U trenutku u kojem je zbog koronavirusa u Italiji sjeverni dio zemlje, uključujući financijsko središte Milano, završio u karanteni, razgovarali smo s Ljubom Jurčićem, profesorom na Ekonomskom fakultetu u Zagrebu. Prema njegovoj procjeni, ako koronavirus do kraja ožujka nestane, neće ostaviti ozbiljnije posljedice na svjetsku ekonomiju. Ali na hrvatsko gospodarstvo hoće, i to zbog velike ovisnosti o turizmu. Ljubo Jurčić bio je na Bandićevoj listi za europske izbore, a trenutno je i predsjednik Nadzornog odbora Zagrebačkog holdinga.

NACIONAL: Kolike će biti štete od epidemije koronavirusa? Navodno posljedice neće biti tako dramatične…

Sad je velika panika, ali ova epidemija sigurno će jače pogoditi neke gospodarske sektore. To su, prije svega, avionski prijevoz i turizam, dakle, restorani, hoteli… Godišnje u svijetu od različitih epidemija, uključujući tu i gripu, umre između 300.000 i 400.000 ljudi. Koronavirus vjerojatno neće imati tako visoku smrtnost. Mislim da će se smrtnost od gripe u svijetu, a tu ubrajam i koronu, kretati u standardnim okvirima godišnje smrtnosti. Sada je smrtnost oko tri posto oboljelih, bolje reći testiranih, a umiru uglavnom ljudi koji boluju od kroničnih bolesti i starije osobe, tako da je ovaj virus bio samo dodatni okidač. Tamo gdje se koronavirus pojavio, u kineskom Wuhanu, njen godišnji BDP je nešto iznad 200 milijardi dolara. Ako se izgubi mjesec dana proizvodnje, onda će to biti oko 30 milijardi dolara. Ako pogledate tih 30 milijardi dolara u odnosu na 12.000 milijardi dolara koliko Kina ukupno stvara u svom BDP-u, to nije veliki iznos koji se ne bi mogao nadoknaditi u ostatku godine.

NACIONAL: Tko će u Hrvatskoj izgubiti?

Uz turistički sektor, izgubit će hrvatski proizvođači i prijevoznici koji posluju sa sjevernom Italijom. Ako to bude samo mjesec dana gubitka u čitavom njihovu poslovanju ili u slučaju da ne posluju samo sa sjevernom Italijom, opet će taj gubitak biti manji nego što na prvi pogled izgleda. Da bismo rekli koliki će biti realni gubici, treba proći cijeli ožujak. Do tada će, nadam se, isplivati svi zaraženi u Italiji i svijetu. Krivulja rasta oboljelih trebala bi se zaustaviti do kraja ožujka. Tada će se znati koliki će biti obujam koronavirusa. Osnova za analizu je španjolska gripa, kada je umrlo tridesetak milijuna ljudi, i manje pandemije gripe iz 50-ih i 60-ih godina prošloga stoljeća

NACIONAL: U čemu se ova epidemija razlikuje od španjolske gripe s početka 20. stoljeća?

Danas ljudi daleko više putuju, ali je i medicina puno razvijenija. S druge strane, proizvodni lanci razvučeni su preko cijelog svijeta sa značajnom karikom u Kini, a i informatika je bitno razvijenija pa tako za svakog oboljelog u nekom selu u Kini istoga trena zna cijeli svijet. Informacije se danas eksplozivno šire i to stvara paniku i osjećaj da je opasnost puno veća nego što je realno. To stvara i strahove. Činjenica je da će vjerojatno umrijeti 10 puta više ljudi od starih tipova gripe. Zato u procjenama treba biti oprezan. Poslije španjolske gripe, SARS-a, ptičje gripe i nekih drugih epidemija, procjenjuje se da se zbog epidemija svake godine gubi oko 500 do 600 milijardi dolara na globalnoj razini od potencijalnog svjetskog BDP-a, što je oko 0,6 posto svjetskog BDP-a. Ako je to približno točan podatak, onda će i ove godine biti toliki realni gubitak, uključujući u to i pandemiju koronavirusa zbog koje će svijet ukupno izgubiti od 30 do 70 milijardi dolara ako se pandemija zaustavi do svibnja ove godine.

NACIONAL: To je gubitak na svjetskoj razini, ali BDP u Hrvatskoj u značajnom dijelu ovisi o turizmu, a ta je gospodarska grana jako osjetljiva kada je riječ o epidemijama. Koliki gubitak tu možemo očekivati?

Točno je da je koronavirus opasan za turizam. Kad vam zbog tog virusa problema ima djelatnost o kojoj jako ovisite kao što Hrvatska ovisi o turizmu, mogu nastati i ozbiljniji ekonomski problemi. I pojedina poduzeća zbog toga mogu imati probleme. Dakle, koronavirus na globalnoj razini neće ostaviti veće posljedice, ali onoga koga izravno pogodi može baciti i u bankrot. Ako se bolest nastavi širiti i tijekom travnja, Hrvatska će sigurno ući u turistički deficit. Ako se zbog korone smanji broj dolazaka turista kroz ljetne mjesece i pad prihoda od turizma bude 10 i više posto, Hrvatska će ući u dublji deficit tekuće trgovačke bilance s inozemstvom. Posljedično, povećao bi se i deficit proračuna sa svim posljedicama. To je trenutno veliki problem i rizik. Međutim, najveći hrvatski gospodarski problem je premala industrijska proizvodnja i nikakav njen rast. Može i BDP rasti zbog mogućeg porasta potrošnje, ali industrijska proizvodnja u Hrvatskoj neće rasti. To će značiti da će rasti uvoz, tako da Hrvatska već sada može iz pozitivne trgovačke bilance sa svijetom i bez koronavirusa imati negativnu trgovinsku bilancu. Približno 10 milijardi eura više uvozimo roba nego izvozimo, uz približno iste stope rasta izvoza i uvoza, što je sada slučaj. Trgovačka bilanca postaje nam sve negativnija, tako da Hrvatska nakon pet, šest godina pozitivne trgovinske bilance ulazi u negativni trend i bez koronavirusa.

‘Trgovačka bilanca postaje nam sve negativnija, tako da Hrvatska nakon pet, šest godina pozitivne trgovinske bilance ulazi u negativni trend i bez koronavirusa jer nam je uvoz puno jači od izvoza’

NACIONAL: Očekivalo se da će rast u turizmu povećati proizvodnju u Hrvatskoj, ali to se u značajnijoj mjeri nije dogodilo.

Govorilo se da ćemo zbog većeg dolaska turista prodati i veće količine mesa iz domaće proizvodnje. Previdjela se, međutim, činjenica da Hrvatska za svoje potrebe uvozi oko 40 posto mesa iz inozemstva. Uvozimo i 50 posto mlijeka, povrća, cvijeća, kao i 70 posto goriva koje se potroši u Hrvatskoj. Bez industrijske politike, koju Hrvatska nema, povećanje potrošnje vrlo malo može povećati domaću proizvodnju. Najveći dio ode na uvoz iz zemalja koje imaju industrijsku politiku u kojoj je ugrađena i politika proizvodnje za potrošnju u Hrvatskoj. Tako da nama potrošnja turista zapravo može samo pokvariti bilancu plaćanja. Korist je samo od naknada za posluživanje turista, a vidimo da je sve manje Hrvata koji to žele raditi.

NACIONAL: Kako onda gledate na najavu da ćemo izvoziti mlijeko u Kinu?

Ne znam kome je pala na pamet ta ideja. Od 900 milijuna litara mlijeka, koliko se godišnje troši u Hrvatskoj, uvozimo 500 milijuna litara. Kad sam čuo tu informaciju iz Dubrovnika na sastanku Kine sa 17 država istočne i jugoistočne Europe, bio sam s kolegom Radovanom Vukadinovićem za komentatorskim pultom na HTV-u. Rekao sam mu tada da ne razumijem na osnovi koje smo matematike to ponudili kada nemamo dovoljno mlijeka ni za sebe. Kad se malo zagrebe, onda se tek vidi koliko je neobična struktura hrvatske ekonomije i hrvatska ekonomska politika.

NACIONAL: A što kažete o bankama i bankarskom sektoru?

Banke su specifičan hrvatski slučaj. One uzimaju hrvatsku štednju pa je posuđuju hrvatskim građanima i poduzećima, a zarada pripada njima. Uz to tu posudbu u velikom broju slučajeva daju uz deviznu klauzulu, što je velika podvala hrvatskom društvu. Deviznom klauzulom isključena je najvažnija funkcija nacionalnog novca, kune. Devizna klauzula, nisko određen devizni tečaj i visoke kamate za financiranje hrvatskog državnog duga, više su nanijeli štete hrvatskom gospodarstvu nego cijeli Domovinski rat. Monetarna politika i bankarski sektor, čuvajući samo sebe, stvorili su uvjete za neisplativost proizvodnje u Hrvatskoj. Hrvatska industrija nije uništena zbog bombardiranja neprijatelja, nego zbog neisplativosti proizvodnje u Hrvatskoj.

NACIONAL: Je li problem u činjenici da je 95 posto bankarskog sektora u stranom vlasništvu?

Nije problem u bankarskom sektoru jer njega treba kontrolirati Hrvatska narodna banka koja ima monetarni suverenitet. HNB uređuje uvjete poslovanja za bankarski sustav, određuje količinu novca, kamatnu stopu i tečaj, a ona je uvjete poslovanja odredila tako da stabilizira bankarski sektor koji je u rukama stranaca, a na štetu hrvatske industrije, ukupnog gospodarstva i građana. To nije situacija ili-ili. Mogla se voditi i drugačija monetarna i bankarska politika koja je mogla čuvati i bankarski sektor uz stvaranje uvjeta za rast gospodarstva. Ali tada bi nam trebali drugi bankari. Kada je tečaj švicarskog franka u europskoj krizi počeo rasti, švicarska centralna banka zaustavila je njegov rast jer je svjesna da bi to uništilo njihovu industriju: proizvodnju švicarskog sira, satova, švicarskih parfema itd. Njihova roba postala bi preskupa strancima, a strana roba njima jeftina. A Hrvatska je sama odredila, ubitačno za hrvatsko gospodarstvo, prevelik tečaj kune i nikad to nije ispravila. To je proglašeno svetom i nepromjenjivom stvari. Dignuto na razinu religije.

NACIONAL: Kako je radio HNB u odnosu na švicarsku nacionalnu banku?

Potpuno obrnuto. HNB je 1993. godine odredio tečaj nacionalne valute onako kako to u povijesti nije uradila nijedna zemlja. Taj tečaj učinio je stranu robu jeftinu hrvatskim kupcima, a strancima hrvatsku robu skupljom. To je dovelo do pomora hrvatske industrije. Zaustavili su inflaciju ispod prirodne razine i to je proglašeno svjetskim postignućem. A rat se svugdje u svijetu, ne zbog zločestoće, financira inflacijom. Inflacija je najbezbolniji porez na potrošnju, ali i na proizvode kojima se financira rat.Hrvatskom gospodarstvu štetu je, osim bankarskog sektora, nanio i drugi mirovinski stup.

NACIONAL: Zašto i drugi mirovinski stup smatrate krivcem?

Od prvog mirovinskog stupa (koji je već bio u deficitu) uzeto je pet posto i dano je u drugi stup mirovinskim fondovima u vlasništvu stranih banaka. To se napravilo u situaciji kad je broj radnika-uplatitelja u prvi mirovinski sustav pao za preko 300 tisuća, a broj umirovljenika povećao se za preko 300 tisuća. Za tih pet posto koji su uzeti prvom mirovinskom stupu, nadoknađuju se iz proračuna hrvatske države, koja je već bila u deficitu. Time se taj deficit povećao za cca pet milijardi kuna godišnje. Taj povećani deficit prvog stupa mora se financirati iz proračuna. Država se zadužuje kod fondova iz drugog mirovinskog stupa da bi financirala taj dodatni deficit, a za to još plaća kamatu i transakcijske troškove. Zbog toga je Hrvatska upala u prekomjerni deficit i makroekonomske neravnoteže sa svim negativnim posljedicama. Tako da danas tih više od 100 milijardi kuna kojima se hvale ti fondovi u vlasništvu stranih banaka, u stvarnosti je javni dug Hrvatske, a ne ulaganje u hrvatsku budućnost. U Hrvatskoj nije postojao nijedan uvjet za uvođenje drugog mirovinskog stupa. Pogledajte samo što se danas događa u Čileu.

NACIONAL: Na što konkretno mislite?

Sada kad su došli prvi penzići po tom sistemu iz drugog mirovinskog koji je kod njih davno uveden, imate svakodnevno oko 300.000 ljudi koji demonstriraju. Nema tih mirovina koje su bile obećane da će biti veće od 500 dolara. Mirovine u Čileu danas su manje od tih 300 dolara, ali i manje nego što su prije bile. Drugi mirovinski stup u Hrvatskoj je samo povećao javni dug. Tko ima najviše novca u drugom mirovinskom stupu? Najbogatiji. Tko plaća javni dug? Najsiromašniji Hrvati. Zato u Hrvatskoj imate, s jedne strane, ogromnu štednju, a s druge više od 200.000 ljudi koji imaju blokirane račune i katastrofalno veliku stopu iseljavanja.

NACIONAL: Mogu li se riješiti ti blokirani?

Direktnom politikom i retorikom sadašnje hrvatske politike – ne mogu. To su dugovi koji se nikada neće moći vratiti. Jedino što možemo učiniti je vidjeti koji su izvori tih blokada računa. Taj se problem može riješiti samo rastom proizvodnje, zaposlenosti i plaća, a u postojećim uvjetima to nije realno. Ako industrijska proizvodnja u Hrvatskoj raste po stopi od 0,1 posto kao što je sada slučaj, to znači da realno ne raste. Bez rasta plaća i povratka na posao, pa onda otpisa dijela tih dugova i njihova reprograma, problem se ne može riješiti. Ako ljudi nemaju posao, možete i sve dugove otpisati, a oni će opet za godinu dana biti u dugu. To je bio i poticaj emigracije iz Hrvatske. Dosta mladih ljudi koji su se iselili iz Hrvatske, ostavili su ovdje te dugove. Nisu mogli zaraditi i platiti ih pa sada žive negdje drugdje.

NACIONAL: Hoćete li se kandidirati na sljedećim parlamentarnim izborima pa onda možda i dobiti priliku promijeniti situaciju u hrvatskoj ekonomiji? Hoćete li opet biti na listi Milana Bandića?

Ne znam. Ohladio sam se od politike. Prošao sam sve iznutra. Poznavao sam i zadnje rukovodstvo socijalističke Hrvatske kada sam za njih radio neke analize. Upoznao sam i sve hrvatske predsjednike vlada i države.

‘Ne znam kome je pala na pamet ideja da ćemo izvoziti mlijeko u Kinu kada je poznato da od 900 milijuna litara mlijeka, koliko se godišnje troši u Hrvatskoj, uvozimo 500 milijuna litara’

NACIONAL: Jeste li ušli u stranku Milana Bandića?

Nisam ušao ni u jednu stranku osim u SDP, i to zato što me to zamolio Ivica Račan s kojim sam vrlo dobro surađivao. Kad je već bio jako bolestan, rekao mi je: „Ljubo, jedini je problem što nisi član stranke.“ Kad se vratio iz bolnice u Njemačkoj, bio sam mu u posjetu. Rekao mi je tada: „Ljubo, molim te, uđi u SDP. Napravio si puno za SDP, a članovi mi prigovaraju, da je li Ljubi poniženje ući u SDP… “ Otišao sam Igoru Dragovanu i rekao mu da me uključi u SDP. Dragovan mi je odgovorio da moram ići u neku mjesnu organizaciju. Međutim, potpisao sam pristupnicu i rekao mu: stavi me gdje god hoćeš. Kod mene je neki sportski politički duh: volim nešto odigrati, da vidim kako ekonomska znanost u praksi funkcionira. Tako sam ušao i u Podravku i u nekoliko manjih poznatih projekata. A kad je brodogradilište Viktor Lenac ušlo u probleme, razmišljao sam kako da mu pomognemo bez stečaja ako dobijemo izbore. Izbore smo izgubili i došla je nova, HDZ-ova vlast. Tad sam čuo: „Nećemo mi spašavati SDP-ovu firmu.“ Odgovorio sam: „To da više nikad niste rekli. To je hrvatska firma.“

NACIONAL: Kako ste surađivali s Ivicom Račanom?

Kad sam postao ministar u njegovoj vladi, rekao sam mu da mogu raditi samo onako kako mislim da treba raditi po pravilima struke. Ako niste zadovoljni, vi mi samo namignete, a ja ću iz osobnih razloga podnijeti ostavku. U SDP sam ušao mjesec dana prije no što je Ivica Račan umro. Isto sam rekao i Milanu Bandiću. Mogu raditi samo po pravilima struke i pomoći u sređivanju nekih organizacija. Temeljna pravila su zakonski okviri i financijska održivost. Ako si zadovoljan, onda u redu. Ako nisi, odlazim iz osobnih razloga.

NACIONAL: Hoćete li ostati vjerni zagrebačkom gradonačelniku Milanu Bandiću?

Mislim da kod njega uvijek imam otvorena vrata. Stavio me je na listu za europske izbore, a da ga nisam ništa pitao. Na to uopće nisam računao. Bio sam u tom trenutku na predavanju na Jahorini, a on mene zove da dođem u subotu. Pitam ga: Zašto? Kaže mi da će biti veliki skup njegove stranke. Odgovorio sam mu da nisam član stranke, ali sam ipak došao u tu subotu. Vratio sam se s Jahorine i otišao u Dvoranu Lisinski. Pitao sam ih što se događa, a oni su mi tada rekli da u nekoliko minuta trebam predstaviti svoj izborni program za europske izbore. To mi nije bio nikakav problem.

NACIONAL: Kako danas gledate na to iskustvo suradnje s Milanom Bandićem? 

Milan je iz moje župe u Hercegovini, a roditelji su nam bili prijatelji. On je godinu dana mlađi od mene, 1955. je godište. Dugo se nismo viđali jer sam ja već u srednju školu otišao u Zagreb, a u Hercegovini sam se družio s njegovim bratićem Srećom. Zagreb je najveći ekonomski subjekt u Hrvatskoj. To je izazov sam po sebi i dobro iskustvo. Do sada gradonačelnik Bandić nije imao nikakvu primjedbu na moj rad niti ikakav zahtjev. Trenutno sam predsjednik Nadzornog odbora u Zagrebačkom holdingu.

NACIONAL: Jeste li zadovoljni situacijom u Holdingu?

Situacija je pod kontrolom, pod nadzorom, a to je moj posao. Postoji dug. Imamo obveznice koje dospijevaju na naplatu. Točno je da se rade i nova zaduženja, jer se taj dug ne može vratiti odjednom. Ali to su uobičajene poslovne transakcije. Radimo planove upravljanja dugom i po mogućnosti njegova smanjenja kako bismo stvorili prostor za veće investicije s ciljem dizanja kvalitete javnih usluga.

NACIONAL: A što ćete s odlukom Ustavnog suda, koji je osporio povećanje cijena odvoza smeća?

Taj ću problem staviti već na jednu od sljedećih sjednica Nadzornog odbora Zagrebačkog holdinga, radi nadzora nad razvojem situacije. Sljedeća sjednica vjerojatno će biti posvećena planovima ulaganja do 2025. i načinima financiranja. Na prošloj sjednici imali smo raspravu o tome kako stojimo s dugovima, ročnostima, kamatama. Čistoća će pripremiti informaciju za NO o svim aspektima odluka na temelju europskih direktiva o zbrinjavanju otpada.

NACIONAL: Je li i ZET u dugovima?

ZET i Zagrebački velesajam izdvojili smo iz Holdinga prije godinu dana. To smo učinili jer je ZET velika kompanija i može lakše povlačiti novac za fiksne troškove iz sredstava Europske unije za infrastrukturu kao samostalna firma. Puno lakše se može povući taj europski novac kada je javni prijevoz zaokružen u samostalnu kompaniju, jer se tako lakše može nadzirati potrošnja tih sredstava. Ako je on u Holdingu, a tamo imate i Čistoću, Zrinjevac i Vodovod, onda teže vršite nazor nad trošenjem europskog novca, je li se europski novac potrošio na nešto drugo. Sljedeći je korak formiranje jake ekipe da izvučemo što više novca iz EU-a za ZET. Tu će nam plus biti i tehnološki element. A Zagrebački velesajam, koji sada uspješno radi, sve više treba postati čista tržišna djelatnost.

‘Mislim da kod zagrebačkog gradonačelnika Milana Bandića uvijek imam otvorena vrata. Stavio me je 2019. na listu za europske izbore, a da ga nisam ništa pitao. Na to uopće nisam računao’

NACIONAL: Za što je Europska komisija spremna dati novac iz europskih fondova?

Europa vam nikada neće dati novac za nešto što netko od jakih europskih igrača već radi. Ali dat će novac ako želite u Zagrebu nove tramvaje, instalirati autobuse na vodik i električni pogon. U tom slučaju glavni podupiratelji hrvatskih zahtjeva bit će i proizvođači tih autobusa. Onda dobijete novac i uz njihovu potporu i lobiranje, jer kupujete njihove autobuse, a dobijete ih gotovo džaba.

NACIONAL: Ali tramvaje proizvodimo i u Hrvatskoj pa zato ne treba očekivati lobiranja velikih proizvođača iz Europe.

Bio sam ministar gospodarstva kada sam podržao proizvodnju tramvaja. Rekao sam da to može biti hrvatski Airbus. Europa je u to vrijeme krenula u proizvodnju novog Airbus aviona, konkurirajući Americi. Rekao sam: ne možemo proizvoditi avione, ali zato možemo isporučiti narudžbu hrvatskoj kompaniji da počne proizvoditi tramvaje novom tehnologijom. Taj je dogovor bio širi. Bilo je puno organizacija i ljudi u to uključeno, od gradonačelnika Bandića, preko ministarstava, HABOR-a do predsjednika uprave Končara, gospodina Bage. Mislim da je taj dogovor bio dobar model za razvoj domaće industrije, koji je trebalo nastaviti razvijati i uključivati u njega sve više kompanija.

NACIONAL: Rekli ste da je iz Zagrebačkog holdinga izdvojen i Zagrebački velesajam. Je li to učinjeno zbog ambicije gradonačelnika Bandića da gradi stambeno poslovni kompleks u Novom Zagrebu s arapskim investitorima iz Eagle Hillsa?

Koliko znam, nije. Ali u svakom slučaju, treba nešto napraviti sa Zagrebačkim velesajmom. To je već dugo u svijetu samostalna tržišna djelatnost koja ima svoje zakonitosti poslovanja, koje se mijenjaju skupa s tehnološkim promjenama. Sajamska djelatnost treba predviđati te promjene i biti ispred njih kako bi opstala. Puno lakše se ZV može tome prilagođavati ako je samostalna kompanija. Grad Zagreb treba samo nadzirati ostvarivanje zacrtanih ciljeva. To je bio prvi razlog. Drugi je bio – objekti u velikom broju ne odgovaraju suvremenim sajamskim potrebama. Treće, sajamska djelatnost veže uz sebe komplementarne djelatnosti čijim razvojem se diže i kvaliteta same sajamske djelatnosti. Naravno, sve to i ostalo treba uklopiti u koncept razvoja Zagreba za budućnost.

NACIONAL: Kako vi gledate na taj projekt Manhattan? Arhitekti i urbanisti, Arhitektonski fakultet, ali i brojne udruge i građani pobunili su se protiv gradonačelnika. Na čijoj ste vi strani?

Nisam „službeno“ upoznat s projektom Manhattan. Uglavnom saznanja imam iz medija. Gledajući malo s distance na cijeli projekt, rekao bih da on dijeli sudbinu svih malo većih javnih projekata. Oporba da bi privukla pažnju na sebe, u nedostatku vlastitih ideja, preuzima ulogu savjesti društva, naglašavajući svoju brigu i svoju žrtvu s ciljem sprečavanja pogubnih efekata projekta za društvenu zajednicu, okoliš, razvoj itd. To vidimo na svim iole značajnijim projektima: Rotor nedavno, prije kružni tok na Britancu i uređenje oko Džamije i sl. Drugo, radi se o velikim investicijama i velikim poslovima koje će netko dobiti, a netko neće. Oni koji ne dobiju poslove na takvim projektima drugi su izvor nezadovoljstva i pokretači akcija koje pronalaze i naglašavaju negativnosti projekta. Treću veću skupinu čine „samostalni pravednici“ koji se svugdje priključuju kad se pokreće kakva akcija. Na velikim projektima oni dobivaju vidljivost.