Polovicom ožujka u Zagrebu je održan stručni skup „Velika Britanija i zapadni Balkan u svjetlu rata u Ukrajini”, u organizaciji Foruma za vanjsku politiku, nevladine stručne udruge posvećene istraživanju međunarodnih odnosa. Osim uvodničara Dejana Jovića, profesora na Fakultetu političkih znanosti u Zagrebu, i britanskog veleposlanika u Hrvatskoj Simona Thomasa, na skupu su sudjelovali i posebni pregovarač britanskog premijera za zapadni Balkan Sir Stuart Peach, bivša ministrica vanjskih poslova i predsjednica Skupštine Foruma Vesna Pusić te bivši hrvatski veleposlanik u SAD-u i Ujedinjenoj Kraljevini i dekan Fakulteta međunarodnih odnosa i diplomacije na Međunarodnom sveučilištu Libertas profesor Ivan Grdešić.

Profesor Grdešić je umirovljeni redoviti profesor u trajnom zvanju s Fakulteta političkih znanosti Sveučilišta u Zagrebu. Autor je dviju knjiga – “Političko odlučivanje” (1995.) i “Osnove analize javnih politika” (2006.) i koautor nekoliko knjiga. Objavljivao je u domaćim i stranim znanstvenim i stručnim časopisima.

Kao stipendist fondacije Fulbright bio je gostujući profesor na prestižnim sveučilištima diljem SAD-a. Iza njega je i dugogodišnja diplomatska karijera – bio je veleposlanik RH u SAD-u od 2000. do 2004. i u Velikoj Britaniji od 2012. do 2017. Od siječnja 2019. profesor je na Sveučilištu Libertas, gdje na diplomskom studiju predaje kolegij Međunarodni odnosi, a na dodiplomskom studiju Diplomaciju.

NACIONAL: Prošle nedjelje održani su parlamentarni izbori u Srbiji i Mađarskoj, a slijede Francuska i Slovenija. Hoće li se ruska agresija na Ukrajinu odraziti na izborne rezultate?

Od ovih četiriju izbora, tri su slična, ne samo zato što su u našem susjedstvu, već i zato što su to države s populističkom, konzervativnom, autokratskom vlašću bliskom Putinu. U tom smislu su i efekti zanimljiviji, ali i među tim zemljama postoje razlike. Prije svega zato što su Slovenija i Mađarska u EU-u, a Srbija nije. Rat u Ukrajini na rezultate izbora može imati pozitivan i negativan efekt.

NACIONAL: Kako komentirate rezultate izbora u Srbiji? Je li Putin pomogao Vučiću ili nije?

Srbija se posljednjih mjesec dana mogla osvjedočiti o opasnostima ako se previše veže za Rusiju i zapitati se hoće li Rusija u budućnosti moći biti takav saveznik kakvog bi oni željeli. Jednom će morati osvijestiti da ta njihova „multipolarna“ pozicija sjedenja na dvije stolice i nije najkorisnija. Sad su sve karte poznate. Poznato je što znači biti saveznik Rusije, a što EU-a i SAD-a. Vučićeva pobjeda posljedica je onog što zovemo „osvojena“ država, osvojeni mediji, javni prostor, pravosuđe, svi oni instrumenti koji bi trebali osigurati demokratsku kontrolu i opoziciju. Postoje stanja u nacijama da još uvijek ne postoji potencijal demokratske promjene. Ne postoji dovoljno demokratske odlučnosti, ne postoji političko vodstvo, a populistički pritisak države je prevelik. Rat u Ukrajini Vučić je redefinirao u pitanje sigurnosti Srbije, ponovno je vodio neku kompromisnu politiku između tradicionalne vjernosti Rusiji i zahtjeva Zapada, a kojom je zadovoljio svoje biračko tijelo.

NACIONAL: Što kažete na izborne rezultate u Mađarskoj? Orbán je Mađarima ipak osigurao najjeftiniji plin iz Rusije za sljedećih pet godina?

Orbán dobiva 95 posto plina iz Rusije, a po tipu vlasti i odnosu prema medijima, nevladinim udrugama, ljudskim pravima i manjinama, njegova dosadašnja politika bila je izrazito putinovska. Mađarima će i dalje dolaziti ruska nafta, a osobito plin. Pitanje je kako će na to gledati Bruxelles i što će se dalje događati u odnosima s EU-om. Situacija u Mađarskoj podsjeća me na Brexit – ne bi željeli poštovati zajednička pravila i obveze EU-a, ali bi željeli uživati privilegije zajedničkog tržišta i financijske potpore. No Mađarska je ipak europskija zemlja nego Srbija i vjerujem da je velikom dijelu građana, nakon triju mandata, Orbána stvarno dosta. Opozicija se uspjela ujediniti u vrlo široku koaliciju – od Jobbika do ljevice. Ankete su prije izbora bile dva do tri posto i dalje u korist Orbána, da bi končani rezultat bio puno uvjerljiviji. Većinski izborni zakon snažno pogoduje relativnom pobjedniku i Orbánu će osigurati dominaciju u parlamentu. Orbánovo osvajanje državnih institucija još je temeljitije i dublje, njegova nacionalistička i populistička politika pustila je duboke korijene. Orbánov odgovor na rat u Ukrajini bio je isto tako nacionalistički sebičan. Takva „neutralnost“ dovest će do problema sa susjedima i EU-om.

NACIONAL: Janeza Janšu zovu Mali Orbán. I Slovenija je pod njegovim vodstvom postala jedna od problematičnih članica EU-a. No Janša je tijekom predizborne kampanje posjetio Kijev pod raketama i bombama. Hoće li mu to pomoći u osvajanju još jednog mandata, na izborima koji se održavaju 24. travnja?

Ni premijer Janša nema baš uvjerljivu prednost u anketama. A što se tiče posjeta Kijevu – nitko ga tamo nije niti poslao niti zvao. On se tamo ugurao, a ta avantura valjda je trebala popraviti njegov imidž i zasjeniti njegove veze s Putinom i ruskim kapitalom. On se očito nadao da će mu to politički pomoći po povratku kući. Politička scena u Sloveniji jako je razmrvljena pa pretpostavljam da neće odmah biti jasno tko je pobijedio. Naime, predsjednik Pahor je promijenio pravila za određivanje mandatara za sastavljanje Vlade. A to više nije onaj tko dobije najveći postotak glasova, već onaj tko donese potreban broj potpisa novoizabranih parlamentarnih zastupnika. To otvara mogućnost stvaranja velike oporbene koalicije i teže je prognozirati što će se dogoditi.

NACIONAL: Izbori u Francuskoj održavaju se 10. travnja. Emmanuel Macron pokušao se nametnuti kao novi europski vođa i snažno se angažirao u pregovorima s Putinom. Koliko mu je to koristilo na unutarnjopolitičkom planu i je li to tema koja zaokuplja birače u Francuskoj?

Predsjednik Macron vodi u izbornim anketama, dobiva oko 25 posto podrške i velike su šanse da bude ponovo izabran za predsjednika Francuske. On ima ozbiljnu prednost i njemu je ruska agresija na Ukrajinu svakako podignula rejting. Macronov vanjskopolitički angažman u pregovorima između Rusije i Ukrajine trebao je pokazati da je on svojim maestralnim diplomatskim potezom u stanju biti pomiritelj i lider Europe. Francuska ima tradicionalno dobre veze s Rusijom, Francuska ima povijesno suzdržan odnos prema NATO-u, Macron je u svojim istupima protiv Putina bio oprezan, no od svega toga na kraju nije bilo ništa. No, koliko je bilo moguće pratiti, rat u Ukrajini gotovo da se i nije spominjao u kampanji i mislim da to za građane u ovoj kampanji nije glavna tema. Građani, birači, sigurno cijene napore francuske vlade da im olakša krizu nastalu uslijed pandemije covida-19. Macron je ipak naučio nešto iz pobune Žutih prsluka, a to je da mora otvoriti državnu blagajnu i biti socijalno osjetljiviji.

S druge strane, njegova opozicija nije tako snažna kao što je bila prije pet godina. Desnica se razmrvila, a stranka Marine Le Pen je dokazano vezana uz ruski kapital. To dijelu njenih birača i ne smeta, no pobjedu na kraju donose oni neodlučni. A te informacije njima neće biti simpatične. Francuska je jedna velika samosvjesna država i ne treba ovisiti o Putinu. Oni će problem energije ionako riješiti svojim nuklearnim potencijalom. Ali francuski izbori su znatno drugačiji od prvih triju o kojima smo govorili.

NACIONAL: Iako su mnoge europske zemlje, a osobito one koje graniče s Ukrajinom, i primile milijune ukrajinskih izbjeglica, na stručnom skupu Foruma za vanjsku politiku upozorili ste na licemjerje EU-a koji nije jednako prihvaćao izbjeglice iz Sirije, Afganistana, Iraka…

Mene jest pogodila razlika u pristupu izbjeglicama tada i sada. Točno je da reakcija nije jednaka. Kada promatramo ovo što se sada događa s ukrajinskim izbjeglicama, moramo se podsjetiti kako je to izgledalo 2015., pa i kasnije, sa sirijskim izbjeglicama, da se ograničimo samo na one koji su pobjegli od strahota rata. Situacija je bitno različita i danas ne možemo zamisliti da bi zbog ukrajinskih izbjeglica neka država postavila bodljikavu žicu na granice, kao što su to svojedobno učinile Mađarska i Slovenija. Naravno, okolnosti rata koji se događao u Siriji i ovog sada u Ukrajini su drugačije, ali ako se podvuče crta, u temelju svega jest u stvari europski rasizam. I to treba otvoreno reći. Radi se o akumuliranom etno i religijskom rasizmu. U medijima danas možete pročitati kako su ukrajinski izbjeglice isti kao i mi, voze iste aute, imaju plave oči, oni su, uostalom, Europljani.

‘Europa je sasvim sigurno ujedinjena u strahu – sigurnosnom, gospodarskom i energetskom – što je u ovakvoj situaciji bilo očekivano’, kaže profesor Ivan Grdešić. FOTO: Igor Soban/PIXSELL

NACIONAL: Je li ta hipokrizija osviještena na razini EU-a?

Nisam siguran da je u mainstream medijima i politici osviještena, ali ako pogledamo pisanje nekih arapskih medija, kao i međunarodnu televiziju Al Jazeeru, to je potpuno osviješteno. Za njih je ta situacija jasna. Nitko danas ne govori da među ukrajinskim izbjeglicama ima terorista ili, na primjer, ruskih špijuna ili provokatora. A to je bila stalna mantra za vrijeme izbjegličkog vala 2015. – 2016. Doduše, vjerojatno je među tim izbjeglicama i bilo terorista, no po mom sudu, to su bili samo povodi kako bi se taj val zaustavio i kako ti ljudi ne bili dočekani otvorenih ruku.

NACIONAL: Dočekala ih je Angela Merkel, koju su zbog toga kasnije žestoko kritizirali, osobito u Njemačkoj…

Kancelarka Merkel se zaista pokazala daleko ispred svoga naroda i europskih politika. A istovremeno je bila i pragmatična, jer ti su joj ljudi trebali kao radna snaga. Ukrajinci također trebaju EU, svi oni govore engleski, svi su kompjutorski pismeni i to će sigurno mnoge zemlje članice, čije stanovništvo stari, znati iskoristiti. Znakovito je i da ukrajinske izbjeglice nitko ne zove migrantima već izbjeglicama. To uključuje i pretpostavku da će se oni jednoga dana vratiti kući, za razliku od Sirijaca koji neće. Puno je tu različitih elemenata, ali puno toga ukazuje na činjenicu da se europska politika 2015. godine temeljila na nekim teškim predrasudama kojih se nismo oslobodili.

NACIONAL: Je li Europska unija doista tako ujedinjena kao što se pokušava prikazati?

Europa je sasvim sigurno ujedinjena u strahu – sigurnosnom, gospodarskom i energetskom – što je u ovakvoj situaciji bilo očekivano. No ono što bi se trebalo napraviti u, nadam se, postukrajinskoj situaciji, jest da barem ozbiljni mediji, ljevica, socijaldemokracija, ta takozvana napredna inteligencija to osvijesti. Zašto nam je bila potrebna takva tragedija da se zapitamo što smo to pogrešno napravili, koji su to svjetonazori pogrešni i koji još uvijek prevladavaju.

NACIONAL: Je li realno očekivati da će u situaciji straha od rata i kataklizme, ojačati neki građanski pokreti i ljevica u europskim zemljama?

Podsjeća me to pomalo na situaciju s Trumpom. Kada je izgubio vlast, s koje na kraju nije želio otići, glavni glasnogovornik konzervativnog populizma nestao je s međunarodne scene. I ova situacija ruske agresije na Ukrajinu razotkrila je s kim su populisti i desni lideri radili svoje dogovore. Sve te desne populističke stranke imale su oslonce u nekim prikrivenim organizacijama, iza kojih su stajali ruski kapital i ruska politika. No mislim da se taj argument utjecaja straha od ruske agresije na rezultate izbora u našem susjedstvu, pa i u ostalim europskim zemljama, može interpretirati i u jednom i u drugom smjeru.

‘Mene jest pogodila razlika u pristupu izbjeglicama. Okolnosti rata koji se događao u Siriji i ovog sada u Ukrajini jesu drugačije, ali ako se podvuče crta, u temelju svega u stvari je europski rasizam’

NACIONAL: Kako onda, osim strahom od rata, možemo tumačiti činjenicu da HDZ-u rejting čvrsto stoji na 28 posto usprkos činjenici da je Plenkovićeva vlada korumpirana, da ministar obrane nema pojma o svom resoru, da se tjednima ne mogu dogovoriti je li sovjetski dron koji je pao na Zagreb nosio aviobombu ili nije?

Mislim da rejting HDZ-a ne ovisi o političkim, pa ni gospodarskim okolnostima. Mi očito imamo tih 28 posto stanovništva koje je interesno i egzistencijalno vezano uz tu stranku. To nije posljedica dobrih ili loših poteza Vlade ili straha od rata. To je stvar egzistencijalne identifikacije s tom vlašću. Mi smo u Hrvatskoj dočekali da se emocionalno utemeljene izborne odluke sada interesno utemelje. Dio građana se vjerojatno pita bi li promjena vlasti u ovom trenutku dodatno pogoršala situaciju, pa je možda bolje zadržati poznato loše nego ići u nepoznato bolje.

No takve situacije krize mogu poslužiti i za promjenu. Jedan povijesni primjer je Churchill nakon Drugog svjetskog rata. Veliki pobjednik nad nacizmom izgubio je sljedećeg dana izbore! Što se Hrvatske tiče, čini mi se da dio ljudi nije toliko uplašen, već je rezigniran. Digao je ruke i ne vjeruje da su promjene moguće. I za hrvatsku demokraciju tu se krije najveća prijetnja. Demokracije nema bez demokratske motivacije.

NACIONAL: Kako je izbjeglički val utjecao na imidž zemalja u kojima vlada iliberalna demokracija? Naime, Poljska je primila preko dva milijuna izbjeglica, prima ih i Mađarska, a te dvije zemlje trebale bi biti kažnjene uskraćivanjem novca iz Fonda solidarnosti zbog nepoštovanja vladavine prava. No to je sada u drugom planu..

Taj izbjeglički val sigurno im je na neki način pomogao da poprave svoju sliku unutar EU-a. Mislim da su i Poljaci i Mađari nastojali skupiti nešto pozitivnih bodova u Bruxellesu, da im ipak ne uzmu taj novac iz Europskog fonda solidarnosti. Vjerujem da će se kasnije, kada će se detaljnije analizirati što se stvarno dogodilo, doći do toga da je taj prihvat izbjeglica u Poljskoj i Mađarskoj bio uglavnom u organizaciji nevladinog sektora, građana i ukrajinskih prijatelja. Istina je da su države otvorile granice i nisu reagirale žicom, no jesu li doista napravile sve što su mogle, to će se tek vidjeti. Prva je reakcija došla iz humanitarnog građanskog sektora.

‘Rejting HDZ-a ne ovisi o političkim, pa ni gospodarskim okolnostima. Mi očito imamo tih 28 posto stanovništva koje je interesno i egzistencijalno vezano uz tu stranku. To nije posljedica dobrih ili loših poteza Vlade’

NACIONAL: Vaša omiljena tema je Brexit, s obzirom na to da dobro poznajete Veliku Britaniju, gdje ste bili veleposlanik. Koliko je Rusija svojim hibridnim ratom putem društvenih mreža utjecala na javno mnijenje u Velikoj Britaniji i jesu li Britanci požalili što su izašli iz EU-a?

Rekao bih da je to moja boljka, a ne omiljena tema. Rusi su sasvim sigurno žestoko navijali za Brexit i to je nešto što će se vjerojatno dodatno moći dokumentirati. U ovoj situaciji vidimo koliko bi bilo bolje da je Velika Britanija u EU-u, koliko bi to gospodarski, sigurnosno, politički i vojno bila snažnija pozicija i za Britance i za cijelu Europu.

Ipak je Britanija velika vojna i nuklearna sila, ima izvanrednu obavještajnu službu, stalna je članica Vijeća sigurnosti i ona svoju vojnu moć može projicirati na veliku udaljenost. To je veliki gubitak i za EU i za Britaniju. Britanci to mogu djelomice kompenzirati na nekim drugim mjestima, ali ne mogu povratiti utjecaj koji su imali kao članica EU-a. Kada bi se sada održao referendum, pitanje je bi li Britanci glasali za Brexit. Naime, u međuvremenu su se upoznali s nepotrebnim troškovima koji iz toga proizlaze. Financijskim gubicima, problemima u poslovanju i trgovini, dubokim društvenim podjelama…

A ništa nije ostvareno za boljitak građana, profitirala je konzervativna politička elita koja je Brexitom osvojila vlast.

NACIONAL: Je li Boris Johnson dorastao situaciji? I njega je ruska agresija spasila od domaćih skandala…

Da, spasila ga je od optužbi zbog pijančevanja u doba korone. U drugi plan je potisnuta pandemija, ali i rastući troškovi života. Za političare u krizi uvijek dobro dođe neka vanjska prijetnja. Uvijek je to iskoristivo za domaće potrebe. Vidimo da je i on pokušavao sudjelovati u pregovorima između Rusije i Ukrajine, a jedna dobra doskočica, koja mu se mora priznati, bila je kada je rekao kako on nikako nije protiv ruskog naroda, s obzirom na to da je jedini britanski premijer koji se zove Boris. Johnson je mislio da bi dobrodošlica koja je pružena ruskim oligarsima u Londonu mogla biti naplaćena nekim diplomatskim probojem. Na kraju vidimo kako je britanska vlada dala značajnu vojnu pomoć Ukrajini demonstrirajući tako visoku tehnološku razinu nove generacije naoružanja.

NACIONAL: Je li ova kriza s Ukrajinom demantirala prošlogodišnju tvrdnju Emmanuela Macrona da je NATO klinički mrtav?

Francuska još od šezdesetih godina prošlog stoljeća, iz doba De Gaullea, ima jedan suzdržani status u NATO-u, pa je Macron možda zato mislio da može pomoći u pregovorima s Putinom. No mislim da se nakon svih dilema i propitivanja što s NATO-om, pa i neuspješnih pokušaja različitog djelovanja izvan Europe, opet shvatilo da je to primarno obrambena europska organizacija koja ne može bez SAD-a.

NACIONAL: Uspostavlja li se novi svjetski poredak i jesmo li već u drugom hladnom ratu?

Vidjet ćemo kako će se razvijati situacija u Rusiji. Pitanje je možemo li očekivati neki demokratski preokret. Željeni scenarij je demokratizacija Rusije, kao što je to Clinton svojedobno planirao.

Međutim, to nije previše izgledno i zato mislim da ćemo ponovo imati polarizaciju u Europi na jedno dulje vrijeme. U tom smislu, polarizacija Zapada prema Rusiji na neki način znači obnovljen hladni rat. Ali tu su i Kina, Indija, Brazil, Australija, Kanada, koje ipak ublažavaju tu klasičnu bipolarnost svijeta, barem ideološku, kakva je vladala nakon Drugog svjetskog rata. Svjetski politički odnosi će se izmijeniti, neke stare realnosti postat će ponovno aktualne.