Uoči jesenskog zasjedanja Hrvatskog sabora tjednik Nacional razgovarao je sa saborskom zastupnicom GLAS-a, dugogodišnjom predsjednicom HNS-a i bivšom ministricom vanjskih poslova u vladi Zorana Milanovića, Vesnom Pusić. Komentirala je posljednje događaje oko SDSS-a i Milorada Pupovca, ambicije Milana Bandića da se kandidira za predsjednika Republike, odnos HNS-a, HDZ-a i Bandića unutar vladajuće većine, kao i predsjedničku kampanju Zorana Milanovića, kojeg će GLAS uskoro i službeno poduprijeti, a vjerojatno i cijela Amsterdamska koalicija.

NACIONAL: Kako komentirate histeriju oko Milorada Pupovca i njegovo objašnjenje izjava koje su izazvale val napada na njega i SDSS? Je li se trebao ispričati, jer očito je bio isprovociran eskalacijom nasilja prema Srbima? 

Po mom mišljenju nije se ni trebao ispričati i mislim da je u svom nedavnom obraćanju javnosti pojasnio svoj stav. Svi koji žele uspješnu, normalnu, pristojnu, građansku i čovjekoljubivu Hrvatsku, moraju biti zabrinuti sve učestalijim šovinističkim ispadima i nasiljem nad Srbima u Hrvatskoj. To truje našu zemlju. Moj je dojam da je Pupovčev cilj bio dovoljno dramatično istaknuti koliko je etničko nasilje, bazirano na nacionalnoj mržnji, uzelo maha. I to je postigao. Nitko do sada nije čuo da se toliko HDZ-ovaca i predstavnika HDZ-ove vlasti tako jasno distancira od ustašluka i NDH. I to je bilo nužno. Jer ekstremnih luđaka, nemojmo se zavaravati, ima u svakom društvu, no pitanje je koliko su vidljivi i koliko im se dopušta maltretirati ljude. A to direktno ovisi o porukama koje iščitavaju s vrha vlasti. Ako vlast na nasilje motivirano nacionalnom mržnjom reagira blago, nekim općim osudama i floskulama, a počinitelje se ne kažnjava ili ostaju “nepoznati”, onda nasilnici misle da im je to prešutno dopušteno. Premijer i predsjednica trebali su otići u ta sela, porazgovarati s ljudima, smiriti ih i pokazati da imaju zaštitu države, kao njeni građani. Zamislite da je bilo obrnuto? Bio bi cirkus do neba, opravdano. Nedopustiv je taj različiti tretman institucija i vlasti prema ljudima različitih nacionalnosti. On je zapravo i uzročnik širenja takvog oblika nasilja. Svaki premijer koji drži do sebe morao je otići među te ljude, saslušati ih i dati se s njima fotografirati. To je poruka – i policiji, i pravosuđu, i lokalnoj samoupravi, a svakako i svim stvarnim i potencijalnim nasilnicima koji teroriziraju ljude. A što se tiče izjave da je Hrvatska postala faktor nestabilnosti u regiji, s tim se ne slažem. Tu, nažalost, ima puno kandidata. Ali naša ambicija i uloga moraju biti mnogo veće od toga: Hrvatska treba biti glavni faktor stabilnosti u regiji. Budući da smo napravili europski iskorak, od Hrvatske se ne očekuje da se uspoređuje sa Srbijom, Kosovom ili BiH, već da bude neki lider regije. Ne namećući se i napuhavajući na riječima, već kao primjer dobre prakse koju drugi žele slijediti. Bili smo na tom tragu do prije nekoliko godina, dok s Karamarkom i njegovom vladom nismo potpuno okrenuli smjer unatrag, a Dragan Čović nam počeo voditi politiku prema BiH.

NACIONAL: Kako ste doživjeli najnovije otvoreno pismo predsjednice Miloradu Pupovcu?

Ne znam što bih vam rekla. Valjda se prestrašila reakcije desnice na svoju izjavu da treba istražiti tko prijeti Pupovcu, što je naravno minimum minimuma. Pa sada nastoji popraviti dojam kod te bratije, koja joj je ionako okrenula leđa. O tome ja govorim. Ako je, nakon preko tisuću etnički motiviranih napada na Srbe, u Hrvatskoj problem Pupovac, onda nam nema naprijed.

NACIONAL: Hoće li SDSS ostati uz Vladu i nije li to licemjerno? To mu najviše zamjeraju iz SDP-a i opozicije…

Mislim da će ostati. I mislim da nije licemjerno jer oni nisu klasična politička stranka, već predstavnici manjine za čija se prava trebaju boriti, osobito ona elementarna kao što su uvjeti života, voda, struja, komunalije, profesionalno ponašanje policije. Oni zapravo djeluju više kao sindikat, dok je ideologija u drugom planu. Pupovac i zastupnici SDSS-a predstavljaju etničku skupinu, u kojoj ima i lijevih, i desnih, i konzervativaca, i liberala, cijeli politički spektar. Što se njega tiče, on je mogao biti gospodin profesor i putovati po svijetu, predavati po sveučilištima i uopće se u to ne petljati. No on je odlučio desetljećima voditi tešku bitku za jednu od najosjetljivijih grupacija u Hrvatskoj, a kroz to i za Hrvatsku i ja to kod njega cijenim. Njemu bi vjerojatno bilo puno elegantnije i lakše da je nakon svega odlučio izaći iz vladajuće koalicije. No, po mom mišljenju, ako ide van iz većine, onda ide van i iz politike. I što onda? Nakon toga se za srpsku manjinu više ništa ne bi činilo.

NACIONAL: Ali što se tiče uvjeta života srpskih povratnika po selima, tu se ionako nije ništa pomaknulo.

To nije točno. Dosta sam putovala po tim selima u Baniji, Kordunu, Dalmatinskoj zagori – i vidim razliku. Stanje se nije možda pomaknulo onoliko koliko je trebalo, ali ipak jest. Što bi tek bilo da SDSS nije bio uz Tuđmanovu, Račanovu, Sanaderovu, Milanovićevu i sada Plenkovićevu vlast? Ako se danas grupe idiota usude uzeti batine i organizirati ekspedicije kako bi mlatili ljude po tim mjestima, što bi tek bilo da su srpski politički predstavnici u opoziciji vlasti?

NACIONAL: Je li Pupovcu trebalo da ide na Frušku goru? Nije li ga Vučić tu gadno zloupotrijebio, zbog čega ga u Hrvatskoj itekako prozivaju? 

Mislim da bi bilo bolje da nije išao. No on je u procjepu između svoje vlade i svoje zemlje – a to je Hrvatska, gdje ga stalno proglašavaju “ne svojim” – i srpske strane, koja čini to isto. Odnosno, koristi ga samo kad ga treba da bi dramatizirala situaciju i dokazivala da se u Hrvatskoj revidira povijest i progoni Srbe. No tu Aleksandar Vučić uopće nije važan. Neka on govori što god hoće. Da smo mi kao država stavili stvari na pravo mjesto, da je naša pozicija čista i da smo se distancirali od svih zločina počinjenih u NDH, kao i da smo nakon proslave Oluje svake godine komemorirali i nevine srpske civile koji su nakon toga pobijeni, ne bi nam nitko ništa mogao predbacivati. Odnosno, mogao bi, ali ga nitko ne bi ni slušao i bio bi potpuno irelevantan i smiješan. Ali ako mu dajemo povoda, odnosno ako u njegovim optužbama ima elemenata realnosti, onda je to problem. Nije on nama problem. Mi smo sami sebi problem.

NACIONAL: Je li to zaoštravanje situacije sa Srbijom uoči predsjedničkih izbora dogovoreni igrokaz? 

Ne mogu to decidirano tvrditi, ali sigurna sam da to najviše odgovara nacionalističkoj desnici s jedne i druge strane. Oni odlično surađuju, međusobno si pomažu i daju podršku. Iako je ovo posljednje švercanje uniformi u koferima i pokušaj ulaska njihovih vojnika preobučenih u civile u Hrvatsku, bilo smijurija na kojoj bi im i Monty Python pozavidio.

NACIONAL: Možda Vučić sada čini isto što i Šešelj kada je direktno pomagao predsjednici u njenoj prvoj kampanji? No radi li za Kolindu ili za Škoru?

Teško mi je procijeniti tko bi mu bio “zgodniji”, ali sam Škoro i ekipa koja stoji iza njega vjerojatno su mu malo nepoznatija veličina pa se drži uhodanih putova i predsjednice s čijom je veličinom već upoznat.

NACIONAL: Kad smo već kod predsjedničke kampanje, Nacional je prošloga tjedna objavio da se Bandić sprema dati ostavku i pridružiti utrci za Pantovčak. Ako je tako, koji su motivi? Izbjegavanje pravosudnog progona, pomoć Kolindi ili ga ipak najviše vodi vlastita nerealna ambicija? 

Mislim da tu nema neke velike strategije u smislu da je on izračunao kako će pomoći Škori, odmoći Kolindi ili pomoći Milanoviću – ili već neka druga kombinacija. Pitanje je još uvijek hoće li se on doista upustiti u tu avanturu, jer kad god je išao na državnu razinu, izgubio je, a maestralno je izgubio i na europskim izborima. Ne znam koliko puta mu se to treba dogoditi da konačno odustane. Inače je prilično teško identificirati koji politički profil ljudi izvan Zagreba uopće glasa za Bandića. No čini mi se da je njegova logika stalno biti u medijima. Nije važno zašto, ali njemu je važno neprestano biti u javnosti. On kroz to uspješno projicira da je važan i svugdje prisutan. Bandić tom sveprisutnošću jača svoju poziciju i mislim da bi upravo to bila najveća korist od eventualne kampanje. Jer teza o kupovanju par mjeseci kako bi eventualno izbjegao pravosudni progon, ne izgleda mi realna.

NACIONAL: Plenković ovisi o Bandićevih 13 žetončića u Saboru i time je ucijenjena njegova vlada. Hoće li on pristati na ultimatum i podržati kriminalni projekt Manhattana na Savi u Gradskoj skupštini kako bi opstao na vlasti do kraja mandata? Hoće li koristiti Štromara za kupovinu vremena?

Ako može na nekoga drugog, u ovom slučaju Štromara, prebaciti neugodne poslove, Plenković će to svakako i učiniti. No meni se sve to čini kao kazalište sjena u kojem ništa nije onako kako izgleda. Od tih 13 Bandićevih žetončića, dio njih su de facto Plenkovićevi ljudi. Da se Plenković doista razljuti i kaže Bandiću “sad je dosta!” vjerujem da bi ih više od pola istog trena prešlo u HDZ. Masa njih smjestila se kod Bandića jer je to bila neka vrsta “meke tranzicije”. Možda im se to činilo manje sramotnim, iako ne vidim zašto. A što se tiče Manhattana na Savi, sigurna sam da će Plenković ostati na vlasti do kraja predsjedanja Europskom unijom ovako ili onako. Možda će pokušati otezati s podrškom u Skupštini Grada ili će na nešto pristati, a onda kasnije zaustaviti. Računajući na hijerarhiju Plenkovićevih prioriteta, ne dolazi u obzir da se tijekom predsjedanja EU-om Vlada ljulja. Napravit će sve da se to ne dogodi. Mislim da će priču pokušati zavlačiti do pred parlamentarne izbore sljedeće godine, a tada mu Bandićevi žetončići više ne trebaju.

NACIONAL: Zanimljiva je pozicija HNS-a u ovoj situaciji, oni su crvena krpa Bandiću. Dokazuju li oni svoju ispravnost i principijelnost inzistiranjem na zakonskoj proceduri ili se radi o međusobnoj netrpeljivosti?

Bandiću je HNS crvena krpa zato što smanjuje njegovu relevantnost. Bez ovoga što je još ostalo od HNS-a – dakle četvorice zastupnika u Saboru – Bandićeva pozicija bila bi puno komotnija, a panika premijeru veća. Što se tiče Štromarova inzistiranja na poštovanju zakonske procedure, sumnjam da se tu išta dogodilo bez dogovora s Plenkovićem. Ali tko zna…

NACIONAL: Dodatna Bandićeva meta je ministrica obrazovanja Blaženka Divjak.

Naravno, ona dolazi iz kvote HNS-a, a i najslabija je karika u toj priči. Koga bi Bandić inače mogao napadati? Milijana Brkića? To se baš i ne bi usudio. Lakše je napadati ženu, koja ionako nije omiljena u toj koaliciji. Jer ona tim svojim smiješnim načinom antagonizira i jednu i drugu stranu.

NACIONAL: Kako ocjenjujete famoznu obrazovnu reformu, zbog koje je HNS i promijenio stranu i prešao HDZ-u? Je li to što kreće doista reforma ili neka zakrpana, krnja, kompromisna varijanta? 

Problemi obrazovanja u Hrvatskoj su kurikuli – dakle, sadržaj predmeta i vrijednosti kojima se u školama podučava djecu: povijest, biologija, hrvatski jezik i književnost, suvremene prirodne znanosti, građanski odgoj, spolni odgoj, kritičko mišljenje. Sve ostalo se može popraviti, ali spada u tehničke detalje. Ovo sada izgleda mi kao da kada gori kuća, krenete spašavati lonce i poklopce. Dakle, bavite se perifernim stvarima. No, po mom mišljenju, bolje je da se pokrenulo išta nego ništa. Obrazovanje je možda najvažnije, ali dok se mi natežemo, svijet napreduje. Teško je napraviti kvalitetno obrazovanje ako u društvu nema dominantnog slaganja oko temeljnih vrijednosti, a figa u džepu je najčešći stav. Ako je HNS već odlučio promijeniti strane i žrtvovati jedan politički projekt za opće dobro i budućnost novih generacija, onda je prije ulaska u takvu koaliciju s HDZ-om trebao inzistirati na tome da se precizno definira reforma sadržaja obrazovanja. Informatizacija je dobra, ali to nije reforma obrazovanja. Tablet jednako podnosi i pametne stvari i gluposti. Jednoga dana morat će se stvoriti konsenzus o sadržaju i vrijednostima hrvatskog obrazovnog sustava, ali mi se u ovom trenutku ionako ne možemo složiti ni oko čega.

NACIONAL: Je li se Vrdoljak zaletio najavivši podršku Zoranu Milanoviću, da bi onda reterirao pod pritiskom HDZ-a? 

Ne bih to željela komentirati. Općenito mi njegovi motivi u mnogim postupcima nisu jasni.

NACIONAL: Iz HNS-a su vam pokušali pružiti ruku nakon njihova debakla na europskim izborima. Očito su shvatili da nakon koalicije s HDZ-om više ne postoje. Ima li ikakve šanse za pomirenje? 

Ne znam kako bi se to uopće moglo dogoditi nakon načina na koji se dogodio raskol. Iako sam ja uvijek za to da se ljudi sa sličnim stavovima u politici okupljaju. Ali mi nemamo više iste stavove.

NACIONAL: Matiju Posavca koji je zazivao izlazak iz koalicije s HDZ-om, naglo su stišali. Ima li on šanse postati novi predsjednik HNS-a?

Očito je tada mislio da će to postati ili možda još uvijek misli. No da bi postao predsjednik, iza toga moraju postojati neka stranka i neki projekti na kojima se radi. Ovo što ljudi često ističu kao važno – asfaltiranje cesta, uvođenje vodovoda i kanalizacije – sve je to bitno za svakodnevni život, ali to nije politička agenda. Politička stranka su stavovi i vrijednosti o politici, o tome kakva smo država i kakvo društvo želimo. A tih stavova u HNS-u više nema.

NACIONAL: Hoće li GLAS, a onda i Amsterdamska koalicija, službeno stati iza Zorana Milanovića kao zajedničkog predsjedničkog kandidata? 

Vjerujem da hoće, iako, naravno, Zoran Milanović nije idealni kandidat. Ali je najbolji od ponuđenih.

NACIONAL: Prilikom svog prvog velikog intervjua na HTV-u Milanović je prozvao predsjednika Mesića zbog lobiranja u inozemstvu za hrvatsko gospodarstvo i “namještanja” poslova hrvatskim tvrtkama te izjavio da bi to trebalo istražiti. Koliko se sjećamo, upravo je gospodarska diplomacija bila jedna od strategija Ministarstva vanjskih poslova kojem ste bili na čelu. Kako to komentirate? Je li Milanović kao premijer bio informiran o toj Strategiji? 

Naravno da je bio informiran. Mi smo imali sedam ključnih strategija, jedna od njih bila je gospodarska diplomacija, a upravo se time bavio inače bliski Milanovićev suradnik Joško Klisović, moj tadašnji zamjenik. On je to odlično postavio i 2013. tu Strategiju predstavio i HUP-u. Pa nema ozbiljne diplomacije na planetu koja se time ne bavi. Tu nema ništa kriminalno. Problem u Hrvatskoj je u tome što kada spomenete lobiranje, svi odmah pomisle da ste kao dužnosnik za to dobili neki novac koji ide u vaš privatni džep. No to je dio posla i predsjednika Republike, i premijera, i ministara, i veleposlanika. Ne znam zašto je to Milanović osudio, osim ako se nije rukovodio nekom refleksnom logikom prema kojoj takvo lobiranje podrazumijeva i potencijalnu korupciju.

NACIONAL: Je li Zoran Milanović trebao otkriti javnosti za koga je kao privatni konzultant radio posljednje tri godine? Tvrdio je da ga obvezuje tajnost ugovora. Je li to mudro?  

Čudi me da nije rekao jer, koliko mi je poznato, nije radio ništa nečasno ni protuzakonito. On će to ionako morati otkriti javnosti kako mu to pitanje ne bi postalo teret kada kampanja i službeno započne.

NACIONAL: Milanović se odbio ispričati zbog političkih gafova zbog kojih je i izgubio parlamentarne izbore 2015. Od sastanka s Klemmom do uvreda Srbije i BiH kao država. Je li trebao priznati da je pogriješio? 

Kad bi se zbog svih svojih brzopletih reakcija krenuo ispričavati, ne bi stigao raditi ništa drugo. Šalim se, naravno, ali on očito nije svjestan činjenice da time nije otjerao samo nacionalne manjine, već i dobar dio SDP-ovih birača. Taj pokušaj dodvoravanja tuđem biračkom tijelu i krajnjoj desnici je jedna bolest kako SDP-a, tako i mnogih unutar liberalno-lijevog spektra. A ta desnica, zbog koje su izgubili dio svojih birača, za njih neće glasati ni mrtva. Milanovićeva logika je tada očito bila da takvom retorikom može ušićariti nešto na desno, dok njegovi birači ionako nemaju drugi izbor. Pokazali su da imaju. Oni nisu glasali za HDZ, već su ostali doma. Ja čak mislim da se sada Milanović možda i ne treba eksplicite ispričati i da bi bilo dovoljno priznati da je u prošlosti napravio neke greške, no da je u međuvremenu to shvatio i politički sazrio.

NACIONAL: Je li se on uopće promijenio u ove tri godine? 

On je krenuo s kampanjom vrlo dobro, jasno i sa stavom, a bez brzopoteznih dosjetki. No kako stvar ide dalje, tako on sve više reagira po principu akcije i reakcije. Na prvu reagira nepromišljeno, na drugu se s njime već da razgovarati. Ta eksplozivnost je njegova najslabija osobina.

NACIONAL: Hoće li se Milanović u drugom krugu naći s Kolindom ili Škorom, za kojeg će glasati jedan dio HDZ-ovih birača? 

Teško je reći. Zoran sigurno ulazi u drugi krug, ali onda postaje jako opasno. Jasno je da će u prvom krugu desnica biti podijeljena između Kolinde i Škore, no u drugom krugu se oni ujedinjuju oko jednog kandidata. Njihovi birači su disciplinirani, ne sjede kod kuće i ne protestiraju apstinencijom. Mnogo su manje kritični prema svom kandidatu, ne pretrčavaju na suprotnu stranu političke scene, teže ih je prevariti nekom novom, “neutralnom” opcijom i kao biračko tijelo treba ih uzimati krajnje ozbiljno.

NACIONAL: Hoće li stranke koje podržavaju Milanovića uspjeti motivirati birače ljevice i lijevog centra da “začepe nos i glasaju”? 

To je pitanje svih pitanja. No ako se pogleda novija povijest, HDZ čak i kada je pobjeđivao, nikada nije dobivao preko 50 posto, osim naravno na predsjedničkim izborima u drugom krugu, a i to u zadnjih 20 godina samo jednom. Dakle, iako je desnica glasna i agresivna, brojčano je nema dovoljno da osigura većinu. To je zapravo ohrabrujuće. S druge strane, ona tiha, građanska Hrvatska puno je sumnjičavija i kritičnija prema svojem kandidatu i nju je teško uvjeriti da se aktivira. Sad bi bilo vrijeme da počnemo raditi na tome.

NACIONAL: Pa hoćete li?

Iskreno – još se službeno nismo okupili i porazgovarali o zajedničkom programu i strategiji za ove predsjedničke izbore. Mislim da je Milanoviću u interesu okupiti ljude koji ga podržavaju i imaju utjecaj u raznim dijelovima javnosti. Trebala bi postojati neka centrala koja bi to sve koordinirala. Zasad je ishod vrlo neizvjestan, iako po rejtingu Milanović dobro stoji.

NACIONAL: Je li imenovanje Dubravke Šuice za potpredsjednicu Europske komisije za demokraciju i demografiju uspjeh ili debakl Plenkovićevih pregovora u europskim institucijama? Zar nismo priželjkivali regionalni razvoj ili pomorstvo i ribarstvo? 

Ne bih rekla ni da je to uspjeh niti debakl. Dubravka Šuica postala je jedna od osmero potpredsjednika Europske komisije i dobila resor koji zapravo ne postoji. I demokracija i demografija su vrlo važne teme, ali ni jedna nema veze s nadležnostima Komisije. Demokracija u državama članicama postoji u različitim oblicima.

Od Švedske do Mađarske, sve je to navodno demokracija, odnosno demokracije. Dakle, to je nešto što određuju države i njihove vlade, a ne Komisija. Obiteljsko zakonodavstvo, reproduktivna politika, obiteljsko sudovanje – to su područja koja nisu ni dio zajedničke pravne stečevine EU-a i u isključivoj su nadležnosti država članica. To su ključne poluge demografske politike. Na razini Komisije taj resor nema nadležnosti.

Dubravka Šuica je inteligentna i snažna osoba. Ima iskustva i u praktičnoj izvršnoj vlasti – i u parlamentu i u unutarstranačkim igrama i rivalstvu. Sad ima šansu sama osmisliti svoj resor i svoje projekte. Jer to što je dobila zapravo je prazan skup, a to može biti prokletstvo ili blagoslov.