Proteklog vikenda u Zagrebu je održana godišnja konferencija Međunarodne asocijacije obavještajne povijesti (International Intelligence History Association), koja je okupila nekoliko desetaka obavještajnih stručnjaka iz cijelog svijeta. Tema zagrebačke konferencije bila je uloga tehnologije u radu obavještajnih službi. U Zagrebu je bio i predsjednik ovog međunarodnog udruženja Izraelac, Shlomo Shpiro, jedan od najvećih stručnjaka za sigurnost na Bliskom istoku. Shpiro je zamjenik voditelja Odjela za politička istraživanja centra Begat Sadat, a bio je i specijalni savjetnik izraelskog premijera za sigurnosna pitanja.

Sa Shpirom smo razgovarali na dan kada se u svijetu obilježavalo 70 godina od kraja Drugog svjetskog rata, a u ekskluzivnom razgovoru za Nacional ovaj se svjetski priznati stručnjak osvrnuo na trenutne odnose između Hrvatske i Izraela, te je dao svoju ocjenu stanja na Bliskom istoku i sukobima koji su posljednjih nekoliko godina ponovno izbili u tom dijelu svijeta.

[quote_box_center]

• ‘Iran je najveća prijetnja sigurnosti na Bliskom istoku, ali i u cijelome svijetu’

• ‘Opasnost od Irana prijeti i ovoj regiji jer se veliki novac ubrizgava u Bosnu i Hercegovinu za financiranje fundamentalista, a financiraju se i Kosovo i Makedonija’

• ‘Odnosi Hrvatske i Izraela nisu opterećeni događajima iz 2. svjetskog rata. Bitno je suočiti se i priznati odgovornost. Onaj tko odgovornost negira, ne može ništa naučiti iz povijesti’

[/quote_box_center]

NACIONAL: Ovaj razgovor vodimo 9. svibnja, na dan kada cijeli svijet obilježava završetak Drugog svjetskog rata i pobjedu nad nacizmom i fašizmom. Što za vas znači ovaj dan?

Današnji dan mi puno znači jer su većinu obitelji s očeve strane, točnije 34 člana, ubili nacisti za vrijeme Drugog svjetskog rata. Odrastajući u Izraelu nisam imao obitelj, bratiće i stričeve i nikada nisam upoznao djeda i baku. Osim što mislim na njih, na današnji dan mislim i na ostale ljude koji su dali svoje živote za slobodu i pobjedu protiv tiranije. Nije bitno jesu li to partizani, obavještajci, špijuni ili mnoge žene koje su se dobrovoljno borile protiv nacističkog carstva, jer su svi oni odlučili da se samostalno mogu oduprijeti jednom strašnom neprijatelju koji je imao više od sedam milijuna vojnika. Ti ljudi su uspjeli. Neki su otišli u šumu i borili se, neki su uzeli Molotovljev koktel, neki su putem radija slali ključne podatke i svi su pokazali nevjerojatnu hrabrost. Većina ih je mogla imati mirne živote, ali oni su svjesno odlučili prihvatiti rizik i borili su se protiv tog zla koje ih je okružilo. Bez njih pobjeda ne bi bila moguća.

NACIONAL: U Hrvatskoj neki ljudi još uvijek žale za ustaškom državom NDH i smatraju da ne treba slaviti Dan pobjede. Koja je vaša poruka tim ljudima?

Nažalost, ne znam puno o zbivanjima u Hrvatskoj da bih mogao konkretno odgovoriti na pitanje, ali mogu načelno reći da svaki pojedinac odlučuje kako će prihvatiti svoju povijest. Ne postoje dvije osobe koje će na jednak način definirati svoju povijest. Mladi ljudi u današnjoj Njemačkoj nisu sigurni u svoju povijest. S jedne strane su čuli o koncentracijskim logorima, ubojstvima i zločinima koje su počinili njemački vojnici, a s druge strane je njihov djed. Taj djed je dobra i simpatična osoba koja se igra s njima i koji je prema njima cijeli život bio dobar i nikada nije napravio ni jednu lošu stvar. Zbog toga su te osobe rastrgane između kolektivnog i osobnog identiteta i nije lako prihvatiti tu situaciju. Iskreno ne znam kako ljudi mogu taj problem riješiti, jer i ja imam problem s otkrivanjem vlastitog identiteta. Mislim da to nije društveni problem, nego individualni problem svakog od nas.

NACIONAL: Kakvi su danas odnosi Hrvatske i Izraela?

Hrvatska i Izrael imaju vrlo bliske odnose i to iz nekoliko razloga. Prvi je taj što je Hrvatska ulaskom u Europsku uniju postala dijelom zajedničke vanjske politike EU-a, čiji je Izrael bliski saveznik. Puno prije nego što je ušla u EU Hrvatska je bila žrtva nasilne agresije mnogo snažnijeg susjeda i ta činjenica dosta dugo nije bila prihvaćena u regiji. Čini mi se da smo se u Izraelu mogli identificirati s takvom situacijom i da je Hrvatska zbog toga u mojoj zemlji dobila dobrog prijatelja i saveznika. I Hrvatska i Izrael su vrlo male zemlje koje su okružene mnogo snažnijim susjedima i zbog te sličnosti naši su odnosi već godinama vrlo dobri. Mala židovska zajednica u Hrvatskoj je od samostalnosti vrlo dobro prihvaćena, a negdje sam pročitao i da su turisti iz Izraela po postotku stanovništva koji su posjetili Hrvatsku na drugom mjestu. To sve govori da nema nekih otvorenih pitanja u našim političkim odnosima i da su Hrvatska i Izrael prijateljske zemlje.

NACIONAL: Jesu li odnosi dviju država još uvijek opterećeni događajima iz Drugog svjetskog rata?

Ne, bez obzira na ta događanja, naši odnosi su odlični. Pogledajte samo današnje odnose između Izraela i Njemačke, oni nikada nisu bili bolji. Zašto je tome tako? Usporedimo malo Njemačku i Tursku. Njemačka je u Drugom svjetskom ratu bila odgovorna za holokaust, a Turci su za vrijeme Prvog svjetskog rata počinili genocid nad Armencima. Razlika je što Turci nikada nisu priznali što su učinili i zbog toga ne mogu izvući nikakve pouke iz toga. Ako kažete da nešto niste učinili, onda to na vas nema nikakvog utjecaja. Nijemci su, s druge strane, priznali odgovornost i počeli su tražiti način da se takvo zlo više nikada ne ponovi. Prije rata u Hrvatskoj je bila mala židovska zajednica, mali broj ih se uspio spasiti, veći dio nažalost nije, ali takva situacija je bila diljem Europe, a ne samo u Hrvatskoj. Židove su ubijali u Nizozemskoj, Francuskoj, Belgiji, Mađarskoj… Tako da ne možemo zbog tih događaja ugroziti naše odnose u sadašnjosti.

NACIONAL: Tvrdite da je situacija na Bliskom istoku danas vrlo slična situaciji u bivšoj Jugoslaviji početkom devedesetih.

Kao što je bivša Jugoslavija bila u tranziciji početkom devedesetih, tako je danas u tranziciji Bliski istok. Ljudi koji žive na tom prostoru znaju kako je izgledala prošlost, ali ne znaju kako će im izgledati budućnost i mislim da su se ljudi u Hrvatskoj slično osjećali početkom devedesetih, kada je vaša zemlja postala samostalna i kada je počeo rat. Ta neizvjesnost se odnosi i na politiku i na ekonomiju, pa čak postoji i teritorijalna neizvjesnost jer su granice na Bliskom istoku postale vrlo fleksibilne i između nekih država one gotovo i da ne postoje. Takva neizvjesnost dovela je do nasilja i sukoba i to na mjestima na kojima se do jučer oni nisu mogli očekivati. Nitko prije pet-šest godina nije mogao očekivati da će u doći do tako krvavog građanskog rata u Siriji. Osim Sirije, tu su još Jemen, Irak, Iran, Egipat, Libija, cijela regija je u totalnom metežu. Negdje je taj metež nasilan, negdje je samo riječ o metežu u društvu koji ne mora biti nasilan, ali je još uvijek riječ o jednoj vrsti sukoba, iako ljudi ne pucaju jedni na druge. Trebat će godine, kao što su trebale i u bivšoj Jugoslaviji, da bi se taj metež sredio.

NACIONAL: Smatrate li da se na području bivše Jugoslavije ratni metež uspješno završio?

Apsolutno. Vi se danas možete slobodno kretati po državama s kojima ste do jučer bili u ratu. Danas sam u Zagrebu vidio nekoliko ljudi koji su automobilima došli iz Srbije. Meni je kao Izraelcu nezamislivo da automobilom idem u bilo koju državu koja okružuje Izrael, to je nemoguće. Možda se to ljudima u Hrvatskoj ne čini tako, ali vi ste vrlo brzo riješili probleme koje neke druge države rješavaju stoljećima. Moram priznati da nisam takav optimist kada je u pitanju Bliski istok. Sve opcije su otvorene i gotovo je nemoguće predvidjeti kako će taj dio izgledati za pet godina. Neke granice nestaju, a neke se stvaraju gdje ih prije nije bilo. Moramo početi gledati na Bliski istok kao na cjelovitu regiju, a ne kao na skup neovisnih država koje nemaju veze jedna s drugom, kao što smo to nekada činili. Nekada ste olovkom mogli povući crtu između dvije države, ali to su bile umjetne granice koje su još u 19. stoljeću napravile kolonijalne sile. Kada pogledate, vidjet ćete da su većina tih granica ravne crte, što jednostavno nije održivo i u idućih pet godina to će se promijeniti.

NACIONAL: Je li Iran najveća prijetnja sigurnosti na Bliskom istoku?

Iran je sigurno najveća prijetnja sigurnosti na Bliskom istoku, ali ne samo tamo. Iran je u poziciji u kojoj sebe vidi kao gubitnika i to pokušava promijeniti. Iran je iznimno bogata država i veliki novac troši na podršku pobunjenicima, raznim milicijama i teroristima u cijeloj regiji. Iran trenutno igra ključnu ulogu u tri građanska rata: u Siriji, Iraku i Jemenu. Osim što financiraju terorizam na Bliskom istoku, to isto čine i po cijelom svijetu. Veliki novac ubrizgavaju i u Bosnu i Hercegovinu da financiraju fundamentaliste, zatim i u Kosovo te u Makedoniju. Zbog toga je i ova regija u kojoj se nalazi Hrvatska u opasnosti zbog iranskog utjecaja. Uz sve to, Iran vrlo uspješno razvija i program nuklearnog naoružanja, što nas u Izraelu najviše i zabrinjava.

FOTO: NACIONAL

NACIONAL: Može li se spriječiti ili umanjiti taj iranski utjecaj?

Ne znam je li to moguće. Amerikanci rade na nuklearnom sporazumu s Iranom, ali vjerujem da taj sporazum on neće ozbiljno shvatiti i neće ga poštovati. Taj potpisani komad papira neće vrijediti ništa, ako neće biti popraćen sa sankcijama prema Iranu. Izrael i Hrvatska kroz svoju su povijest naučili da potpisani komad papira u većini slučajeva ne znači ništa i da se vrlo često ne poštuje potpisano. Svi znamo da je britanski premijer Neville Chamberlain po povratku iz Münchena 1938. s potpisanim sporazumom vikao ‘’mir u našem vremenu’’, a nekoliko mjeseci poslije u Europi je počeo Drugi svjetski rat i naše su zemlje bile okupirane. Mir ne možete održati komadima papira, nego ga možete održati jedino zastrašivanjem i međunarodna zajednica to nekako mora postići. To nije lagan zadatak jer Iran kao drugi najveći proizvođač nafte na svijetu ima mnogo novca i dok god zapad ima potrebu za naftom, plaćat će Iranu za nju. Zbog toga smatram da je jako teško smanjiti utjecaj Irana na Bliskom istoku.

NACIONAL: Izrael i SAD godinama su bili bliski saveznici, ali odnosi dviju država više nisu tako dobri. Zbog čega je došlo do pogoršanja odnosa između Izraela i SAD-a?

Ne mislim da se pogoršavaju odnosi između Izraela i SAD-a, nego se pogoršavaju odnosi između izraelskog premijera Benjamina Netanjahua i američkog predsjednika Baracka Obame. Riječ je o osobnom sukobu dviju osoba koje imaju potpuno drugačije poglede na svjetsku politiku i stanje u međunarodnim odnosima. Ne mogu se sjetiti nikoga tko ima tako različite poglede na svjetsku politiku, kao što to imaju Netanjahu i Obama. Američki predsjednik ima možda ideološki, a možda i pomalo naivni, pogled na Bliski istok i on smatra da sa svima može sklopiti mir i da se onda ne mora miješati u nikakve loše stvari. Takav pogled je poprilično naivan i nema dodira s realnošću. Netanjahu je, s druge strane, potpuno realističan, shvaća s kim ima posla u regiji i od koga dolaze prijetnje. Njegov jedini cilj je da osigura sigurnost i opstanak izraelske države, dok Obama ima puno šire interese, kao što su opskrba SAD-a naftom i odnosi s drugim državama u regiji.

NACIONAL: Je li takav odnos SAD-a prema Bliskom istoku naštetio ugledu te države u regiji?

Status SAD-a na Bliskom istoku jako je uzdrman u proteklih pet-šest godina jer su države u regiji počele shvaćati da Amerika napušta svoje tradicionalne saveznike. Najbolji primjer je predsjednik Hosni Mubarak kojeg su Amerikanci slavili kao velikog vođu i najvećeg saveznika te države na Bliskom istoku, ali su mu vrlo brzo okrenuli leđa te su podržali radikalno Muslimansko bratstvo koje ga je smijenilo i zatvorilo. Kada je normalnom dijelu egipatskog stanovništva nakon godinu dala bilo dosta tiranije Mohameda Mursija i Muslimanskog bratstva i kada su izašli na ulice kako bi vratili barem neku vrstu demokracije u zemlju, Amerikanci su bili protiv te revolucije, pa su tako izgubili Egipat. Slična se stvar događa u Saudijskoj Arabiji, jer je novi kralj uvjeren da više ne može računati na podršku Amerikanaca i na SAD se sve više gleda kao na ‘’papirnatog tigra’’. Zbog toga prvi put možemo vidjeti vojni angažman Saudijske Arabije u nekoj drugoj državi. Saudijska vojska uspostavljena je prije 62 godine i u Jemenu su prvi put izašli izvan granica države, a nemojmo se zavaravati i misliti da je riječ o nekim ‘’čokoladnim vojnicima’’. Radi se o vrlo dobro opremljenoj i uvježbanoj modernoj vojsci koja je vrlo brzo nanijela velike gubitke pobunjenicima u Jemenu. Dakle, Saudijci su prvi put u modernoj povijesti izašli izvan svojih granica kako bi obranili svoju sigurnost. To nisu napravili čak niti kada je Sadam Husein okupirao Kuvajt jer su uvijek računali na potporu SAD-a. Čini mi se da to u Europi nije baš prepoznato, ali na Bliskom istoku to je vrlo bitna stvar jer se najbogatija država na svijetu prvi put direktno umiješala u sukob u drugoj državi. Za nas je to bitan signal da su Saudijci izgubili strpljenje s Amerikancima, da oni gube svoj utjecaj na Bliskom istoku i da umjerene sunitske države neće mirno gledati kako Iran preuzima glavnu ulogu u regiji.

NACIONAL: Kako Izrael gleda na tu situaciju?

Izrael čeka rasplet situacije i promjene koje će se dogoditi u budućnosti. Izrael ima druge probleme poput iranskog nuklearnog programa, situaciju s Hamasom u pojasu Gaze i stalne raketne napade na Izrael te na kraju problem Hezbolaha u južnom Libanonu. To su tri najveća sigurnosna problema Izraela kojima svakako moramo pridodati i stalne terorističke napade unutar same države. Situacija u pojasu Gaze je vrlo zabrinjavajuća jer se Hamas ponovno naoružao nakon prošlogodišnjeg rata i ima puno više oružja nego što je imao prošloga ljeta. Istovremeno grade i nove tunele putem kojih žele ući na izraelski teritorij. Nadam se da će ljeto koje je pred nama biti mirno i da Hamas neće doći u iskušenje da ponovno izazove reakciju Izraela i da dođe do novog rata.

NACIONAL: Kakva je budućnost palestinske države?

Palestinska država na Zapadnoj obali nastavit će se ekonomski i politički razvijati jer i danas tom dijelu palestinskog teritorija ide vrlo dobro, život se normalno razvija i Izrael s tim nema mnogo problema. Živim petnaestak kilometara od glavnog grada Zapadne obale Ramale i svaki dan vidim nove zgrade, restorane i trgovačke centre. Gledam sve veći broj pripadnika srednje klase koji grade nove domove i voze nove automobile. Oni ne žele imati veze s terorizmom nego žele ići u trgovačke cente, jesti u dobrim restoranima i poslati djecu u kvalitetne škole, odnosno ti ljudi žele normalan život. Shvatili su da ih je 60 godina terorizma protiv Izraela učinio siromašnijim i jadnijim, a da pritom nisu promijenili ni metar izraelskog teritorija. S druge strane, ljudi u području Gaze žive potpuno drugačije i pod utjecajem su Hamasove propagande kojoj je jedina svrha uništenje Izraela. Rezultat toga je ekonomska katastrofa u Gazi, gdje su ljudi na rubu siromaštva, a mnogi doslovno nemaju ništa za jesti i ovise o humanitarnoj pomoći. Problem je što Hamas novac koji pristiže kroz humanitarnu pomoć koristi za novo naoružavanje, a ne za pomoć gladnima i siromašnima.

NACIONAL: Ljudi u Hrvatskoj vjerojatno nisu ni svjesni takvih razlika između dva palestinska teritorija. Možete li objasniti razliku između Zapadne obale i pojasa Gaze?

Zapadna obala je oduvijek bila puno sekularnije područje, za razliku od pojasa Gaze. Razlika je postala još izraženija kada je prije desetak godina Hamas preuzeo vlast u Gazi. Zapadna obala ekonomski prosperira i napreduje, ljudska prava se potpuno poštuju i možete vidjeti normalno odjevene žene koje voze automobile, dok u Gazi prava žena zapravo i ne postoje. Hamas je nametnuo stroge vjerske zakone i ljudi zbog toga žive u strahu. Zbog katastrofalne ekonomske situacije pojas Gaze potpuno ovisi o međunarodnoj pomoći, odnosno od financijske pomoći Katara i Irana. Vjerujte mi da bi Izraelci bili najsretniji kada bi se Gaza ugledala na Zapadnu obalu, ali nažalost tako nešto u bliskoj budućnosti nije moguće.

NACIONAL: Usprkos neprijateljskom okruženju i stalnoj ratnoj prijetnji, Izrael bilježi veliki gospodarski rast. Koja je formula izraelskog gospodarskog uspjeha?

Pomalo je ironično da je Izrael okružen s državama koje su se obogatile zbog toga što imaju velike izvore nafte, a da Izrael nema ni jednu naftnu bušotinu, ni rudnike ugljena, ni druga rudna bogatstava. Na sreću, nedavno smo pronašli izvore prirodnog plina, što će nam omogućiti da budemo energetski neovisni, ali za to će trebati proći određeno vrijeme. Jedini kapital koji Izrael ima je ljudski kapital i to smo odavno shvatili. Zbog toga je cijela izraelska ekonomija sagrađena na konceptu inovacija koje su ključ našeg ekonomskog uspjeha. Izrael nema velike industrijske kapacitete, nema automobilsku ili brodograditeljsku industriju, ali ima ekonomiju koja se bazira na malim, inovativnim tvrtkama. Izrael ima vjerojatno najveći broj startup tvrtki po broju stanovnika na svijetu. Vaši čitatelji vjerojatno nisu ni svjesni da na svojim pametnim telefonima imaju veliki broj aplikacija koje su nastale baš u Izraelu. Tako su aplikaciju Wayz, koja je nedavno prodana Googleu za više od milijardu dolara, napravili mladi izraelski studenti. Gotovo svaki mjesec u izraelskim medijima možete pročitati da je neka izraelska startup tvrtka prodana za veliki novac.

NACIONAL: Znači li to da mladi poduzetnici imaju potporu banaka za pokretanje biznisa?

Ne, banke nemaju veze s tim jer novac direktno posuđuje država. Ako imate ideju za startup tvrtku, javite se izraelskoj vladi i ona će vam dati novac za pokretanje biznisa. Vlada preuzima rizik i ako tvrtka propadne gubi novac, ali ako uspije državi vraća uloženi novac i uz to plaća poreze. Dakle, državi je interes da što više takvih tvrtki uspije i da ih se što više proda jer i na tim transakcijama dio novca ide njoj. Mislim da je takav model jedini način kako države veličine Izraela ili Hrvatske mogu konkurirati velikim svjetskim silama. Naravno da jedna Njemačka ili SAD ne mogu tako financirati tvrtke jer jednostavno imaju previše stanovnika i trebale bi im mnogo novca za financiranje svih ideja. Međutim, za države poput Izraela ili Hrvatske to je jedini model za ekonomski rast. Ljudski potencijal i ideje su jedino što imamo i zbog toga se nadam da će i Hrvatska krenuti istim putem kao i Izrael.