Glumica koja je obilježila hrvatsko glumište prisjeća se odrastanja, kazališnog rada u NDH, siromaštva u Jugoslaviji, prvih uloga, a priča i o politici, religiji i kulturi

Zdenka Heršak, glumica koja je obilježila desetljeća hrvatskoga i jugoslavenskoga glumišta, u svojoj novoj, dvanaestoj knjizi “Priče iz starog ormara” odmakla se od ljubavnih i erotskih autobiografskih zapisa, ali i drama koje je prije pisala. Ovoga puta prisjetila se svog odrastanja u Zaprešiću pa nakon toga u zagrebačkoj Savici, prvih nastupa kao 14-godišnje balerine u HNK za vrijeme NDH, siromaštva u Jugoslaviji, prvih uloga u kazalištu Gavella čija je jedna od osnivačica te filmova i serija koje je snimila. U “Pričama iz starog ormara” prisjeća se života u Zagrebu, u kojem dečki nisu mogli nositi kratke hlače, rublje se nije moglo vješati po balkonima, u kojem su se nosili šeširi i dame se nazivale “milostivama”. Piše o kavanama kao o načinu života, susretima s Tinom Ujevićem, Rankom Marinkovićem, Belom Krležom, životu u hotelu Palace, ali i o religiji, duhovnosti, kulturi.

Zdravko Brkić u pogovoru te knjige piše: “Paralelno s odigravanjem ratne tragedije, naći će se Zdenka na sceni HNK, otkrivati umjetničku veličinu Beča i njemačkog naroda. Istodoban kulturni procvat i jednako silovit moralan pad Trećeg Reicha nagnat će je konačno na poniranje u dubine duhovnosti i filozofije; na potragu za uzrocima ljudske kreativnosti i destrukcije…”

Zdenka Heršak rođena je u Zagrebu 19. kolovoza 1928. Završila je Zemaljsku glumačku školu u Zagrebu 1950. Članica studija Jadran filma bila je od 1950. do 1952., a od 1953. Zagrebačkoga dramskog kazališta, danas Gradskog dramskog kazališta Gavella. Nastupala je i u drugim kazalištima u Zagrebu te u Rijeci, Šibeniku i Dubrovniku. Značajnije uloge ostvarila je u niz predstava: kao Kobila u predstavi “Balkon” Jeana Geneta, kao Babakina u “Ivanovu” A. P. Čehova, Bessie Burgess u “Plug i zvijezde” Seana O’Caseya, Mary u “Spašeni” Edwarda Bonda, Mariola u “Gle, kako lijepo počinje dan” Zvonimira Bajsića te Majorica Bergery “U pozadini” Miroslava Feldmana. Ostvarila je niz uloga u televizijskim dramama, serijama, na filmu i radiju: “Ciguli Miguli” Branka Marjanovića, “Kužiš, stari moj” Vanče Kljakovića, “Događaj” Vatroslava Mimice…

Zdenka Heršak, danas 86-godišnjakinja, uživa u mirovini, a u intervjuu za Nacional govori o atmosferi straha koja se osjećala za vrijeme NDH, ali i njezine mladosti u to vrijeme zbog koje nije previše razmišljala o životu oko sebe, nego je služila svom talentu. Osvrnula se i na političku situaciju u Hrvatskoj, a otkrila je i svoje stavove o religiji i Crkvi.

NACIONAL: U svojoj dvanaestoj knjizi “Priče iz starog ormara” vraćate se u prošlost. Zašto?

Prije svega, hvala vam što ste pročitali moju knjigu. Više puta mi se dogodilo da ponuđenu knjigu ne pročitaju izdavači i odbiju je, a da ne znaju što su odbili. Napisala sam dosta knjiga i drama, ali jeste li ikad vidjeli neku moju knjigu da je izložena u izlogu neke knjižare? To je naprosto nemoguće.

“Priče iz starog ormara” su moje sakupljene kolumne koje su stajale u ormaru, samo su neke novonastale i te su mi najdraže. Pišem s lakoćom, bez priprema, koncentracije, jer sve ono napisano je u meni i samo se manifestira. Kad pišem, ne živim dva života, ne pišem da prikratim vrijeme jer mi je dosadno ili jer nemam drugi izbor. Pisanje je moja svrha, ono mi je sudbinski određeno. U ovim pričama je sve prošlo kroz moja iskustva, što u književnosti uopće nije važno, ali taj se stav voli naglašavati kao viša vrijednost. Meni je to niži stupanj literature. Kako je moj život bio prepun senzacija, doživljaja, promjena, jedan cirkuski vrtuljak pun igre, uzbuđenja, ali i padanja, nisam trebala ništa izmišljati, već se samo probuditi u drugom vremenu života i to napisati. Najljepši period kreativnosti je kad pripadam jutru, a jutro čeka moju aktivnost uma.

NACIONAL: Očito je da vaša iskustva s izdavačima nisu baš najbolja?

Moja iskustva s izdavačima su golema muka. Nisu toliko štete društvu učinili loši pisci koliko loši izdavači. Jer kad se umjetnost otrgne od stvaraoca, prelazi u ruke trgovca koji ne želi izgubiti. Još je teže ako se tematski ne razumiju. Izdavač će te na bilo koji način oštetiti jer su autorska prava nezaštićena. U kulturi se bjesomučno krade, a natječaji za dramske tekstove prava su prilika za to. Tekstovi stoje na policama neiskorišteni pa se njima mogu poslužiti oni kojima nedostaju ideje. Tekstovi se onda prerađuju i prisvaja se autorstvo. Ideje se kradu u muzici, slikarstvu. Picasso je rekao da umjetnik ne imitira, već krade. Znači, priznao je sve. Ideje nisu pod autorskom zaštitom jer su samo ideje, nerealizirane u djelima.

• ‘ZA PRAVILAN IZBOR dobra i zla treba biti prosvijećen, treba imati znanje. Zli misle da su dobri, a dobri sumnjaju u svoju dobrotu. A jednima i drugima nedostaje znanje, svijest’

Živimo u kaosu poremećene stvarnosti. Tako je kod nas, ali ni drugdje nije drugačije. Sadržaji ove planete pretvorili su se u kaljužu punu dreka. Sve je degradirano. Nema plemstva, duha u kulturi, jer se traži samo novo, izuzetno, nikad viđeno, nikad čujno, a mimoilazi se ono bazično iz postojanja koje je stvoreno zauvijek.

NACIONAL: A kako u tome vidite Hrvatsku?

Hrvatska nije zemljopisna karta. Hrvatska su ljudi, ako voliš Hrvatsku, moraš voljeti ljude. Svi vide greške, time se najviše bave, a nitko nije otvorio prozor rješenja, kritičnost bez prikaza izlaska iz krize besmislica je. Kada su države “u škripcu”, politika sa sobom povuče i kulturu. Sve se kuha u jednom loncu, bez misaone vatre koja nosi čovječanstvo u kreativnost. Gomilaju se samo podaci, djeci se pune glave onim za preživljavanje. Kad odrastu, ne otkrivaju se prave vrijednosti, pojmovi poštenja, humanosti, sreće… Došli smo do kraja. Zemlja je naša žrtva, a sve mogućnosti spoznaje dobili smo od nje. Prije nekoliko stoljeća Grčka je prosula sjeme spoznaje kroz velike matematičare, astrofizičare, filozofe, mudrace. Danas se njihova dostignuća koriste za putovanja astralom. Sve je znanstveno dokazano.

NACIONAL: Danas je najveći problem to neprestano ponavljanje istoga. Zašto se stalno vrtimo oko povijesti koju neprestano oživljavamo?

Narodu nije dozvoljeno da znanje percipira iz samog izvora stvari – da nije bilo Hitlera, ne bi bilo ni partizana. Tumači se sve iz sredine i to ide tako u svakom segmentu učenja, predavanja, programa. Pod lupom su samo posljedice, o njima se svakodnevno raspravlja i zaobilaze se uzroci, a to su spojene posude. Narod je zabit u svoju nemogućnost otkrivanja istine jer se u svemu nalazi velika laž. Za pravilni izbor dobra i zla treba biti prosvijećen, treba imati znanje. Zli misle da su dobri, a dobri sumnjaju u svoju dobrotu. A jednima i drugima nedostaje znanje, svijest. Ovozemaljski put koji moramo proći velika je zabluda, treba stvoriti druge stepenice za napredak civilizacije jer ovo ne sliči civiliziranom svijetu. Civilizacija se danas zadržala među neciviliziranim plemenima sa savršenim društvenim uređenjima. Civilizirano društvo je ono koje ima uređeno društvo čovjeka s čovjekom, višim s nižim, prirode s prirodom čovjeka, moral, etiku, jedinstvo u miru.

NACIONAL: U novoj knjizi pišete o kazališnom radu za vrijeme NDH, ali i u Jugoslaviji. Kako komentirate javni rakurs u Hrvatskoj danas, kad se relativizira ustaštvo? Kakva je bila NDH, vi ste je imali priliku proživjeti, možete li se prisjetiti tog vremena? Pišete da ste igrali u Goetheovu “Faustu”, da su lože bile pune ustaških i njemačkih oficira. Napisali ste, isto tako, da je hrvatski narod imao prednost nad drugim i da je zato bilo dobro, onoliko koliko u ratu može biti dobro.

Kad ste mladi, niste toliko vezani uz “establišment”. Imate samo jednu ljubav, kao što sam i ja imala, a to je umjetnost. Zapravo mi nije bilo u svijesti kome ja to zapravo služim. Ja sam, tako sam vjerovala, služila svojoj naravi i svojem talentu. Mogu reći, a to sam i napisala u knjizi, da je zastupljenost kulture za vrijeme NDH bila na najvišoj mogućoj razini. Kultura je imala veliku podršku hrvatskih vlasti te vlasti koja je bila iznad njihove vlasti, kako sam to u knjizi navela. Mi smo u to vrijeme bili pod vlašću jednog velikog naroda, njemačkog. Oni su imali veliku kulturu – Wagnera, Goethea, Manna. Mann je rekao “gdje sam ja, tu je njemačka kultura”. To je velika razlika, a mi sad imitiramo ili želimo imitirati NDH, a nemamo tih velikih pobornika, nemamo vođu. Kultura u Hrvatskoj za vrijeme Drugog svjetskog rata nije bila zapostavljena. Ne govorim o politici, nacionalizmu ili o tome je li Hitler pogriješio ili nije. Ne trebam to opravdavati jer nisam političar, ali ono što znam jest da je kultura vječna. Danas možete reći da carevi ili veliki vladari žive samo kao povijesne ličnosti, kao crtice iz povijesti. Ali zato žive Wagner, Beethoven, Mahler, kultura nema kraja i vječno je živa. A o njoj se danas, što jako zamjeram hrvatskoj politici, uopće ne vodi računa. Kultura stvara državu i ako to nije u svijesti lidera, onda tu nema budućnosti. Ima jedna kineska sutra, odnosno pouka, koja kaže: “Ako treba misliti na to da narod preživi, posadite rižu. Ako mislite na budućnost naroda, morate ga obrazovati.” To je najveći kapital.

NACIONAL: Vidite li nedostatak obrazovanja kao veliki problem u Hrvatskoj?

Apsolutno! To je veliki problem. Kad sam otišla u mirovinu, a uvijek sam željela biti korisna, otvorila sam glumačku radionicu i sa svojim tekstovima obilazila škole. U razgovoru s djecom shvatila sam da su djeca naprednija od nas, čak i od svojih učitelja. Ona su još neiskvarena, jer karakter stvara društvo pa ona nisu kontaminirana glupostima. Istina je kod njih nezagađena i s njima se tako lijepo može raditi. Ali nisu sva djeca rođena s istim kvalitetama i talentima. Netko nikad neće doći do razine da će biti veliki intelektualac, ali treba ga podržati. Svatko ima svoje mjesto u društvu.

NACIONAL: Kako vi vidite svoje mjesto?

Ne mogu reći da sam zadovoljna, ali ni nezadovoljna. Samo sam uvijek bila svjesna da imam neki životni put, a sve su me stvari i događaji formirali. Kad sam bila glumica, nisam samo bila glumica, već istražitelj svog tijela. Htjela sam vidjeti koliko fizika može mnome vladati i koliko um može slijediti to tijelo. Imala sam puno svojih pitanja, nisam u to zanimanje ulazila žmireći, nego sam cijelo vrijeme učila. Iz glume se strašno puno može naučiti.

NACIONAL: Uče li mladi glumci danas?

Danas je sve drugačije. Samo se traži novo i drugačije, ide se za senzacijama. Uvijek je to neka predstava koja nikad nije viđena, uvijek se radi o nekoj senzaciji. A time se ništa ne dobiva, ne ide se u dubine pravog problema, što smo mi ljudi ili što nas treba držati na životu. Kazalište ipak mora imati neku didaktiku, mora imati odgojnu ulogu. U Gavelli smo uvijek imali jutarnje predstave na koje su dolazila djeca, uglavnom se radilo o lektirnim naslovima koji su njima pomagali. Vidite, nisu sve stvari u toj Jugoslaviji bile tako loše, iako je bilo i nekih koje su bile bezveze. Primjerice, o jeziku se tad jako puno vodilo računa. Danas, kad slušate radio, čujete “šta”. Elementarna stvar je znati da mi nismo štakavci, nego štokavci. To je osnovna stvar, a spiker o tome nema pojma!

Umjetnost nema granice. Čovjek koji je prvi ogradio svoju zemlju i rekao “ovo je moje”, učinio je veliku štetu društvu jer je stvorio podjele zbog kojih se i danas ratuje. Time su se bavili filozof Ralph Emerson i književnik Henry Thoreau.

• ‘GOVORI SE O POSLJEDICI, a ne o uzroku. A uzrok je taj da su Hrvati bili naivni jer su mislili da će stvoriti hrvatsku državu. A nemrete je stvoriti na sistemu koji je išao za pročišćenjem rase’

Sretna sam što je vrijeme moje glume prošlost. Ne bih se snašla u ovom fizičkom teatru u kojem se najviše izražava tijelom, riječi su smetnja. Ali tijelo ne može izraziti ono što može govor. Kazalište je začeto na tom principu i vjerujem da će se prestati tražiti “novoga” te da će opet doći do “staroga”, jer nema dalje. To je kao odbjegli sin koji se vraća kući. Svi “izmi” brzo dođu iza. To je neminovni hod izmišljanja novoga.

NACIONAL: Spomenuli ste da se za vrijeme NDH vodilo računa o kulturi. Kakva je bila situacija u Jugoslaviji?

Ne mogu previše reći o NDH jer sam tada bila curetak, dio baleta, pa nisam imala previše uvida u to do koje mjere se vodila briga o kulturi. Igrala sam u Goetheovu “Faustu” u režiji Tita Strozzija, gledala sam svaki dan dirigenta Lovru pl. Matačića, bila sam u “žiži” događanja, ali ipak premlada da bih mogla sagledati situaciju iz pravog kuta. A što se tiče Jugoslavije, televizija je doživljavala procvat, ali su glumci svejedno u početku bili siromašni. Ali to siromaštvo je bilo plemenito, nije nas odvajalo od nekog životnog smisla. Dapače, siromaštvo nas je guralo dalje u umjetnost, bili smo gladni kazališta, danima smo istraživali, boravili po kazalištu jer je tad Gavella bila jako avangardno kazalište, vrlo moderno. Odvojila se od HNK koji je bio tradicionalan, krut, a mi smo njegovali novi stil, repertoar je bio drugačiji. Tako da smo mi glumci u to vrijeme zapravo nedostatak materijalnog bogatstva kompenzirali bogatstvom onog duhovnog.

NACIONAL: Kako je izgledao život mlade glumice u Jugoslaviji, u Zagrebu? Spominjete u knjizi susrete s Tinom Ujevićem i Rankom Marinkovićem.

Moj je otac za vrijeme NDH imao gostionicu i mi smo uvijek dobro živjeli. Iako me piće nikad nije zanimalo, tu i tamo sam si znala popiti kruškovac, to je bilo fino. Ali hranila sam svoje prijateljice koje su gladovale. Za vrijeme Jugoslavije imali smo bogati društveni život, držali smo se zajedno, kompaktni smo bili. Ja nisam bila toliko socijalno ugrožena, a i rekli su da sam bila lijepa pa sam stalno imala neke prosce. Mlada sam se, s 18 godina, udala za Ratimira Previća, gospodina židovskog porijekla koji je imao firmu koja je u Jugoslaviji mogla tiskati prijevodnu literaturu zapadnih, uglavnom američkih autora. Možete misliti koliko je bila kvalitetna kad je Tito to dozvolio. To je bilo korisno i tiskao je desetke tisuća primjeraka. Naše vjenčanje je bilo u hotelu Palace, gdje smo i živjeli. Imali smo dva velika apartmana i lijepo se živjelo. Ipak, on je bio pod lupom i nekoliko puta su ga zatvarali, tako da ponekad nije bilo sigurno.

NACIONAL: Jednako tako nije bilo sigurno za vrijeme NDH pa u knjizi opisujete strah koji ste osjećali dok biste se vraćali kući s predstave, a otac bi vas pronašao sa svjetiljkom i psom nakon što ste mu poslali znak zviždanjem da ste to vi.

O da, bio je rat i bilo je jako puno strašnih stvari. Ali bila sam mlada, tek djevojčica i nisam shvaćala o čemu se radi. U Zagrebu se nije baš osjećao rat, ali atmosfera straha se itekako mogla osjetiti.

NACIONAL: Kako danas gledate na razgovore o partizanima i ustašama?

To nije dobro zato što se uvijek sve gleda od sredine. Nitko ne bi trebao imati išta protiv Bleiburga, žrtve su mrtve i one su svoje odradile. To se ne gleda ispravno. Te duše treba pustiti da se oslobode, one su svoj obol već dale. To je sve posljedica, a o uzrocima se ne govori. A uzrok je taj da su Hrvati bili naivni jer su mislili da će stvoriti hrvatsku državu. A nemrete stvoriti hrvatsku državu na jednom sistemu koji je bio tako rušilački i išao iz filozofije pročišćenja rase. Živimo na Zemlji i na Zemlji postoje dva pola, ali jedna energija. Jako brzo polovi prođu jedan kroz drugi, zlo kroz dobro, dobro kroz zlo, naročito filozofske stvari koje dolaze iz uma, iz prosvijećenosti. Zato nije dobro gledati samo posljedicu. Zato sam i rekla da nije bilo njemačkog nacionalizma, Hitlera, ne bi bilo ni partizana. Kad se osuđuju partizani, treba se ići dalje i osuditi čitav taj proces kao zabludu. Inače nema evolucije, narod ne može evoluirati ako je na jednom polu. A mi smo sad trenutačno samo na jednom polu i zato se samo o tome priča.

NACIONAL: Tijekom života često ste se bavili religijom i duhovnošću. O tome pišete i u “Pričama iz starog ormara”. Kako doživljavate religiju?

Tijekom čitavog svog zrenja bavila sam se proučavanjem religije, od kršćanstva, židovstva do hinduizma i budizma, pa sam došla do ovog stupnja na kojem sam danas, onog što zastupa Einstein – da je religija jedina prava ako se može znanstveno dokazati. Jer Bog ne laže, Bog je beskonačna inteligencija i tu ne može biti kontradikcija, da jedno pobija drugo. A u religijama se dogodi da je jedno protiv drugoga. Primjerice, Krist je dao svoj život da nas spasi, a onda u Novom zavjetu imate: “I onda će doći i suditi žive i mrtve.” To znači da je tu napravljen neki pogrešan korak. A to je sve zato što je došlo u ljudski um. Jer sve što je metafizika, što je izvan ljudske spoznaje, dođe u ljudski um, onda čovjek iz svog aspekta gradi svoju istinu. Stoga je u religijama puno toga neistinito i sve se to mora odbaciti. Ja volim Boga jer je moj stvoritelj. Dakle, nije samo u crkvi, nego je sve stvorio, svaku materiju. Ali do nas ne dolazi prava istina. Pratim što pišu novinari. Primjerice, u intervjuima gospodina Silobrčića, kojeg ja inače nevjerojatno puno cijenim, vidite da ti znanstvenici ne znaju kome služe. Do njih ne dođe prava iskra mudrosti, oni su samo karika velikog lanca. On je imao neke razgovore sa znanstvenicima koji nisu ništa rekli, a takve stvari trebaju doći do naroda.

• ‘NAŠI SVEĆENICI DRŽE MISU i onda imaju traktate o politici. Propagiraju stvari koje nemaju veze s religijom. To može biti konfliktno jer je politika sama po sebi konfliktna’

NACIONAL: I danas se religija pogrešno tumači?

Apsolutno! Iako je sad velika tendencija u Vatikanu da se uvedu neka moderna viđenja pa neće napraviti greške koje su napravljene za vrijeme Galileja. Morate znati da je Vatikan priznao da je Zemlja okrugla tek nakon Drugog svjetskog rata.

NACIONAL: Mislite da u Hrvatskoj Crkva ima prevelik utjecaj?

Jako velik. Mislim da to i Papa dobro zna. Naši svećenici drže misu i onda imaju traktate o politici. Propagiraju neke stvari koje nemaju veze s religijom, zašto to rade? Koga se tiče to što ja ljubim Boga? Zašto onda miješati vjeru s politikom? To onda može biti konfliktno jer je politika sama po sebi konfliktna. Oni ne idu u dubinu, ne govore o duši, ne idu u pravi izvor, ne približavaju se Bogu s prave strane, kao da ne poznaju Boga.

NACIONAL: U mirovini ste, ali nikad aktivniji, čini mi se. Čime se bavite?

Učila sam mnogo i još uvijek učim, unatoč visokim starosnim godinama. Trenutačno sam u kvantnoj fizici, to činim s velikim zanimanjem i ljubavlju. Ona je dublja od svake religije, ona je razotkrivanje i potvrđuje ono što je u njoj istinito.

Voltaire je rekao da su religije nastale kad su se na istom putu našli budala i lažljivac. Ali kaže i “Ako Boga nema, treba ga izmisliti”. Albert Einstein je izjavio: “Postoje religije bazirane na strahu, druge na moralu, dok religija novog doba bazirana na znanosti i logici vodi narod direktno k Bogu.” O tome sam pisala u svojoj desetoj knjizi “Vrata su uvijek otvorena” za koju do danas nisam našla izdavača.

Starost je nagrada života. Ako ti je život prošao u radosti, kreativnosti, onda će na red doći i to. Treba je znati prihvatiti da tobom ne zagospodari. Ako te u starosti ne dotiču vanjske gluposti i loši utjecaji, starost može biti jako lijepa.

NACIONAL: Što vas zabavlja?

Što me zabavlja? Sve čime se bavim, pa i sam život, noseći ga kao prolaz kroz koridor. Nedostaje više smijeha i radosti, zadržali su se samo u ljubavi. A radost je neophodna za ravnotežu duha. Ne znam što je danas smiješno. Možda vicevi o Muji i Hasi. Oni su slatki. Možda se danas nitko ne može smijati Chaplinu, vrijeme je još surovije od onoga za vrijeme Chaplina. Mene su proglasili “smijalicom” jer sam se kao glumica bavila ljudskim karakterima, otkrivala ih prema načinu na koji su se smijali. Voljela bih se više smijati i danas me smijeh “pukne”. Kad sa smijehom izađu sreća i radost, to se treba čuti jer život ima sadržaje koji se moraju čuti. I mora se slušati. Veći dio umjetnosti temelji se na slušanju. Kao djeca odgajani smo da više slušamo nego govorimo. Tako se skupljaju mnoge vrijednosti. Ja se ne smijem zato da od “stvari” pravim lakrdiju, nego prepoznajem lakrdiju stvari pa joj se smijem.