Nakon što su se američke snage povukle iz Sirije, započela je turska vojna operacija u sjevernom dijelu te zemlje „Izvor mira“. Jednostrana vojna intervencija izazvala je osudu međunarodne zajednice i sankcije najvećeg turskog partnera u NATO-u, Sjedinjenih Američkih Država, zbog straha od ponovnog jačanja poraženih snaga ISIL-a, protiv kojih se vodio rat punih sedam godina. I Europska unija snažno je osudila tursku vojnu intervenciju, zalažući se za mirno i političko rješenje situacije, a pojedine zemlje članice NATO-a i EU-a najavile su obustavu prodaje oružja Turskoj. Iako je u međuvremenu predsjednik Trump poslao oštro pismo predsjedniku Erdoğanu, zaprijetivši gospodarskim sankcijama ako ne dođe do obustavljanja vojne akcije, a koje je, prema pisanju turskih medija, Erdoğan bacio u smeće, u četvrtak, 17. listopada, američki potpredsjednik Mike Pence objavio je da su SAD i Turska postigle dogovor o petodnevnom prekidu vatre u sjevernoj Siriji, tijekom kojeg bi se iz tog područja trebale povući kurdske snage.

O tim temama tjednik Nacional razgovarao je s turskim veleposlanikom Mustafom Babürom Hızlanom koji je dužnost u Hrvatskoj preuzeo u listopadu 2017. Kao karijerni diplomat, s diplomom Fakulteta političkih, ekonomskih i administrativnih znanosti sa Sveučilišta u Boğaziçi, pridružio se turskom ministarstvu vanjskih poslova 1984. godine. Iza njega su mandati u turskim veleposlanstvima i konzulatima u SAD-u, Nigeriji, pri Stalnoj misiji Turske u UN-u u New Yorku, Sofiji, Münchenu i Islamabadu. Od 2001. do 2003. bio je na čelu Odjela za Balkan, a na mjesto veleposlanika u Hrvatskoj dolazi s pozicije generalnog direktora Direktorata za Balkan i srednju Europu u Ministarstvu vanjskih poslova Republike Turske, kao dobar poznavatelj ove regije.

NACIONAL: Turska vojna ofenziva protiv kurdskih boraca u Siriji izazvala je snažnu osudu međunarodne zajednice. Zašto Turska ne odustaje od vojne intervencije, ako se tako sukobljuje sa svojim saveznicima u NATO-u?

Dopustite mi da prvo podcrtam da se tu ne radi o vojnoj ofenzivi Turske protiv kurdskih boraca. Mi nemamo nikakvih problema s Kurdima, kao što se može iščitati iz međunarodnih medija. Ali imamo problem s određenom terorističkom organizacijom, PKK-om, odnosno PYD/YPG-om koja djeluje u sjevernoj Siriji kao „podružnica“ PKK. PKK je međunarodno prepoznata teroristička organizacija u EU-u, SAD-u i NATO-u, a obje dijele isti politički autoritet. Svi su znali, kada je počeo rat, da je naš saveznik surađivao s terorističkom organizacijom kako bi se borio protiv druge terorističke organizacije.

NACIONAL: Mislite li na Ameriku?

Kao što rekoh, naši saveznici. Mi smo ih neprestano upozoravali, sve dok to nije za nas postalo pitanje nacionalne sigurnosti. Sada kada su terorističke organizacije okupirale granična područja koja su blizu naših gradova i sela i nakon što smo bili izloženi uznemiravanjima i prekograničnim otvaranjima vatre posljednjih godina, što se nikako nije smirivalo, usprkos našim upozorenjima, bili smo prisiljeni na akciju. Nakon što su naši saveznici podijelili sofisticirano oružje njihovim prijateljima na sirijskoj strani, ono je završavalo na našem tlu i upotrijebili su ga teroristi koji pripadaju PKK-u. To pouzdano znamo jer smo ih ulovili u nekoliko incidenata. Budući da je ta granica za nas vitalna, smatrali smo da konačno s time treba završiti. Pokušali smo antiterorističku operaciju protiv PKK pokrenuti s našim saveznicima, ali nije došlo do zaključenja pregovora. Želio bih istaknuti da je PKK jednako opasna teroristička organizacija kao ISIL. Borili smo se protiv ISIL-a i to ćemo nastaviti činiti, ali moramo očistiti pogranična područja od drugih terorističkih skupina.

NACIONAL: Kako ocjenjujete primjenu petodnevnog primirja dogovorenog u sjevernoj Siriji? Jesu li se kurdski vojnici povukli?

Ovo nije primirje. To je samo pauza u našoj antiterorističkoj operaciji u trajanju od 120 sati. Konačnu ocjenu donijet ćemo po isteku 120 sati. Ako do tada svaki pojedini terorist bude izvan sigurne zone, kako su to obećali naši američki saveznici, zaustavit ćemo operaciju u dogovorenom području. U suprotnom, morat ćemo nastaviti operaciju Izvor mira. O nekim drugim aspektima sigurne zone razgovarat će predsjednici Erdoğan i Putin 22. listopada.

‘PKK je jednako opasna teroristička organizacija kao ISIL. Borili smo se protiv ISIL-a i to ćemo nastaviti činiti, ali moramo očistiti pogranična turska područja od drugih terorističkih skupina’

NACIONAL: Kurdi su bili saveznici Amerikanaca u borbi protiv ISIL-a, a nakon što je Trump povukao američke snage iz Sirije Kurdi se osjećaju izdano. Turska je saveznica SAD-a i bori se protiv Kurda. Kako objašnjavate tu kontroverzu?

Naglašavam ponovo, mi se ne borimo protiv Kurda, već protiv terorističke organizacije PKK.

NACIONAL: No međunarodna javnost to doživljava kao obračun Turske s Kurdima, s kojima ima problema i u zemlji.

To je izmišljotina i fabrikacija određenih krugova koji žele stvoriti takvu sliku, ali to nije istina. Kurdi u Turskoj su punopravni građani, u sjevernom Iraku imaju svoje legitimne predstavnike vlasti, naši su prijatelji i saveznici. Kurdi izvan terorističkih organizacija u sjevernoj Siriji su također naši prijatelji i oni podupiru našu antiterorističku operaciju. Već sada 350.000 Kurda iz sjeverne Sirije živi u Turskoj kao izbjeglice jer su pobjegli pred tiranijom i nasiljem PKK. Ako se borimo protiv Kurda, kako je moguće da istovremeno na našem teritoriju pružamo utočište tako velikom broju kurdskih izbjeglica upravo iz tog specifičnog područja? Tu nema logike.

NACIONAL: Je li Trump upoznat s time?

Naravno da jest. On je znao da su PKK i njihova „podružnica“ PYD terorističke organizacije i bio je svjestan da je u savezništvu s terorističkom organizacijom u borbi protiv druge terorističke organizacije. A to nije prvi put. Mi smo ga, kao što rekoh, upozoravali od početka. Uostalom, u jednom trenutku se i Al Kaida borila protiv ISIL-a. Znači li to da smo i s njima trebali postati saveznici? Ako je ISIL bio naš zajednički neprijatelj i PKK je naš zajednički neprijatelj kojeg je SAD i službeno proglasio terorističkom organizacijom.

NACIONAL: Predsjednik Trump pod pritiskom Kongresa i vlastite stranke ostvario je i svoju prijetnju gospodarskim sankcijama i udvostručio carine Turskoj. Kako to komentirate i kako će Turska na to reagirati?

Turska sigurnost je ugrožena. Ne strahujemo od sankcija i nastavit ćemo borbu protiv svih terorističkih organizacija. Povećane carine nas neće odvratiti od toga. Na sankcije ćemo naravno odgovoriti protusankcijama.

NACIONAL: Kako će ova situacija utjecati na buduće odnose s SAD-om?

SAD je naš dugotrajni partner, a naročito nakon Drugog svjetskog rata. Saveznici smo u NATO-u, svašta smo prošli zajedno. Imali smo boljih i lošijih razdoblja, ali na kraju dana, uvijek smo se uspjeli dogovoriti. Vjerujem da će tako biti i sada.

NACIONAL: Intervenciji se usprotivila i Rusija, predsjednik Vladimir Putin zatražio je da nezakonite strane snage napuste Siriju. Što će ova intervencija značiti za odnose s Rusijom?

Imamo dobre i aktivne odnose s Rusijom na terenu. Imamo otvorene kanale komunikacije i surađivali smo s njima na nekoliko pitanja u Siriji. Iščekujemo dan kada će sve strane snage napustiti Siriju.

NACIONAL: Mislite li i ruske?

Sve strane snage. Nadamo se da će se uspjeti uspostaviti legitimna vlast u Damasku koja će imati potpunu kontrolu nad cijelim svojim teritorijem. Na tome se ozbiljno radi i uz tursko sudjelovanje u procesu. UN je nedavno oformio posebno tijelo sa zadatkom da napiše novi sirijski ustav koji će garantirati opstojnost demokratske države Sirije. Taj proces je u začetku, ali nadam se da će se završiti u razumnom roku i to je pozitivan korak.

NACIONAL: S Bašarom al-Asadom na čelu države?

Ne znam je li moguće da predsjednik koji je do sada ubio gotovo milijun svojih građana ostane na vlasti. S naše točke gledišta, to nije moguće.

NACIONAL: Kurdi su se prošlog tjedna za pomoć obratili Asadu i s njim sklopili vojni sporazum, uz pristanak Rusije. Kako to komentirate?

Upozoravali smo naše saveznike od početka da je pogrešno da jedna teroristička grupa PKK/YPD eliminira drugu, a to je ISIL. PKK je marksističko-lenjinistička teroristička organizacija. Uvijek su bili u bliskim odnosima sa sirijskim režimom, počevši od razdoblja Hafeza al-Asada.

NACIONAL: I Arapska liga zatražila je od UN-a da zaustavi tursku vojnu ofenzivu i povuče svoje snage iz Sirije. U njihovu dopisu piše da Turska želi izazvati ozbiljne demografske promjene u Siriji osnivanjem tzv. sigurne zone. Kakav je turski odgovor na te optužbe?

Nijedna arapska zemlja ne može kritizirati Tursku, a da pri tome nije licemjerna. PKK je već do sada u sjevernoj Siriji potpuno promijenio demografsku strukturu regije. Istjerali su sve druge manjine, kršćane i Arape. Gotovo milijun Arapa zbog toga je pobjegao u Tursku, kao i onih 350 tisuća Kurda koje sam spomenuo.

NACIONAL: Planira li Turska svih 3,5 milijuna izbjeglica smjestiti u tu sigurnu zonu?

Ne možemo ih sve smjestiti u toj regiji zbog teritorijalnih ograničenja. Turska će ohrabriti sve one koji se žele vratiti u svoja sela, gradove, domove i mi ćemo im garantirati sigurnost. Očekujemo da će se vratiti između jednog i dva milijuna ljudi, što ovisi o njihovoj volji za povratkom. Prema anketama koje je proveo UNHCR, između 90 i 95% izbjeglica izrazilo je da se želi vratiti u svoju zemlju, pod uvjetom da je tamo sigurno i da funkcionira infrastruktura – škole, bolnice, institucije, ceste.

‘SAD je naš dugotrajni partner, a naročito nakon Drugog svjetskog rata. Saveznici smo u NATO-u, svašta smo prošli zajedno. Imali smo boljih i lošijih razdoblja, ali uvijek bismo se uspjeli dogovoriti’

A u tome će im Turska pomoći. Postoji i track record, odnosno dokazi o dosadašnjem djelovanju turskih vlasti u takvim situacijama. Ovo je treća takva operacija, nakon prve i druge teritorij je bio očišćen od terorista i mina, improviziranih eksploziva i slično, a nakon toga smo ponovo izgradili infrastrukturu i još uvijek šaljemo pomoć školama i bolnicama. Imaju na raspolaganju i turske liječnike koji pomažu sirijskim kolegama na terenu. I na ovom ćemo području učiniti isto. Izbjeglicama koji se žele vratiti omogućit ćemo dostojanstven i siguran povratak kada operacija završi i kada područje bude izvan opasnosti.

NACIONAL: Hrvatska i Turska imaju jako dobre odnose. No Hrvatska je i članica EU-a koji je zatražio prekid unilateralne vojne intervencije Turske. Je li točno da je Hrvatska pokušala blokirati donošenje zajedničke izjave EU-a o osudi turske vojne intervencije na sjeveroistoku Sirije?

Kao što ste rekli, Hrvatska je članica EU-a, a kao što znate objavljeno je zajedničko europsko stajalište koje je prezentirala visoka predstavnica za vanjsku politiku EU-a Federica Mogherini i Hrvatska dijeli taj zajednički pogled postignut konsenzusom. Što se tiče vašeg pitanja o navodnoj blokadi iz Hrvatske, ministar Gordan Grlić-Radman je to porekao.

NACIONAL: Usprkos tvrdnjama turskog Ministarstva vanjskih poslova da su poduzete sve mjere kako ne bi stradali civili, civilnih žrtava ipak je bilo, a i pucalo se na američke snage. Očito su se dogodile greške, a njih će biti teško izbjeći ako se nastave vojne intervencije. Kako to komentirate?

Kao prvo, do otvaranja vatre na američke snage nije došlo i to su službeno potvrdili i Pentagon i tursko Ministarstvo obrane. To se nije dogodilo, bila je to još jedna izmišljotina. Tijekom prvih dviju antiterorističkih operacija također smo bili optuženi za ubijanje civila. No kada su završile, ljudi su shvatili da su veći dio toga bile dezinformacije. A to se događa i danas, osobito preko društvenih mreža. Ima jedan vrlo zanimljiv primjer. Prošloga tjedna ugledni novinar New York Timesa objavio je fotografiju četvero ubijene djece i majku koja plače. Naravno, u tekstu se optužuje Tursku i republikance u SAD-u za ubojstva nevinih. Otkrilo se da se radi o fotografiji snimljenoj za vrijeme velikog potresa u Turskoj 1983. Ta fotografija međunarodno je poznata jer je dobila važne međunarodne nagrade. Mediji se služe i takvim sredstvima. U ovoj operaciji bilo je vrlo malo civilnih žrtava, a bit će ih još i manje, a ako je moguće nijedna. Turska je vrlo oprezna i naša vojska gađa isključivo vojne ciljeve koje kontrolira PKK, teroristička organizacija. To je sve.

NACIONAL: Francuska, Njemačka i Nizozemska već su najavile obustavu prodaje oružja Turskoj, hoće li se Turska okrenuti nekim drugim dobavljačima?

To nije prvi put da nam se tako nešto događa s našim saveznicima. Zato se i oslanjamo na vlastite snage, a naša vojna industrija proizvodi naše vojno naoružanje i streljivo. Da smo se bojali sankcija ili obustave prodaje naoružanja, ne bismo ni započinjali ovu akciju. To su sve bili uračunati rizici. Mi ćemo nastaviti ići našim putem prema našim ciljevima.

NACIONAL: Hoće li Turska kupiti američke vojne avione?

Mi nismo samo kupac, već i proizvođač aviona F35. Dosad smo platiti i značajnu sumu SAD-u za kupnju aviona. No imali smo sličnu situaciju u prošlosti, posljednjih 15 godina željeli smo kupiti raketne projektile Patriot od SAD-a koje nam je odbio prodati. Ali mi smo ih trebali i zato smo se okrenuli međunarodnom tržištu, a Rusija se pojavila kao najbolji ponuđač. Ne samo po cijeni, već su nudili i know how, a možda i bolju tehnologiju. I sada posjedujemo ruski S 400 sustav. Moglo bi doći do ponovljenog scenarija, no to nije naš izbor. Ako SAD neće prodati F35 Turskoj, naš prvi izbor bit će naši vojni avioni, no kako oni neće biti gotovi u skoroj budućnosti, u međuvremenu mi ćemo opet biti prisiljeni kupiti od nekog drugog. To može biti bilo koja zemlja.

NACIONAL: Postoji opasnost da će se poražena vojska ISIL-a ponovo osnažiti, da će se zarobljenici u kurdskim logorima organizirati i ugroziti teško stečeni mir. Tisuće militanata ISIL-a pobjegle su iz zatvora, na što je upozorila i njemačka kancelarka Angela Merkel. Zašto predsjednik Recep Tayyip Erdoğan ne priznaje tu opasnost jer se i Turska snažno borila protiv ISIL-a i podnijela velike žrtve?

Nemam informaciju da su tisuće boraca ISIL-a pobjegle iz zatvora. Ne vidim nijedan razlog zbog kojeg su oni mogli pobjeći, osim ako ih PKK nije namjerno oslobodio. Oni su bili u dobro čuvanim logorima, a da bi se takva područja držalo pod kontrolom, za to nisu potrebne tisuće ljudi. Ako postoji volja, sigurno ih se moglo zadržati zatvorene. No kako se radi o terorističkoj organizaciji, onda me ne bi čudilo da su ih namjerno pustili.

NACIONAL: Što će se dogoditi ako se organiziraju i ponovo bore za ISIL?

Ako postoji bilo kakva opasnost od obnove njihovih snaga, onda će ih turska vojska zaustaviti. ISIL je teroristička organizacija protiv koje se Turska borila i borit će se opet, ako treba. Nema mjesta za njih ni u Siriji, niti na bilo kojem teritoriju u blizini Turske. Dovoljno smo patili zbog njihovog terorizma i podnijeli velike žrtve, osobito civilne. Nećemo dopustiti da se ponovno organiziraju. Predsjednik Erdoğan bio je vrlo jasan u svojoj izjavi. Rekao je da je Turska spremna preuzeti potpunu odgovornost za te teroriste i njihove obitelji. A najbolji način je vraćanje tih terorista u domicilne zemlje.

NACIONAL: Te zemlje ih ne žele preuzeti.

To je točno, oni ih ne žele. Tamo gdje je to moguće, mi ćemo ih vratiti. Tamo gdje nije, zadržat ćemo ih u zatvorima i popravnim institucijama, gdje ćemo ih pokušati rehabilitirati. Osobito ćemo dati šansu maloj djeci i obiteljima.

NACIONAL: EU je svjestan činjenice da otvaranjem turskih granica europske zemlje može preplaviti val od 3 milijuna izbjeglica i to je najjače oružje u rukama Erdoğana. Turska od 2016. brine za preko 3 milijuna izbjeglica, EU joj mora isplatiti preko 6 milijardi eura. Predsjednik Erdoğan tvrdi da je isplaćeno tek 3, dok predstavnici EU-a tvrde da je isplaćeno 5,6. Ima li tu nade za dogovor?

Kao prvo, izbjeglice nisu oružje u našim rukama. Turska ih je prihvatila od početka krize u Siriji, puno prije nego što je EU odlučio podržati ih barem djelomično. Mi im ne pružamo utočište zato što nam je EU obećao novac, već iz humanitarnih razloga. Troškovi prihvaćanja toliko velikog broja ljudi dosegli su 40 milijardi dolara, a podmirila ih je turska vlada, općine i nevladine organizacije. Osim toga, pomažemo i izbjeglice s druge strane granice kojih također ima jako puno u izbjegličkim kampovima. Turska u tim naporima ne može biti ostavljena sama i zato je EU odlučio pomoći. Problem s EU-om jest da novac dolazi jako sporo, sve procedure su jako spore. Nisam dosad vidio iznos od 3 milijarde eura. Zadnji podaci koje sam dobio govore o nešto više od 2 milijarde dolara koje su dosad plaćene za izbjeglice. Ostatak je možda izdvojen za sirijske izbjeglice u Turskoj, ali nije isporučen. Ta pomoć ne ide u turski proračun. Sav novac prolazi kroz međunarodne organizacije i nevladine udruge na putu do sirijskih izbjeglica u Turskoj. Ali 5,6 milijardi eura o kojima govore neki predstavnici EU-a, to nikako nije moguće. Siguran sam da toliki iznos još nije ni planiran za dodjelu.

‘Nijedna arapska zemlja ne može kritizirati Tursku a da pritom nije licemjerna. PKK je u sjevernoj Siriji potpuno promijenio demografsku strukturu regije. Istjerali su sve druge manjine, kršćane i Arape’

NACIONAL: Hoće li EU ipak pokazati više volje za isplatu dogovorenog, u strahu od prijetnje novim velikim valom izbjeglica?

EU bi trebao pokazati više političke volje na terenu, ali ne zbog straha od novog vala izbjeglica. To nije pitanje prijetnji iz Turske, to je humanitarno pitanje. Postoji sporazum kojeg se Turska u potpunosti pridržava, a Europska unija ne. Članice EU-a morale bi pokazati veću odgovornost prema tom pitanju. EU ne uplaćuje novac Turskoj, sav novac ide direktno za izbjeglice. EU je samo preuzeo dio tereta koji u zbrinjavanju toliko velikog broja ljudi snosi Turska u ovoj humanitarnoj krizi.

NACIONAL: Je li uslijed svega toga Turska i dalje zainteresirana za članstvo u EU-u? Turska i Hrvatska zajedno su otvorile pregovore o članstvu 5. listopada 2005., a Hrvatska je već 6 godina članica. EU zamjera Turskoj kršenje ljudskih prava i medijskih i građanskih sloboda.

Naravno da smo zainteresirani. To je još uvijek naš strateški cilj. Ali za tango treba dvoje. Ne možemo to učiniti sami. Razumijemo kritike, osobito zbog razdoblja nakon pokušaja vojnog udara, ali tu se radilo o izvanrednim mjerama u izvanrednim situacijama. Nadam se da se ništa slično neće dogoditi negdje drugdje u Europi.

No kada se događa pokušaj vojnog državnog udara, morate poduzeti preventivne mjere protiv toga. No sada, kada se situacija smirila, vraćamo se reformskim procesima. Ako pratite agendu turskog nacionalnog parlamenta, usprkos svemu onome što se događa oko nas, vidjet ćete da se trenutačno raspravlja o cijelom paketu reformi pravosuđa. No u tim naporima moramo imati i partnere s europske strane koji bi nas ohrabrili da nastavimo tim putem. Ako ste sami i izolirani, možete izgubiti orijentaciju.

NACIONAL: Možda bi u svemu tome pomoglo oslobađanje ljudi poslanih u zatvore prije nekoliko godina.

Ako su nevini i nisu počinili zločin, siguran sam da će na kraju biti oslobođeni. Priznajem da ti procesi traju dugo zbog velikog broja uhićenih i pravosudnog sustava koji je bio preopterećen posljednjih godina.

NACIONAL: Što je s novinarima? Cijela međunarodna javnost digla se zbog masovnih uhićenja novinara.

Novinari nisu tamo zato što su novinari, već zato što su osumnjičeni da su počinili neke zločine ili sudjelovali u aktivnostima koje nisu vezane uz njihovo novinarsko djelovanje. I tu se radi o pravosudnim procesima koji su u tijeku.

NACIONAL: U EU-u tisuće ljudi protestira protiv turske intervencije u Siriji i javnost se protivi takvim postupcima. Tursku se poštuje kao ekonomsku i vojnu silu, ali u posljednje vrijeme njen režim se doživljava kao nedemokratski. Hoće li ova intervencija samo štetiti imidžu Turske?

Imidž može biti važan mnogim ljudima, ali sigurnost naših građana uz granice Turskoj je važnija. Ne možemo dopustiti da ti ljudi budu izloženi napadima i pucnjavi terorista, krijumčarenju ljudima i oružjem iz sjevernog dijela Sirije i moramo konačno s tim prekinuti, bez obzira na sve. To za nas nije pitanje imidža, već pitanje nacionalne sigurnosti. Problem imidža Turske rezultat je fabrikacija i lažnih vijesti. Turska je demokratska zemlja čija vlast je uspostavljena na temelju demokratskih i slobodnih izbora, kao i bilo gdje drugdje u Europi. Vlada vam se može sviđati i ne mora, ali ona je demokratski izabrana.

NACIONAL: I u Istanbulu?

Da, i u Istanbulu.