Zagrepčanka Iva Vukušić, povjesničarka na Sveučilištu u Utrechtu i autorica knjige ‘Srpske paravojske i raspad Jugoslavije – državne veze i obrasci nasilja’, koja uskoro izlazi, govori kako je istraživala ratne zločine i kako se ljudi suočavaju s ratnom prošlošću na prostorima bivše države.

‘Srpske paravojske i raspad Jugoslavije – državne veze i obrasci nasilja” naslov je knjige povjesničarke Ive Vukušić koja će krajem kolovoza biti objavljena kod zagrebačkog izdavača Ljevak. Riječ je o prijevodu engleskog originala objavljenog prošle godine pod naslovom “Serbian Paramilitaries and the Breakup of Yugoslavia – State Connections and Patterns of Violence” kod prestižnog britanskog izdavača akademske literature Routledgea. Knjiga je prilagođena doktorska disertacija koju je Vukušić, rođena u Zagrebu, obranila 2020. na Sveučilištu u Utrechtu. Na toj instituciji Vukušić je sada docentica međunarodne povijesti te gostujuća znanstvena suradnica na Odsjeku za ratne studije King’s Collegea u Londonu. Od 2008. do 2009. radila je u Posebnom odjelu za ratne zločine Tužilaštva BiH u Sarajevu, a potom šest godina za novinsku agenciju Sense, specijaliziranu za izvještavanje sa suđenja na Međunarodnom kaznenom sudu za ratne zločine (MKSJ) u Haagu. Objavljivala je u New York Timesu, Guardianu, Le Mondeu, Der Spiegelu, na BBC-ju, a danas se intenzivno bavi ratovima u Ukrajini i u Gazi. U intervjuu Nacionalu predstavila je svoju knjigu te govorila o iskustvu istraživačice ratnih zločina iz ratova devedesetih na području Jugoslavije.

NACIONAL: Kako i zašto ste se zainteresirali i ustrajali u temi od koje zaziru mnogi s područja bivše Jugoslavije, često s dobrim razlozima: njezino istraživanje, posve konkretno, i danas može biti opasno, čak i po život?

Kad sam započinjala doktorsko istraživanje na Sveučilištu u Utrechtu u Nizozemskoj 2015. godine, već sam se temom ratnih zločina bavila nešto više od deset godina. Kao mlada novinarka, tada na Radiju 101, pratila sam suđenja za ratne zločine, pogotovo suđenje Miloševiću. Nakon toga sam napisala magistarsku tezu o Međunarodnom kaznenom sudu za bivšu Jugoslaviju (MKSJ) i provela tri godine u Sarajevu gdje sam radila kao analitičarka na Specijalnom odjelu za ratne zločine Tužiteljstva BiH. Nakon toga sam se odselila u Haag i radila u agenciji Sense koju je vodio Mirko Klarin. Dakle, kad sam započinjala disertaciju koju sam onda pretvorila u ovu knjigu, znala sam tu materiju već dosta dobro. Pratila sam suđenja Karadžiću i Mladiću skoro svaki dan, godinama. Poznavala sam novinare, istraživače, aktiviste, istražitelje i pravnike i sjedila sam u uredima, na ispitivanjima i u sudnicama, s osumnjičenicima. Imala sam osjećaj da su paravojske, kao i drugi aspekti rata u Jugoslaviji slabo istraženi te da ih javnost dobro ne razumije pa sam odlučila da to možda mogu malo promijeniti ako se odlučim par godina baviti tom temom u svom istraživanju. Imala sam dovoljno iskustva i dobre kontakte i vjerovala sam da mogu odraditi taj zadatak. Uz puno pomoći, evo, uspjela sam. Doktorirala sam 2020. godine, knjiga je izašla na engleskom pa sad na hrvatskom, dakle, vjerujem da sam ispunila to što sam naumila.

Izvor: Amazon

NACIONAL: U uvodu knjige naglašavate kako se “ni do dana današnjeg nije pojavio sveobuhvatan znanstveni prikaz paravojnih jedinica, njihovih sličnosti i razlika kao ni nasilja koje su počinile” u ratovima devedesetih. Smatrate li svoju knjigu takvim sveobuhvatnim prikazom? Kakva vrsta istraživanja je vaša knjiga?

Moja knjiga je povijesna studija. Moj doktorat je iz povijesti mada se nekad kolege i kolegice povjesničari zezaju da sam za njih malo previše pravnica, ali pravo ni nisam studirala. No baveći se ratnim zločinima 20 godina, gledajući suđenja u Haagu danima, mjesecima, godinama, utopljena sam duboko i u taj svijet. Pratim pravne procese u Haagu, pred Međunarodnim kaznenim sudom i Međunarodnim sudom pravde, pratim Ukrajinu, Izrael i Gazu intenzivno, no moj osnovni posao je ipak da se kao povjesničarka služim izvorima i pokušam odgovoriti na neka teška pitanja. Jedan od razloga što mnogi aspekti sukoba u Jugoslaviji nisu dovoljno istraženi jest taj što je arhiva MKSJ-a strahovito bogata i ogromna, ali iako je velik dio arhive dostupan na internetu, malo tko je spreman time se baviti jer ako ne znate suđenja i o čemu se u njima govorilo, teško je istraživati bazu podataka. To je jedan od razloga što sam ja to mogla – jer sam prije doktorata deset godina ta suđenja gledala i na sličnim predmetima i radila, na istragama, u Tužiteljstvu BiH. Drugi je razlog vjerojatno taj što je u regiji relativno malo interesa za ozbiljna istraživanja, znanstvena, na tu temu. To je barem moj dojam. Ne znam koliko se o tim temama uči na fakultetima. Zemlje u regiji imaju svoje narative i onda mislim da je teško pisati stvari koje možda sasvim ne pašu tim pričama o ratu koje slušamo u Hrvatskoj, Srbiji i slično. Da budemo sasvim konkretni: ja sam iz Zagreba, u Zagrebu sam bila za vrijeme rata, no u mojoj knjizi nema izraza “Domovinski rat”. Moja knjiga spominje “rat u Hrvatskoj” jer je domovina emotivna kategorija i ako sam ja znanstvenica, onda ja ne operiram takvim terminima. Mene čudi što se čak i u analizama koje pretendiraju da su analitičke taj termin koristi tako olako. Je li moja knjiga sveobuhvatna, moći će reći čitatelji. Htjela sam napisati prikaz koji predstavlja povijest tih aktera, barem onih najvažnijih, jer je paravojski bilo previše da ih baš sve analiziram. No što se tiče jedinica koje su provodile i podržavale ciljeve režima u Beogradu, vjerujem da sam napisala dubinsku analizu. Naravno da se ima još mnogo toga reći i nadam se da će drugi, možda mlađi povjesničari, kolegice i kolege, nastaviti istim putem i koristiti arhivu u Haagu da pišu knjige, članke i možda snimaju dokumentarce.

NACIONAL: Zašto ste se koncentrirali na srpske paravojne jedinice?

To me uvijek pitaju i imam spreman odgovor, a o tome pišem vjerujem već na drugoj stranici knjige. Srpske paravojske bile su najbrojnije, imale su najviše članova, djelovale su od Hrvatske, preko BiH do Kosova i logično, s obzirom na to što sam upravo rekla, počinile su najveću štetu. Ne želim insinuirati da se druge strane u ratu nisu služile paravojskama, jer jesu, niti da su paravojske jedini počinitelji zločina. Brojne zločine počinile su regularne snage, vojska i policija. Srebrenica je dobar primjer jer su počinitelji u tom slučaju bili pripadnici Vojske Republike Srpske, pogotovo obavještajci i “bezbednjaci”, kako se to onda zvalo. Drugi razlog je što je jedna kolegica u Engleskoj doktorirala par godina prije mene sa širom temom neregularnih grupa u bivšoj Jugoslaviji, pa mi se činilo besmislenim da onda ponavljam istu priču. Također, kad se radi znanstveno, povijesno istraživanje, pred svakom istraživačicom je odluka: idem li u dubinu ili idem u širinu. Nema oboje. Mislim da jedna osoba ne može, u jednoj knjizi, dobro obraditi temu paravojski na svim stranama u ratu. Morala sam izabrati i činilo mi se smislenim početi od srpskih jedinica jer su bile upletene u više ratova, na većem terenu, tijekom duljeg perioda od drugih.

‘Miloševićevi ljudi motivirali su navijače, kriminalce i pljačkaše, bivše pripadnike Legije stranaca, boksače i druge nabrijane muškarce da se uključe u paravojske i rat’

NACIONAL: Zašto su paravojne jedinice bile tako brojne i važne za Miloševićev ratni projekt devedesetih?

Bile su brojne jer je režim u Beogradu znao da su korisne s obzirom na to da su režimu dopustile da postigne određene ciljeve brže i efikasnije. Priča o nastanku jedinica, razlikama među njima i njihovim funkcijama je kompleksna i oni koje to zanima, morat će pročitati knjigu. U najkraćim crtama, jedinice su imale dvije osnovne funkcije za režim na početku rata, a kasnije su se i te funkcije mijenjale kako su se okolnosti mijenjale. Prva funkcija je bila omogućiti režimu i partnerima – znači, pobunjenim Srbima u Hrvatskoj i BiH – da osvoje teritorij, rastjeraju stanovništvo koje tamo nisu htjeli čineći zločine, bez da režim bude direktno smatran odgovornim. Te jedinice nisu, formalno, bile dio državnog aparata. Milošević i njegovi suradnici mogli su reći da s njima nemaju nikakve veze i svima osim onim najupućenijima bilo je teško dokazati da lažu. Naravno, novinari su i tad pisali o vezama Arkana s Beogradom ili o Beretkama, no te veze bile su namjerno skrivane. U knjizi govorim o nizu načina na koje se mutila voda i kako su muljali oko toga kome te jedinice pripadaju. Time se bavilo mnogo suđenja, no neki čitatelji mogli bi znati za suđenje Stanišiću i Simatoviću, dvojici visokorangiranih dužnosnika srpske Državne bezbednosti (DB), koji su terećeni upravo za organizaciju, uspostavu, opremanje, treniranje, naoružavanje i upotrebu takvih jedinica u Hrvatskoj i BiH. Ta pravna saga dobar je primjer teškoća s dokazivanjem tih veza između jedinica i režima u sudnici. Druga funkcija je bila osiguravanje većeg broja ljudi pod oružjem, i to ljudi koje režim može koristiti kako i kad hoće. Naime, Milošević nije baš sasvim vjerovao JNA na početku rata i htio je naoružane ljude pod svojom direktnijom kontrolom, preko DB-a i MUP-a. Onda su ljudi oko Miloševića, odnosno, njegovi podređeni, krenuli motivirati navijače, kriminalce i pljačkaše, bivše pripadnike Legije stranaca, boksače i ljude koji su voljeli borilačke vještine i druge mlade, nabrijane muškarce koji tad možda nisu imali posao, no imali su puno energije, da se priključe. Vladala je atmosfera nacionalizma, pumpali su se strah i mržnja i mladi muškarci su lako padali pod taj utjecaj. U kvartu bi se neki pridružili, a one koji nisu htjeli nazvali bi pi*kicama pa bi možda i oni krenuli. Dakle, nisu svi pripadnici bili nužno ni krvoločni, ni kriminalci, no puno njih jest.

NACIONAL: U kolektivnoj svijesti u Hrvatskoj, pa i u nekim presudama Haaškog suda, smatra se da je JNA, otprilike do napada i razaranja sela Kijeva kod Knina u kolovozu 1991., u Hrvatskoj relativno neutralno razdvajala srpske i hrvatske naoružane jedinice, ali da se od osvajanja Kijeva jasno svrstava na srpsku stranu. Kako biste vi opisali odnos JNA i srpskih paravojnih snaga u ratu u Hrvatskoj?

Uspostava i djelovanje paravojski, a to detaljno opisujem u knjizi, bili su posljedica suradnje mnogih institucija i pojedinaca u Beogradu i u spornim područjima. Tu su bili važni i Milošević, i njegovi bliski suradnici, i Ministarstvo obrane, i Ministarstvo unutarnjih poslova, i DB, i lokalne institucije koje su nicale u Republici Srpskoj Krajini i Republici Srpskoj. JNA je bila važna jer je omogućila pristup, recimo, oružju u svojim depoima mnogim ranim jedinicama. Često je JNA djelovala s paravojskama pa je tako pružala artiljerijsku podršku nakon čega bi paravojske ulazile u gradove i sela, ubijale, hapsile, odvodile u logore i slično. No odnos je bio i napet. U brojnim izvorima vide se oficiri JNA koji, zgroženi, pišu o tome što neke jedinice rade. To uopće nije bilo rijetkost. JNA oficiri pišu o pljačkama, ubojstvima itd. Pogotovo su kritizirali Arkana, često su govorili da je to što radi sramotno i slično. U knjizi navodim više takvih primjera. Možda je važno tu reći da su izvori za moju knjigu mahom dokumenti srpskih obavještajaca, oficira, njihove interne komunikacije. Nisam se služila izvorima “neprijateljskih” snaga, znači, ovo su dokumenti ljudi koji su ratovali na istoj strani. Služim se i brojim izjavama koje su dali insajderi, znači, sami pripadnici tih jedinica i struktura, jer brojne stvari jednostavno nisu bile napisane na papiru.

NACIONAL: Navodite podatak da su na početku rata djelovale 83 paravojne jedinice, a među njima je 56 bilo na “srpskoj”, 13 na “hrvatskoj” strani, dok ih je 14 podupiralo bosansku vladu. Jesu li paravojne jedinice imale podjednaku važnost na sve tri strane? Ako ne, što su značile na hrvatskoj, a što na bosanskoj strani?

Da, taj podatak dolazi iz jednog često citiranog izvještaja UN-a s početka rata, takozvanog Bassiouni izvještaja. Priroda njihovih političkih projekata je bila drugačija tako da su i funkcije tih jedinica bile drugačije. Bosanska vlada nije slala inkognito jedinice da osvajaju Karlovac ili Rijeku, pa im onda takve jedinice nisu ni trebale. No, kako sam već rekla, budući da to nisam detaljno istraživala, neću “lupati” napamet i prepustit ću nekom drugom, možda mlađoj kolegici ili kolegi, da nam odgovori na to pitanje.

NACIONAL: Antiratna i feministička organizacija za ljudska prava iz Beograda Žene u crnom često tvrdi kako postoji izravna veza mizoginije, nasilničkog patrijarhata i nasilja prema ženama, ali i aktualnog nasilja u srpskom društvu općenito, s paravojnim nasiljem iz ratova devedesetih. Slažete li se s tom tvrdnjom?

Ono što možemo nazvati toksičnim maskulinitetom svakako je bilo dio te priče. Ako pogledate Arkana, Legiju i te likove, koji su do dan danas simboli tog svijeta, svakako možemo vidjeti znakove vrlo patrijarhalnog shvaćanja. Dominacija, snaga i nasilje bili su glorificirani. Ratovanje je bilo nešto što se očekivalo od pravog srpskog sina. Ima jedan super citat u knjizi zbog kojeg sam u šali znala reći da je naziv moje knjige zapravo “Puška pi*ka država” i prepustit ću čitateljima da otkriju o kojem se citatu radi. Ceca, tada Arkanova žena, bila je, pak, simbol te estetike za žene. Nedavno sam pisala članak o dobrovoljcima koji su išli u Ukrajinu iz naših krajeva 2014. Puno tih ljudi ima slične stavove o ženama, o rodnim ulogama i slično. Zanimljiv je taj odnos svjetonazora i pripadnosti tim jedinicama i tom militarizmu. Stručnjaci za rod, sociolozi, recimo, možda su bolje opremljeni da nam objasne te veze.

‘U Srbiji je vladala atmosfera nacionalizma, pumpali su se strah i mržnja i mladi muškarci su lako padali pod taj utjecaj. U kvartu bi one koji nisu bili za rat zvali pi*kicama’

NACIONAL: Jeste li istraživali djelovanje paravojnih jedinica na hrvatskoj strani u ratu u Hrvatskoj i što ste zaključili?

Nisam se nikad bavila detaljno hrvatskom stranom u ratu i voljela bih da to bude nešto što će netko drugi uzeti sebi kao zadatak. Naravno, pratila sam suđenja dosta intenzivno, bila sam u sudnici, recimo, kad se Praljak ubio, no nisam to istraživala dovoljno da kategorički nešto tvrdim u intervjuima koje dajem. Meni je, da budem sasvim iskrena, dosta i Tribunala, i Arkana, i svih tih i sličnih likova. Nakon 20 godina imam osjećaj da sam dala što sam imala dati toj temi. Sad se bavim Ukrajinom, Gazom i Međunarodnim kaznenim sudom i to će biti tema moje sljedeće knjige.

NACIONAL: Iz naknadne perspektive brojnih ratova koji su se vodili nakon ovdašnjih ratova devedesetih, biste li se složili s ocjenom koju navodite i u svojoj knjizi, da su ratni zločini počinjeni na području Jugoslavije “promijenili ton posthladnoratovskog svijeta”? Drugim riječima, smatrate li ovdašnje ratove devedesetih uvodom u tamnu stranu 21. stoljeća, a ne, kako smo se u ono vrijeme nadali, posljednjim atavističkim poglavljem 19. i 20. stoljeća?

Da, to je teza profesora Gowa iz Londona, s Odjela za ratne studije na King’s Collegeu gdje povremeno surađujem na projektima. On tvrdi da su zločini u bivšoj Jugoslaviji i Ruandi 1994. godine, budući da su se odvijali u tim ključnim post-hladnoratovskim godinama kad je međunarodna suradnja između zemalja poput Rusije i Sjedinjenih Država i Kine bila moguća, odredili smjer budućeg svijeta u smislu prava i diplomacije. Devedesetih je uspostavljen prvi međunarodni sud za ratne zločine – onaj naš – pa je uslijedio onaj za Ruandu. Par godina kasnije dobili smo Međunarodni kazneni sud – to je ovaj stalni, izvan sustava UN-a, koji također djeluje u Haagu. Otad, a pogotovo nakon terorističkih napada na New York i Washington i rušenja tornjeva WTC-a, sve se promijenilo i takva suradnja danas je više-manje nemoguća. Mislim da su se mnogi nadali da će, nakon hladnog rata, uz uspostavu tih sudova doći do smanjenja nasilja te najgore vrste, protiv civila, i svih užasa koje smo gledali, a neki od nas iskusili, u bivšoj Jugoslaviji, Ruandi i drugdje.

Mislim da danas nitko tko prati vijesti – a ja ih pratim danonoćno – ne može biti osobito optimističan. Naravno, neke stvari jesu bolje. Danas ako počinite najgore zločine, barem postoji šansa, barem nekakva, da ćete završiti na međunarodnom sudu. To, naravno, nije garantirano, no prije uspostave našeg suda to uopće nije bilo moguće. Danas barem postoji šansa da će Al Assad, Putin, hamasovci – oni što preostanu nakon izraelskih atentata, jer ih ubijaju bez rezerve – ili Netanyahu doći pred sud. Ja ne znam i nije na meni da odlučujem tko jest, a tko nije kriv, nisam pravnica i nemam dubinski uvid u dokaze. No sigurna sam da u svim tim slučajevima, i brojnim drugim, sudovi trebaju temeljito istražiti što se dogodilo i utvrditi tko je, ako jest, počinio kazneno djelo. Dok su živi, nije kasno. Nasilje se, dakle, nastavlja i nemam nade da će u tom smislu 21. stoljeće biti puno bolje. Mnogi se trude, rade, aktivisti, pravnici, povjesničari, novinari, po cijelom svijetu, no situacija nije obećavajuća. Ali što nam preostaje? Odustati? Ne dolazi u obzir.

NACIONAL: Velik dio istraživanja proveli ste iz arhiva Međunarodnog kaznenog suda za bivšu Jugoslaviju. Kako biste vi, znanstvena istraživačica koja potječe iz bivše Jugoslavije, iz Hrvatske, opisali važnost MKSJ-a te njegova rada i nasljeđa?

Kao što ste vidjeli, ja sud zovem “naš sud” i duboko ga osjećam kao svoj iako, srećom, nisam žrtva rata. Godinama sam svaki radni dan provodila na tom sudu i jako mi je drago što postoji. Da tog suda nije bilo, ne bismo znali pola toga što znamo o tome što nam se svima skupa dogodilo. Taj sud nas je natjerao da barem malo pogledamo sebe u ogledalo – tko je htio. Daleko od toga da je sud savršen, no koja institucija jest. Frustrirana sam nekim odlukama, zadovoljna drugima. No odradili su neka ključna suđenja. Sjetite se, Mladić i Karadžić su bili bjegunci više od desetljeća, a danas služe kazne, nakon suđenja koja su trajala po pet godina samo na prvom stupnju. Da nije bilo suđenja, sve bi zemlje, uključujući Hrvatsku, trpale sve pod tepih i malo tko bi im stao na put.

Ta arhiva je važna za istraživanja i nadam se da će povjesničari i istraživači zaista više početi koristiti tu kolekciju. Na internetu postoji članak koji sam napisala kao uvod u ta istraživanja pa predlažem mladima da to malo potraže ako ih zanima. To je naša kolektivna prošlost i važno je znati što su u naše ime radili. Skoro 5000 svjedoka je svjedočilo u Haagu i to ostaje zabilježeno zauvijek u tim spisima. Neke činjenice su utvrđene. Srebrenica je, recimo, izuzetan primjer. Skoro 7000 ljudi je pronađeno, identificirano i pokopano u Potočarima. Znamo kako je genocid počinjen doslovce od sata do sata: koji autobusi su korišteni, gdje, koja mašinerija je radila na kojem seoskom putu da ta tijela pokopa pod okriljem noći. Znamo puno o istočnoj Slavoniji, Krajini, istočnoj Bosni, Dubrovniku, Mostaru, Oluji, Kosovu, samo zato što je bilo suđenja i ta vrijedna građa je izvor informacija i omogućuje sjećanje i borbu protiv poricanja, neovisno o tome kako je pojedino suđenje završilo.

‘Slobodan Milošević nije baš sasvim vjerovao JNA na početku rata i htio je naoružane ljude pod svojom direktnijom kontrolom, preko DB-a i MUP-a. Tako su nastale paravojske’

NACIONAL: Oslanjate se uvelike na inozemne izvore. Zanima me kako ocjenjujete znanstveni, istraživački i medijski odnos prema ratovima devedesetih u zemljama bivše Jugoslavije. Dostiže li i zadovoljava taj rad kriterije struke ili i u znanosti i medijima prevladavaju politička manipulacija i pristranost te kolike su u tome razlike u Hrvatskoj, Srbiji, BiH i Crnoj Gori?

Oslanjam se na inozemnu znanstvenu literaturu, da, jer ima sjajnih autora i knjiga, na engleskom, o ratu u bivšoj Jugoslaviji. No čitala sam i domaće autore koji su pisali devedesetih i novinare, od Slavenke Drakulić do svog pokojnog prijatelja Dejana Anastasijevića, našeg Drage Hedla, Filipa Švarma, Miloša Vasića… Ti ljudi su zaslužili spomenike i osvjetljavaju naš medijski mrak. Ima i mlađih kolega koji su sjajni, dakle, nije potpuno crnilo. Već 18 godina sam izvan Zagreba i ne pratim medije naširoko da mogu tvrditi nešto za Crnu Goru, recimo, no generalno, politika i mnogi mediji imaju jedne te iste narative već trideset godina koji su okoštali skroz. Najbolji dani suočavanja s prošlošću su iza nas. Bojim se da je “proš’o voz” i otišao i da smo zaglavili u toj nacionalističkoj kaljuži svi skupa. Suđenja za ratne zločine su se skroz usporila, nitko to više ne gleda niti nas išta pita, kao što je bio slučaj dok smo se, u slučaju Hrvatske, upinjali ući u EU. Srbija i BiH isto se nikamo ne miču. Ako išta, idu unazad u smislu suočavanja s prošlošću, baš kao i Hrvatska, jednostavno zato što to više nije tema kojom se ljudi puno bave, osim časnih iznimaka. Nataša Kandić, Vesna Teršelič i takvi ljudi se upinju, no pažnje nema, a bojim se ni puno donatora da ih podrže. Ako se ikome sudi, to su onda neki bezveznjaci u smislu položaja koje su imali, a gotovo nikad netko važan. Sudimo drugima, čak i bez njihove prisutnosti, a nikad “svojim dečkima”. Sve to skupa dosta je tužno i razočaravajuće jer ako je netko zločinac, onda ne bi trebao biti “naš”, zar ne?