zbivanja koja su se vjerujem mogla izbjeći. Filozofski fakultet je velik i raznorodan, s dinamičnim unutarnjim procesima, ali kao i svi ostali fakulteti ima pravo odlučivati o svojem dekanu u skladu s pravilima koja su na snazi.

NACIONAL: Smatrate li riješenim izbor dekana i na Filozofskom fakultetu?

Očekujem da će jedan od dvojice kandidata za dekana Filozofskog fakulteta uskoro biti izabran te će se time ovaj proces riješiti voljom i odlukom donesenom na vijeću Filozofskog fakulteta. Često se u javnosti neki potezi tumače dramatičnije nego što oni realno jesu. Zagrebačko je sveučilište jedno od najvećih europskih sveučilišta i normalno je da postoje različiti procesi unutar njega. Mi imamo 34 fakulteta i akademije, a unutar mnogih je struktura odjela i studija takva da zapravo i sami podsjećaju na sveučilišta. Kad usporedite neka inozemna sveučilišta s desetak tisuća studenata ili još i manje s nama koji imamo preko 65.000, s osam tisuća zaposlenih nastavnika, jasno je da je to ogromna mreža koja ne može uvijek disati sasvim jedinstveno. To ne bi bilo normalno. Zašto bi neki sukob unutar te kompleksne strukture bio čudan?

NACIONAL: Ne smatrate dramatičnim ono što se događalo oko izbora dekana na Filozofskom fakultetu. Je li dramatična situacija u kojoj se našla vaša kolegica s Pravnog fakulteta profesorica Zlata Đurđević, kandidatkinja predsjednika Zorana Milanovića za predsjednicu Vrhovnog suda? Predsjednik Milanović neće odustati od tog prijedloga, a parlamentarna većina na čelu s premijerom Andrejom Plenkovićem ne želi je na čelu sudbene vlasti u Hrvatskoj.

Po meni, ona nije sporna ni kao osoba, ni kao stručnjak. Dugo je poznajem, još od dana kada smo pisali naše doktorate. Osobno sam se u mnogo navrata uvjerio da je riječ o dobroj, kvalitetnoj osobi i o izvrsnoj znanstvenici i sveučilišnoj nastavnici.

NACIONAL: Nije vam sporna kao stručnjak, ali je li vam sporna kao kandidatkinja za predsjednicu Vrhovnog suda?

Meni nije sporna, ali ja ne kandidiram ni ne biram pa to nije pitanje o kojem trebam suditi. Nije ni bilo sporno pitanje osobe Zlate Đurđević ili nekog teoretskog Marka Markovića koji bi se našao u takvoj priči. Sporno je bilo pitanje je li prijava na javni poziv pretpostavka predsjedniku Republike, ovoga koji je u mandatu ili bilo kojeg drugoga, da bi nekoga mogao predložiti kao kandidata za dužnost čelne osobe sudbene vlasti. Kako sam shvatio odluku Ustavnog suda, prijava na javni poziv je potrebna. Premda se u javnosti tumači isključivo kao politički sukob, ključno je pitanje može li se izravno, temeljem ustavne ovlasti, a protivno regulaciji zakona koji je na snazi predložiti čelnu osobu Vrhovnog suda. Odluku Ustavnog suda o tome, htjeli-ne htjeli, moramo poštovati.

NACIONAL: Odluka Ustavnog suda mora se poštovati. Ali kakvo je vaše osobno mišljenje? Odvjetnice Sloković i Marković ocijenile su da ta zakonska norma o javnom pozivu DSV-a nije u skladu s Ustavom pozivajući se i na dvije prethodne odluke Ustavnog suda.

Nisu odvjetnice bile jedine. Sličnog su mišljenja bili barem još neki, kao što su Biljana Kostadinov i Đorđe Gardašević, profesori ustavnog prava s mog fakulteta. Međutim, pretežit je stav ostalih kolega koji su sudjelovali u javnoj raspravi bio da se onaj kojeg predlaže predsjednik Republike ipak treba najprije javiti na javni poziv. I to sve bez obzira na ime kandidata, rasprava je bila o interpretaciji i argumentaciji. Zato izbjegavam direktan odgovor na pitanje o kolegici Zlati Đurđević, a ne zato što nemam stav o njoj ili njezinu kapacitetu da vodi pravosuđe. Ljudi često misle da je pravo jednoznačno i da postoji samo jedno jedino rješenje. Kad bi tako bilo onda nam ne bi trebali ni sudovi, ni suci, ni argumentacija, ni interpretacija. Mogli bi suditi roboti. Pravo nije mehanički sustav, stroj, ali postoji način kako se iz situacija koje su možda sporne izlazi na pravno korektan način. Pravo i pravni standardi se i razvijaju kroz sukobe, i političke i druge te je ovo zapravo izvrsna prilika da se razriješi pitanje ima li Sabor Ustavom potvrđeno pravo donositi zakone a da se u nekoj odredbi Ustava uz određenu konkretnu ovlast, u ovom slučaju predsjednika Republike, to izrijekom ne spomene. Koliko sam razumio, a čak je i predsjednik Milanović na to pristao, u nekom budućem postupku odabrat će i predložiti nekog od kandidata koji će se javiti na javni poziv.

NACIONAL: Ali kandidat predsjednika je poznat. Profesorica Zlata Đurđević je najavila da će se odazvati na javni poziv, a predsjednik Milanović je rekao da ona ostaje njegova kandidatkinja.

Super. Ako je tome tako, onda je to dalje stvar njih i drugih nadležnih tijela koja će o tome odlučivati. Rekao sam vam moje mišljenje o Zlati Đurđević. Kad bi se mene pitalo, prihvatio bih taj predsjednikov prijedlog. Međutim, u ovom je slučaju ne uzimam ja za svoju suradnicu nego je nadležna tijela trebaju izabrati za određenu pravosudnu dužnost. Moje mišljenje nije bitno jer nisam niti mogu biti iznad Sabora. Pitanje je bilo može li predsjednik Republike zaobići zakon koji je na snazi. Napokon, biste li željeli živjeti u zemlji u kojoj predsjednik Republike kaže: ne želim poštovati zakon, ma koji bili razlozi za to?

NACIONAL: Predsjednik nije rekao da ne želi poštovati zakon, nego se pozvao na svoju ustavnu ovlast, pravni akt više razine od zakona, što znači da je u cijelosti ostao u okvirima postojećeg pravnog poretka Republike Hrvatske.

Ali ustavne ovlasti predsjednika Republike detaljnije su regulirane zakonima, a načelo vladavine prava traži da nitko ne bude iznad zakona. Zar je ispalo da vladavina prava ne vrijedi ako su zakoni u pitanju? Nije li to malo prežestok zaključak? Slažem se da bi situacija bila jednostavnija da uz predsjednikovu ovlast predlaganja predsjednika Vrhovnog suda u Ustavu stoji i formulacija da to treba učiniti u skladu sa zakonom. Onda ovih prijepora ne bi bilo. Činjenica je da to ne piše u Ustavu, ali je isto tako činjenica da Sabor ima generalnu ovlast donositi zakone te da o tome je li izašao iz granica svojih ovlasti odlučuje Ustavni sud.

NACIONAL: No taj zakon intervenira u Ustav i ograničava predsjednikovu ovlast, a može se donijeti i običnom većinom od 37 zastupničkih glasova od ukupno 151 zastupnika. S druge strane, za promjenu Ustava potrebna je dvotrećinska većina od 101 zastupničkog glasa. Vidite li u ovoj brojčanoj razlici kontradikciju?

Očito o tome postoje različita mišljenja. Većina ustavnih stručnjaka smatra da je odaziv na javni poziv obavezan, a to je i stav Ustavnog suda. Postoje i ustavni stručnjaci koji misle drukčije. Ali postoji i način da se iz pravnog sustava izbace zakoni koji izlaze izvan ustavnih okvira, a tu odluku može donijeti samo Ustavni sud. Meni se svašta može činiti logičnim ili nelogičnim, ali to ovdje nije relevantno. Nelogično mi je i da netko tko je političar dođe na funkciju predsjednika Republike i po svojoj volji odredi kandidata za predsjednika Vrhovnog suda. Gdje je tu neovisnost pravosuđa? Nije li to pretjerana politizacija pravosuđa? Bismo li se s jednakim žarom zalagali za to da se ne mora poštovati zakonske odredbe a da je predsjednik Republike netko drugi? I što kad jednom ustanovimo presedan da predsjednika Republike ili bilo koga drugoga ne vežu zakoni? Tko ili što će ih onda vezati? Postoje tijela koja se brinu o neovisnosti pravosuđa, postoji i Ustavni sud, pa dok imamo takvo institucionalno uređenje trebamo ga poštovati. Mi ovdje razgovaramo samo o političkoj strani priče, a ja bih htio upozoriti na dublje i dugotrajnije učinke sadašnje rasprave. Ključ ideje vladavine prava je da su svi ograničeni pravom, sviđalo se to nekome ili ne. Kad jednom budu doneseni zakoni obvezuju sve, i to sve dok ih se ne promijeni bilo od strane samog Sabora ili dok se odlukama Ustavnog suda ne utvrdi da nisu u skladu s Ustavom.

NACIONAL: A je li hrvatsko pravosuđe u problemima?

Razumijem da stanje u pravosuđu nije dobro, neki kažu da je katastrofalno. Točno je i to da je Hrvatska s obzirom na stanje u pravosuđu rangirana na loša mjesta različitih međunarodnih rejting lista. Stanje u pravosuđu nije dio mojeg znanstvenog istraživanja. Bavim se javnom upravom i lokalnom samoupravom, ali kao i svi slušam i čitam. Zato razumijem želju predsjednika Republike da pokrene ozbiljnu i dublju promjenu sad kad ima prilike utjecati na odabir predsjednika Vrhovnog suda i vjerujem da će do tih promjena doći. No da su one jednostavne i lake, da se mogu napraviti brzo i jeftino, da tu neće biti daljnjih sukoba i opstrukcija, e to već ne vjerujem.

NACIONAL: Nalazimo se pred lokalnim izborima, a to je vaše područje, stručnjak ste za lokalnu samoupravu. Što očekujete od ovih lokalnih izbora i kao stručnjak, ali i kao građanin?

Prvo, očekujem da se ti izbori održe. Bilo je prijedloga da se odgode, ali sam bio protiv toga, a kao argument naveo sam primjer iz Velike Britanije. Tamo su se lokalni izbori trebali održati u svibnju prošle godine pa su bili odgođeni zbog epidemije na godinu dana. Međutim, sada vidimo da se situacija s pandemijom nije bitno promijenila u odnosu na prošlu godinu, nego je još i kompleksnija. Hrvatska vlada srećom nije odgodila izbore. Zakon propisuje da se lokalni izbori održavaju treće nedjelje u svibnju, a to je ove godine 16. svibnja. Datum je zakonski definiran zato što se datumima lokalnih izbora inače može lako manipulirati prema političkim potrebama. Riječ je o pravilu ustanovljenom još 2001. godine. Drugo, mislim da će izlaznost biti manja nego u prethodnim izbornim ciklusima kad se kretala oko 47 posto. Sada bi izlaznost mogla biti nekoliko postotaka niža, ali tako zasigurno neće biti u svim izbornim jedinicama.

NACIONAL: Hoće li ta manja izlaznost ići u prilog HDZ-u i Andreju Plenkoviću zbog agilnosti njihovih sljedbenika?

Različite su situacije. Lokalna samouprava je u Hrvatskoj toliko fragmentirana da imamo 576 malih političkih sustava. Određene pravilnosti možemo gledati i na razini čitave zemlje. Gledajući diferencirano primjere, u Zagrebu bi moglo doći i do veće izlaznosti nego što je bilo u prethodnim ciklusima upravo zato što je situacija postala zanimljivija biračima. Tu sad napokon postoji ozbiljnija politička borba kakvu smo, ne naravno s istim akterima, zadnji put imali prilike gledati prije više od desetljeća. Tada se, 2009. godine, kandidirao naš kolega s Pravnog fakulteta profesor Josip Kregar, nažalost, sada već pokojni koji je u dva mandata bio i dekan Pravnog fakulteta u Zagrebu. Bio je ozbiljan izazivač Milanu Bandiću. Profesor Kregar nije uspio u tom pokušaju, ali to su bili nešto zanimljiviji izbori.

NACIONAL: Sada više nema Milana Bandića.

Situacija se promijenila tako da je gradonačelnik umro pred kraj mandata, a u ovoj ponudi koju sad vidimo naslućuje se ozbiljnije političko nadmetanje. Zagreb je veliki grad, očekujem da će sljedeći popis stanovništva pokazati da ima i više od 800.000 Zagrepčana, ima status i grada i županije pa je njegova politička važnost u zemlji iznimna.

NACIONAL: Ankete dosta velike šanse za pobjedu u Zagrebu daju Tomislavu Tomaševiću kao gradonačelniku iz koalicije Možemo!.

Najprije moram reći da nisam glasač u Zagrebu. Živim u Vrbovcu pa sam rasterećen u smislu osobnih političkih preferencija te mogu lakše pratiti zagrebačke izbore. Točno je da ankete trenutačno pokazuju da Tomašević ima veliku prednost u odnosu na ostale kandidate. Tako može ostati, ali i ne mora, jer se i situacija može promijeniti a i predizborne ankete, barem neke koje se objavljuju, ne rade se dovoljnom metodološkom rigoroznošću. Nije to slučaj samo u Hrvatskoj. Živimo u svijetu u kojem se neki metodološki instrumenti koriste slobodnije nego što je ranije bio običaj. Ne znam o čemu je sve riječ, ali zna se dogoditi da se rezultati anketa katkad prilagođavaju željama nekih aktera pa se tek poslije izbora pokaže koliko su bile – čudnovate.

NACIONAL: Mislite li na anketu koju je naručila Jelena Pavičić Vukičević, aktualna vršiteljica dužnosti gradonačelnice koja je u anketi koju je naručila odmah skočila na drugo mjesto, iza Tomaševića?

Ne nužno, nemam uvid u to kako se radila koja anketa, ali vidim da kod nekih postoje značajnija odstupanja. Za anketiranje bi trebalo pitati profesore Dragana Bagića ili Ivana Rimca, to su ljudi koji poznaju i tehničke i etičke probleme anketiranja. No sve ankete pokazuju da Tomašević kao kandidat za gradonačelnika ima značajnu prednost u odnosu na ostale. Htio bih posebno apostrofirati da treba uzeti u obzir i budući sastav gradske skupštine. Gradonačelnik je izvršno tijelo, ali važna su i predstavnička tijela, lokalne skupštine i vijeća. Gradonačelnik ne može sam donijeti proračun, statut, kao i mnoge druge važne lokalne propise i akte koji su u nadležnosti skupštine, odnosno vijeća. Gradski zastupnici imaju zadnju riječ. To je sada, nažalost, medijski u drugom planu.

NACIONAL: Zašto mislite da je u drugom planu i zašto nažalost?

Zato što su kampanje izrazito personalizirane i usmjerene samo na kandidate za načelnike, a to može dezorijentirati birače. Jako je važno i za koju će listu građani glasati za Skupštinu Grada Zagreba. Pitanje je hoće li lista Možemo! dobiti isti postotak glasova kao i Tomašević u izboru za gradonačelnika. Tu Jelena Pavičić Vukičević može ugroziti eventualnu pobjedu Tomaševića, jer ako njena Stranka rada i solidarnosti s HDZ-om i možda još ponekim manjim akterom osvoje većinu u zagrebačkoj skupštini, lako će blokirati Tomaševića. Može se dogoditi da Tomašević pobijedi za gradonačelnika, a Jelena Pavičić Vukičević s HDZ-om preuzme kontrolu nad gradskom skupštinom. To bi sigurno dovelo i do medijski pa i stručno zanimljivih situacija. Nadam se da građani barem intuitivno razumiju da nije riječ samo o bitci za gradonačelnika, nego je važna i bitka za osvajanje većine u gradskoj skupštini. Na terenu će se sigurno voditi žestoke bitke za obje komponente vlasti, jer politički akteri jako dobro razumiju da su obje važne. To bi moglo dovesti i do povećane izlaznosti birača u Zagrebu koju sam spomenuo. Donekle je slična situacija u Rijeci.

NACIONAL: Kakav rasplet očekujete u Rijeci, dosadašnjoj SDP-ovoj utvrdi punih 30 godina?

Dosadašnji gradonačelnik Vojko Obersnel se ovog puta ne kandidira za gradonačelnika nego je kandidat SDP-a dosadašnji zamjenik gradonačelnika Marko Filipović, a aktivniji su HDZ, Most i Domovinski pokret. I tu bi moglo doći do ozbiljnije bitke, ali situacija ipak nije toliko naelektrizirana kao u Zagrebu. Možda bi se čak moglo dogoditi da izlaznost u Rijeci bude manja nego prije.

NACIONAL: A što očekujete u vašoj, Zagrebačkoj županiji?

Tu procjenjujem da će izlaznost na izbore biti uobičajena ili nešto manja, zbog pandemije, oblika županije koja povezuje biračko tijelo s istoka, juga i zapada zagrebačke okolice i koje nije jedinstvena ni koherentna. Ne očekujem neku veću izbornu bitku. Stjepan Kožić koji je već 20 godina župan ima prepoznatljivost, mrežu utjecaja i koalicijske partnere pa bi mogao opet pobijediti.

NACIONAL: Na Sveučilištu vodite projekt izgradnje novog Europskog sveučilišta postindustrijskih gradova. Kakvo je to sveučilište?

Europska komisija financira projekte stvaranja 41 novog europskog sveučilišta, a naše Sveučilište je dio jednog od tih 41 saveza. Europska sveučilišta su budućnost Europe, želi se stvoriti svojevrsna europska Ivy League, mreža sveučilišnih aktera na koju će se oslanjati europska obrazovna politika i u koju će se na koncentriran način usmjeravati EU financiranje. U Europi postoji jako velik broj sveučilišta, osnovana su mnoga nova, mala sveučilišta, a EU je procijenio da disperzirano financiranje svih njih ne daje adekvatne rezultate te želi koncentrirati sredstva na sveučilišta koja će biti oblikovana po standardima koje smatra da su od ključne važnosti. Ovo naše europsko sveučilište zajednički oblikuje osam sveučilišta, među kojima je i zagrebačko. Koordinator je Erazmus sveučilište iz Rotterdama, a ostala su sveučilišta geografski raspoređena po čitavoj Europi. Koordinator na Sveučilištu u Zagrebu je Pravni fakultet jer sam ja sudjelovao u pripremama i prijavi projekta. Ovo je projekt od strateškog značenja koji će kroz nekoliko godina pokazati punu vrijednost i dati dalekosežne učinke, a napose fokusirati i naše Sveučilište na društvenu odgovornost koju imamo.

NACIONAL: A koji su elementi vašeg dekanskog programa?

On je usmjeren na nastavnu djelatnost, studente i upravljanje kvalitetom, znanstveno-istraživačku djelatnost, inovacije i transfer znanja te međunarodnu suradnju i internacionalizaciju. U svim tim područjima predložio sam ciljeve i indikatore za mjerenje rezultata ne bih li omogućio evaluaciju kad stignemo do kraja mandata. I mi na Pravnom fakultetu, osim brojnih problema uslijed potresa koji su nam nanijeli veliku materijalnu štetu, pandemije zbog koje nastavu i ispite održavamo online, imamo i naših internih okolnosti pa i slabosti na koje se želim usredotočiti skupa s članovima uprave koje ću uskoro predložiti fakultetskom vijeću, svim studentima, profesorima i drugim zaposlenicima. Mislim da imamo dobar kapacitet, a još više i odgovornost za stanje u pravnoj struci kao najstariji, najveći a mislim i dalje neprijeporno vodeći pravni fakultet u zemlji.