Matematičar kojeg desničari etiketiraju kao ‘orjunaša, četnika i izdajnika’ ne odustaje od borbe za ljudska prava, a za Nacional govori o tome zašto vjeruje da će se u Hrvatskoj ipak stvoriti kritična masa građana koja će se oduprijeti napadima aktualne vlasti na njihovo dostojanstvo

“Žgoljavi četniče!” tako počinje jedno od niza prijetećih pisama koje tjedno dobiva jedan od najdugovječnijih i najupornijih aktivista u Hrvatskoj Zoran Pusić. Taj umirovljeni profesor matematike koji je svoj radni vijek proveo na Grafičkom fakultetu Sveučilišta u Zagrebu, više od dva desetljeća volontira na poziciji predsjednika GOLJP-a, odnosno Građanskog odbora za ljudska prava, kojem je i osnivač. Od početka devedesetih sudjelovao je u izgradnji civilnog društva u Hrvatskoj i teško je zamisliti bilo koju građansku akciju, demonstracije ili potpisivanje peticije za ljudska prava, prava manjina ili slobodu medija, bez njegova imena. Počeo je inicijativom za vraćanje naziva Trga žrtava fašizma, sudjelovao u osnivanju Demokratskog opozicijskog foruma, GONG-a, regionalne Igmanske inicijative, Documente, CIVIS-a, kao i Kuće ljudskih prava. Predstavlja Hrvatsku u Međunarodnoj federaciji liga za ljudska prava, kao i u Europskoj mreži za borbu protiv rasizma. Sve ove godine bio je izložen ne samo medijskim i političkim, već i fizičkim napadima, o kojima se može čitati u novinama iz devedesetih, ali i dvijetisućitih. Tukli su ga na Trgu žrtava fašizma, ali i prijetili smrću na razne načine. Policija ga je čuvala u jednom kratkom razdoblju, nakon ubojstva hrvatskog branitelja i haaškog svjedoka Milana Levara 2000., s kojim je bio u kontaktu. Neposredno nakon tog ubojstva u novinama je izašlo pismo potpisano s General Hop, u kojem su na gubitak prava na život osuđeni Ivica Račan, Stipe Mesić, Zoran Pusić i njegova sestra Vesna, kao i nekolicina drugih “izdajnika” Hrvatske. Pisma prepuna uvreda i prijetnji i dalje mu dolaze, a ono što najviše zaprepašćuje jest razina mržnje koju iskazuju. Anonimni pošiljatelji redovito se potpisuju s “ZA DOM SPREMNI“, “USTAŠE” i slično. Pusić se zna i našaliti na svoj račun pa je za Nacional prenio reakciju nekih svojih prijatelja na riječi “žgoljavi četniče”. “Čuj, pa ti uopće nisi žgoljav”, tako su komentirali ovo obraćanje, pri čemu se ono četnik valjda već podrazumijeva. U razgovoru za Nacional Pusić govori o svom dugogodišnjem aktivizmu, porastu profašizma i bujanju ustaštva u hrvatskom društvu te o ulozi vodećih hrvatskih političara u raspirivanju tih procesa.

NACIONAL: Više puta u posljednje vrijeme moglo se čuti da je za bujanje profašizma i ustaštva osim Domoljubne koalicije, odgovorna i prethodna vlast. Slažete li se s tim tvrdnjama i što po tom pitanju zamjerate prethodnoj vlasti?

Ja sam bio kritičan prema postupcima tadašnje vlasti koja je to nečinjenjem omogućila. Na primjer, poslao sam pismo tadašnjem predsjedniku Ivi Josipoviću i rekao mu da mislim da su pogriješili i on, i premijer, i predsjednik Sabora kada su dopustili da im oni nasilnici u vukovarskoj koloni prepriječe put, a oni su odustali i nisu reagirali. To nasilnike ohrabruje. Oni su mogli drugačijom reakcijom puno toga promijeniti. Znam kako sam se ja osjećao gledajući kako grupa nasilnika zaustavlja vrh države za koji je glasala većina ljudi u Hrvatskoj, bez ikakvih posljedica. To je mnoge ljude obeshrabrilo i ta situacija bila je doista šokantna, možda mnogo više no što su oni koji su to dopustili mogli u tom trenutku shvatiti.

NACIONAL: Otkad je imenovana nova vlada, u kojoj je ministar kulture Zlatko Hasanbegović, s problematičnom “znanstvenom karijerom” u kojoj je relativizirao fašizam i veličao ustaštvo, organiziran je niz prosvjednih skupova, peticija i akcija u kojima ste sudjelovali. U kakvom ste odnosu s ministrom?

Dvaput sam razgovarao s ministrom Hasanbegovićem na njegovu inicijativu. On je bio vrlo ljubazan, no njegovi stavovi o povijesti su krajnje problematični. Ja ga čak ne osuđujem zbog nekakve ustaške kape s kojom se fotografirao prije dvadeset i tri godine, nego zbog članaka koji su objavljeni prije dvije godine. Zbog toga što s jedne strane tvrdi da hrvatska povijest počinje 1990., a s druge se strane u intervjuu Oslobođenju zalaže da se ne jedna, već više škola u Bosni i Hercegovini treba zvati po Huseinu Efendiji Đozi, Hauptsturmführeru Schutzstaffela Handžar divizije. Čovjeku koji je pisao Heinrichu Himmleru kako je spreman dati život za Adolfa Hitlera. Ne slažem se sa Slavkom Goldsteinom kojeg inače vrlo cijenim u svakom pogledu i njegovom konstatacijom da je Hasanbegović vrstan povjesničar. Sam Hasanbegović je svojim izjavama to opovrgnuo. Nužan uvjet da bi povjesničar uopće mogao biti dobar jest da ne dopušta da njegova ideološka ostrašćenost utječe na njegovo tumačenje povijesnih činjenica i profesionalni odnos prema povijesti. Mene je osupnulo kada je ministar ustvrdio da nitko uNDH nije stradao po rasnim zakonima. A Goldsteinu je tvrdio da proboja logoraša iz Jasenovca nikada nije bilo. Iako je postojalo preko stotinu svjedoka i preživjelih, od onih preko tisuću koji su tom prilikom pobijeni, dok su dan prije pobijene stotine i stotine žena. Već ta činjenica govori o pravom karakteru Jasenovca o kojem postoje brojni dokumenti i manje-više sve se zna.

NACIONAL: Što kažete na dolazak Hasanbegovića u Jasenovac uz pratnju izaslanstva Hrvatske nacionalne platforme (HNP) i problematičnog novinara televizije Z1 Marka Juriča, koji su položili vijenac s natpisom “Stradalima logora Jasenovac od 1941. do 1951.”?

Taj njegov dolazak na komemoraciju 22. travnja na kraju je ispao još veća farsa nego što se to prvi trenutak činilo, kad se uzme u obzir blasfemija s tim vijencem. To je stvarno uvreda žrtvama. Položili su ga s cijelom Vladom i nitko nije reagirao. Čak ni ravnateljica Nataša Jovičić koja je i dopustila da se sve to dogodi.

NACIONAL: Zašto ste pristali sjesti kraj njega na promociji knjige Slavka Goldsteina “Jasenovac – tragika, mitomanija, istina”?

Ja sam sjeo kraj Đuke Hrženjaka. Između njega i Hasanbegovića bila je jedina prazna stolica u dvorani. To što sam sjedio i kraj Hasanbegovića nije izraz ni mog slaganja ni simpatija. Ali taj čovjek nije ratni zločinac. Ja se s njegovim tvrdnjama duboko ne slažem i smatram da netko s takvim stavovima ne bi smio biti ministar u Vladi Hrvatske. Ali prema Hasanbegoviću kao čovjeku mislim da uvijek treba ostaviti odškrinuta vrata i nadati se da ih on neće zalupiti svojim postupcima. Inače, on je meni već prišao na jednom prijemu – meni i kolegi Eugenu Jakovčiću, sa željom da s nama popriča. Ali prije nego što je počeo razgovarati, odmah smo mu rekli: vi morate znati da ćemo mi insistirati na tome da vi ne možete biti ministar kulture u jednoj pristojnoj hrvatskoj vladi. Samo da znate naš stav. I onda smo razgovarali o različitim stvarima iz povijesti. Bio je vrlo pristojan.

NACIONAL: Atmosfera koja je stvorena govorom mržnje koji se čuje u medijima i s političkih govornica već dulje vrijeme, očito daje ispriku i za fizičke napade. Osim vas, napadnuti su i novinar Ante Tomić i redatelj Oliver Frljić. Tko je odgovoran za to i kako bi vlast trebala reagirati? Kako ocjenjujete reakcije ministra Hasanbegovića, a i predsjednice države Kolinde Grabar Kitarović u njenom odgovoru Miloradu Pupovcu, koji su praktički poručili da pazimo što se javno piše i govori?

Mislim da su i pismo predsjednice, kao i pismo ministarstva kulture, zapravo zastrašujući. U tom mišljenju sigurno nisam osamljen. To je upravo poticaj na nasilje. Ne treba se čitati između redaka, kao na primjer kod propovijedi kardinala Josipa Bozanića koji vidi zlo u medijima. Mogu se s njim složiti jedino ako je to oštra samokritika. Jer se upravo u Glasu Koncila pojavljuju vrlo problematični članci u kojima se relativizira zloćudnost ustaškog režima u NDH, kao i zločini počinjeni u Jasenovcu.

NACIONAL: Kulturnjaci su odnijeli preko 1800 potpisa premijeru Oreškoviću, počela su reagirati i veleposlanstva europskih zemalja i Amerike, ali još nema rezultata. Očekujete li da će Tomislav Karamarko i dalje insistirati na Hasanbegoviću kao ministru kulture?

Ne znam. Ono što ja mogu reći za nas iz nevladinih organizacija jest da sigurno nećemo prestati s upozorenjima i protestima. Mislim da je važno da u Hrvatskoj postoje osobe i grupacije koje se tome protive. Nedavno sam razgovarao s povjerenikom Vijeća Europe za ljudska prava Nilsom Muižnieksom koji je došao u Hrvatsku i koji nas je prvo pitao otkud taj revizionizam. I kakve veze taj revizionizam ima s kršenjem ljudskih prava. On je dobio takve informacije. Indikativno je da su se svi, od kulturnjaka do velikog dijela civilnog sektora, pobunili protiv imenovanja ministra branitelja Mije Crnoje i ministra Hasanbegovića, čak i prije nego što smo iskusili njihove prve poteze. Kod Crnoje ne zbog sitne utaje poreza, nego zbog krupnog koraka prema mraku najgorih totalitarizama s njegovim “registrom izdajnika’’. I zastrašujućim stavom dijela Vlade da u tome ne vidi ništa za osudu. Crnoja je otišao, ali vrlo brzo smo iskusili odnos Hasanbegovića prema medijima i njihovoj slobodi, ukidanje ikakvog financiranja medija koji su iole kritični prema vlasti. A zna se da je u demokraciji zadatak vlade da pomaže neprofitne medije koji su kritični, pa i prema njoj. To je garancija poput sigurnosnog ventila da će sama vlada bolje funkcionirati.

NACIONAL: Je li situacija gora od one devedesetih?

Mi smo bili uvijek vrlo kritični prema potezima Franje Tuđmana i to s pravom. On sigurno nije bio demokrat. Međutim, imao je veliko opravdanje – bio je rat. Sada nema nikakvog rata. Vlast izmišlja nekakve neprijatelje. Prvi potpredsjednik Vlade Tomislav Karamarko svuda oko sebe vidi boljševike. Na to ga možete samo pitati: jeste li vidjeli i bijele miševe? Mi smo bili kritični i prema bivšoj vladi i bivšem premijeru Zoranu Milanoviću. Ali prema sadašnjem političkom vokabularu, posebno iz dijela Domoljubne koalicije, možete pomisliti da su na drugoj strani čuvari iz gulaga ili najgori komesari iz Sjeverne Koreje. To je totalna glupost! To nema nikakve veze sa stvarnošću. Ali postupci kojima se sadašnji političari na vlasti koriste ne samo prema medijima, nego i drugdje, sistem prema kojem se postavljaju samo podobni, a sposobni se miču, u kojem se prijeti novinarima i kazališnim intendantima, sve to ukazuje na sklonost dijela vladajućeg političkog establišmenta prema metodama karakterističnim za totalitarne i autoritarne režime. Uzevši to u obzir, možda Karamarko i jest okružen boljševicima.

NACIONAL: Predsjednica Kolinda Grabar Kitarović optužila je veleposlanike koji su izrazili zabrinutost za stanje medija u Hrvatskoj, da se miješaju u unutarnje poslove naše zemlje. Kako gledate na to?

To je inače stvarno zanimljiva situacija. Mi smo članica Europske unije, a predstavnici vlasti govore onako kako se svijetu obraćao Sovjetski Savez čim je netko spomenuo kršenje ljudskih prava ili medijskih sloboda. Postupak paralelnog udruženja novinara Hrvatski novinari i publicisti (HNIP) podsjeća na slična udruženja iz vremena Hruščova i Brežnjeva. I ta društva novinara protestirala su protiv stranaca koji su zastupali prava novinara. A diplomati zemalja EU nam se obraćaju. Ne bi čovjek rekao – znate, oni misle da je Hrvatska u EU i da je sasvim normalno razgovarati s ljudima koji se bave nestranačkom politikom kroz civilno društvo.

NACIONAL: Imam osjećaj da u Hrvatskoj uvijek protestira istih nekoliko tisuća ljudi. Gdje su mladi?

Ima mladih, bilo ih je puno na skupovima oko podrške izbjeglicama. Bilo ih je dosta i na protestu na Markovu trgu u organizaciji Radničke fronte. Dobar je pokazatelj i ovo što se dogodilo 24. travnja u Jasenovcu. Iako se mnogi boje i osjećaju nelagodu jer misle da bi u ovoj situaciji možda mogli imati problema na poslu, ipak u jednom trenutku prevladaju taj strah. Dođe do razine kada to što se događa građani počinju osjećati kao napad na vlastito dostojanstvo. I tada počinju reagirati obični ljudi koji ne žele to više trpjeti.

NACIONAL: Bivši ministar branitelja Predrag Matić u Jasenovcu je ponovio ono što je i Nacional među prvima pisao – dok nije došao izaslanik Državnog tajništva SAD-a i “nategnuo uši’’ našim najvišim dužnosnicima, nisu imali potrebu reagirati. Jesu li ta reakcija i osuda NDH i ustaštva predsjednice, premijera i potpredsjednika Vlade Bože Petrova, bili iskreni?

Premijera Oreškovića ne poznajem dovoljno i ne znam njegove stavove, ali imam osjećaj da je mislio kako će sve to moći zaobići i okrenuti se biznisu. Ja bih odmah potpisao da to treba napraviti. Međutim, dobar dio političke garniture koja ga je dovela na mjesto premijera je zaglibio u ideološkim podjelama i svađama. Božo Petrov je, doduše, pod velikim utjecajem Crkve, ali je vjerojatno također smatrao da će to nekako prevladati i mislim da je uistinu vjerovao u to što je govorio o reformama, promjenama i okretanju prema budućnosti. Samo što se vi ne možete okrenuti budućnosti ako predsjednik najjače stranke u koaliciji kaže: kada mi dođemo na vlast, mijenjat ćemo intendante kazališta; kada mi dođemo na vlast, vi ćete moći pričati što hoćete u svoja četiri zida, ali vani ćemo mi propisivati što se smije govoriti. Ovdje se ne radi o našem inatu i insistiranju na ideološkim prijeporima. Ali ako vam netko oduzima slobodu govora, to vam je važnije od materijalne situacije. Što se tiče predsjednice države, ona se, posebno s onim pismom o kojem smo govorili, unatoč deklarativnim pozivima na jedinstvo, vlada u skladu s onim što je i napisala: ako se ne slažete s nama, morate biti kuš i sami ste odgovorni za ono što će vam se dogoditi. A njena nagla osuda ustaštva koja je uslijedila nakon dolaska nekakvog činovnika iz američke vlade, najviše je zasmetala upravo radikalnim desničarima. Kada takvu osudu izriču nevladine organizacije, onda se to u predsjedničinom pismu naziva “iritiranjem hrvatskog naroda” koji je, usput budi rečeno, glasao pola – pola. Smatram da bi se političari trebali okaniti toga da govore, a naročito da osuđuju, u ime cijelog naroda. Je li predsjednica bila iskrena, to će pokazati njeni daljnji postupci, no ono što je radila do sada, ostavlja mjesta za sumnju.

NACIONAL: U Srbiji je još gore – tamo je ratni zločinac Vojislav Šešelj ušao u parlament i na velika vrata se vratio u politiku, dok premijer Aleksandar Vučić kontrolira sve medije. Jeste li u kontaktu sa srbijanskim nevladinim udrugama?

Jesmo. Mi smo prije šesnaest godina osnovali Igmansku inicijativu koju čine nevladine organizacije iz Hrvatske, Srbije, Bosne i Hercegovine i Crne Gore, a osnovni kriterij za članstvo bio je da su te organizacije prije svega kritične prema pojavama u vlastitoj zemlji, a ne da gledaju cijelo vrijeme preko plota i ne vide što se događa u njihovu dvorištu. To me podsjeća na situaciju u kojoj nas je prozvao potpredsjednik Sabora Ivan Tepeš kad su neki tipovi na utakmici Rusije i Hrvatske razvlačili plakat s popom Đujićem. Ja sam poručio Tepešu da je on zadnji koji bi tome trebao prigovarati. Jer to su ljudi njegova mentalnog sklopa. Da je on slučajno rođen u Srbiji, a ne u Hrvatskoj, sa svojim političkim pogledima on bi razvlačio poster popa Đujića. Jedini koji su to osudili su moje kolege iz Igmanske inicijative koji su napisali protestno pismo protiv takve provokacije. Što se tiče ulaska Vojislava Šešelja u parlament, to je prije svega totalni debakl Haaškog suda. U Nürnbergu su na smrt osudili Juliusa Streichera, urednika nacističkog glasila Der Stürmer, novine koja je širila mržnju prema Židovima, a taj čovjek nije imao paravojne jedinice poput Šešelja koji je tumačio kako treba klati Hrvate naoštrenom žlicom. I Haaški sud za Ruandu osudio je na doživotni zatvor trojicu novinara zato što su propagirali genocid, dok sami nisu nikoga ubili. Ovo što se dogodilo sa Šešeljem je prije svega srbijanski problem. Šešelj je najveći teret srbijanskoj vladi i srbijanskoj državi. A to da ima podršku ekstremista, radikalnih desničara u Srbiji, to je evidentno, kao i da bi ekstremisti iz Hrvatske mogli ovima u Srbiji dati ruku. Koliko ja znam, Šešelj je gostovao u Hrvatskoj samo na jednoj televiziji. U “Bujici” Velimira Bujaneca.

NACIONAL: “Orjunaš, četnik, izdajnik” – tako vas opisuju na desničarskim portalima i optužuju da ste se uhljebili na državnim jaslama na Grafičkom fakultetu i radite protiv države i nacije. Kako to komentirate?

To su standardne izmišljotine. Nevladine organizacije se stalno optužuje da dobivaju neki silan novac od države. Ja sam volonter 26 godina, još prije osnutka GOLJP-a koji je osnovan u jesen 1992. Radio sam na Grafičkom fakultetu kao profesor matematike i u mirovini sam preko pet godina. Istina je da smo dobivali novac od projekata na koje smo aplicirali. Ali to su bili gotovo isključivo strani projekti. Najveći donator od kojeg smo godinama dobivali financiranje nekih projekata bio je Katolički komitet za razvoj i borbu protiv gladi, francuska nevladina organizacija. Oni su, na primjer, pomogli, uz državu u doba vlade Ivice Račana, projekt razvoja malih seljačkih gospodarstva. Dobili smo donaciju u kozama. Sto koza od države za devet farmi. Odabrali smo koze jer se radilo o starijim ljudima kojima bi uzgoj koza bio lakši nego nekih većih životinja. To im je pomoglo da prežive, ali oni nisu razvijali taj uzgoj, nego su uglavnom prodali kozliće pa su se od tih devet farmi održale tri.

NACIONAL: Radikalna desnica jača ne samo u Hrvatskoj, nego i u cijeloj Europi. Ima li nade da će netko napraviti pritisak na našu vladu da zaustavi rastući ekstremizam, pa i fašizaciju društva?

Vratimo se na koze. Ima sličnosti. Kad su dobili koze kao dar s neba, oni su očekivali da im se i dalje daje i pomaže. Nedostajalo im je inicijative da i sami nešto učine. Tako je i s Hrvatskom. Mi smo sada članica EU i očekujemo da će ona stalno činiti nešto za nas. Dajte nas spašavajte! – tako se ponašamo. Ali mi moramo učiniti nešto da EU ne ode u tom pravcu koji je i u našoj zemlji sve izraženiji.

NACIONAL: Napadaju vas ne samo medijski i politički, već i fizički otkad ste aktivist, a to je sada već više od dva desetljeća. Posljednji napad dogodio se za vrijeme hodočašća oko tijela svetog Leopolda Bogdana Mandića u Zagrebačkoj katedrali. Zašto su vas i s kojim obrazloženjem napali?

Prolazio sam preko Kaptola, na kojem je bila gomila ljudi oko Katedrale. Kod pekare prema tržnici stajali su sredovječni muškarac i žena. Žena mi se obratila: “Gospon Pusić, odite si pogledati našega Leopolda. On je bil jako dobar čovek.” Kada sam odgovorio da je velika gužva i da nisam baš neki vjernik, uslijedilo je pitanje zašto ja mrzim Hrvatsku. Uzvratio sam protupitanjem: “Gospodine, jeste li vi ikada pročitali bilo koju moju izjavu? Na osnovu čega to mislite?” Razgovor se začas prebacio na drugi nivo, muškarac mi se počeo unositi u lice i završio s uvredama: “Marš, pašče jedno!” Nastavio je psovati, a ja sam samo rekao: “Pa kako vas nije sram? I vi ste vjernik?” Okrenuo sam se i otišao, a ta ničim izazvana netrpeljivost i mržnja kojima je trebalo tako malo da izbiju, istinski me rastužila. Čovjeku na pamet padnu fanatični vjernici koji su spaljivali heretike i vještice bez trunke sumnje, dok su se istovremeno klanjali i molili svecima.

NACIONAL: Pročitala sam negdje novinski naslov iz 2005. “Vidno pijani veterani napali Zorana Pusića”, šaraju vam po fasadi, buše gume, a vrijeđaju i vašu sestru Vesnu Pusić. Otkud vam snaga da se borite i dalje?

Odakle vama volja da o tome pišete? Vjerujem da nas oboje ljuti to što se događa i što bismo željeli promijeniti. Mislim da je kod ljudi koji se bave zaštitom ljudskih prava i promocijom demokracije, kao i kod mnogih novinara koji su sve češće meta zbog svog pisanja – možda će zvučati paradoksalno – motiv nešto što bih nazvao istinskim patriotizmom. Jer ti ljudi od toga nemaju nikakve koristi, nego samo štete, ali smatraju da tako trebaju raditi jer je to obrana vrijednosti za koje bi željeli da su ugrađene u društvo u kojem žive. Vrijednosti na kojima bismo htjeli da je naša zemlja izgrađena.

NACIONAL: Koji je bio najgori napad na vas?

Jedine ozbiljnije povrede bile su 1999., kada smo se zalagali za povratak imena Trga žrtava fašizma. Tada su prvo napali kolegicu Jagodu Milidrag Šmit pa Srđana Dvornika koji joj je priskočio, ja sam srušio tipa koji ih je napao, ali dok sam ga držao na podu, drugi mi je udarcem noge izbio prednji zub. S nama je bio i političar kojeg su svi otpisali i koji je, po mišljenju mnogih “stručnjaka”, bio na zalazu karijere – Stipe Mesić. On je dobio letvom po leđima. To je bio odličan argument koji ga je usmjerio u dobrom pravcu i time je njegov antifašizam dobio novi uzlet, da bi pola godine kasnije postao predsjednik Republike. Tada to zaista nitko nije očekivao, pa čak ni njegovi prijatelji ni podržavatelji. To divljaštvo obojeno ustaštvom koturalo se ulicama, ali od 2000. je ipak došlo do smirivanja situacije, sve do 2013., kada smo ušli u EU.