U uvjetima kada se broj dnevno pozitivnih na covid-19 približio brojci od 3000, a umrlih je tridesetak dnevno, poznati hrvatski znanstvenik Ivica Đikić koji živih i radi u inozemstvu, ocijenio je prošloga mjeseca da ćemo do kraja mjeseca imati 1500 umrlih od infekcije koronavirusom. Zato je pozvao Vladu na donošenje odlučnijih mjera, a varaždinski župan Radimir Čačić zahtijeva uvođenje policijskog sata. Tim smo povodom razgovarali s Boškom Desnicom, 64-godišnjim pročelnikom odjela za gastrointestinalne infekcije u infektivnoj bolnici „Fran Mihaljević“ u Zagrebu, referalnom centru za sve virusne epidemije i nadležnim centrom za covid-pandemiju.

Po završetku klasične gimnazije u Zagrebu i Medicinskog fakulteta, Desnica je najprije specijalizirao infektologiju, važnu disciplinu osobito u uvjetima epidemija, a potom magistrirao iz gastroenterologije. Prije dvije godine bio je među organizatorima simpozija o bakteriji clostridium difficile koja je rastući problem suvremene medicine. Desnica u trenutku bujanja epidemije koja se približava svom vrhuncu govori umjerenijim tonom od Đikića, a kao liječnik temeljem vlastitog iskustva smiruje trenutačnu paniku. Kao liječnik koji se u karijeri susreo s gotovo svim vrstama infektivnih bolesti, smatra da se ova epidemija ne može rješavati klasičnim karantenskim pristupom, da treba vidjeti koliko će djelotvorno biti cjepivo, a tvrdi da će lijek protiv covida-19 teško biti pronađen. Osvrnuo se i na situaciju u bolnici u Dubravi, glavnom covid-centru u Hrvatskoj.

NACIONAL: Što kažete na najnoviju informaciju da je Pfizer, američki farmaceutski div, u ponedjeljak objavio da je pronašao djelotvorno cjepivo protiv koronavirusa?

Fascinira učinkovitost tog novog cjepiva od 90%. Ohrabrujuća je to vijest koja obećava uspjeh u brzoj kontroli pandemije. Ta je učinkovitost značajno veća nego kod influence. Međutim, i dalje ostaje otvoreno pitanje postvakcinacijskog perioda. Kolika je razina protutijela dovoljna da pruži adekvatnu zaštitu ako pandemija potraje dovoljno dugo još je nepoznanica. No u kombinaciji s drugim mjerama ukazuje na pravi put u kontroli infekcije. Međutim, prerano je za slavlje. Treba pričekati i dozvolu američke agencije za prehranu i lijekove (FDA).

NACIONAL: Što možemo očekivati u budućem razdoblju? Nosimo li se uspješno s koronavirusom ili ne?

Prema svemu što smo do sada prošli, razvidno je da će virus perzistirati u populaciji, a hoće li njegovo širenje biti sezonski vezano za hladnije doba godine kao i influenca, to pretpostavljamo temeljem zapaženog ove godine. Moramo biti svjesni činjenice da je zaustavljanje akutne virusne respiratorne infekcije karantenskim mjerama izuzetno teško, rekao bih i nemoguće. Ne radi se o klasičnoj karantenskoj bolesti kod koje je uspostavljanje cordon sanitairea recept za onemogućavanje pandemije, pogotovo ne u vrijeme globalizacije.

NACIONAL: Znači li to da je Stožer imao dobar odgovor na epidemiju?

Ono što je država i zdravstveni sustav poduzeo u času pandemije bilo je jedino moguće. Restrikcija masovnih okupljanja, čuvanje interhumane distance i nošenje zaštitne opreme uz parcijalni ili totalni lockdown su jedine mogućnosti za kupovanje vremena do pokušaja prevencije vakcinacijom. Što se tiče uspješnosti, mislim da smo u gornjem dijelu europskih postignuća, što je vidljivo i po statističkim podacima o oboljelima i umrlima. Hrvatski zdravstveni sustav je u početku izazova u liječenju infekcije djelovao uspješnije nego neki u mnogo bogatijim zemljama. No, to je sustav koji velikim dijelom počiva na motiviranosti i entuzijazmu djelatnika te ćemo tek sada u uvjetima daleko većeg opterećenja vidjeti kako će se nositi s daleko većim brojem oboljelih na duže staze.

NACIONAL: Što mislite o zahtjevu za uvođenjem oštrijih mjera, čak i policijskog sata? To javno traži i Radimir Čačić, varaždinski župan, ali i član vladajuće koalicije.

Zahtjev župana varaždinske županije za uvođenjem policijskog sata je neutemeljen, odnosno ne vidim medicinskog utemeljenja za institucionaliziranje takvih mjera. Dovoljno je samo ograničiti okupljanja i smanjiti broj sudionika. Razumijem ljutnju i moguće ishitrene poteze – to sve proizlazi iz prenapregnutosti zdravstvenog sustava, što je osobito izraženo u pojedinim županijskim bolnicama koje su zbog nedostatka kadra, resursa i sveopće financijske krize zdravstva podložne “pucanju” u epidemiološkoj situaciji u kojoj veće ustanove još uspijevaju izdržati. Pravi razmjeri krize će se tek manifestirati u danima i tjednima koji dolaze, a policijske mjere nikada nisu donijele osobite rezultate. Čemu se župan može još dosjetiti? Zavarivanju vrata na kućama i stanovima osoba u samoizolaciji?

NACIONAL: Kako ocjenjujete krizu u bolnici u Dubravi? Smijenjeni ravnatelj Srećko Marušić navodno je bio produžena ruka bivšeg ministra Milana Kujundžića koji je opstruirao djelovanje covid-centra. Sada je za v.d. ravnatelja postavljen Ivica Lukšić, glavni koordinator za sve covid-centre u Hrvatskoj.

Bivšeg ministra Milana Kujundžića dobro poznam, bio mi je kolega na postdiplomskom studiju iz gastroenterologije. U odnosima bivšeg ministra Kujundžića i ravnatelja Marušića nije bilo ničeg neobičnog. Vlasnik većine bolnica u Zagrebu je država. Vlasnik, odnosno u njegovo ime aktualni ministar zdravstva kao njezin predstavnik, imenuje upravna vijeća bolnica. To radi svaki ministar zdravstva, a ministar Vili Beroš nije mijenjao upravna vijeća nakon odlaska svog prethodnika Kujundžića. Postojeća upravna vijeća u hrvatskim bolnicama bila su postavljena kada je HDZ pobijedio na izborima u vrijeme Tomislava Karamarka. Kujundžić je bio ministar zdravstva u Karamarkovoj, odnosno Oreškovićevoj vladi i tada je formirao upravna vijeća u bolnicama koja su potom imenovala ravnatelje bolnica, pa tako i ravnatelja bolnice u Dubravi.

NACIONAL: Dakle, danas u svim bolnicama u Hrvatskoj upravljaju Kujundžićevi ravnatelji, a ne ravnatelji koje je imenovao ministar Vili Beroš.

Gledajte malo širu sliku. Svaka stranka kada pobijedi na izborima postavlja svoje ljude. To je klasika, obrazac ponašanja i nije nešto nenormalno u Hrvatskoj. To nisu samo Kujundžićevi ljudi, nego su i Karamarkovi ljudi, a onda oni koji dolaze neće biti samo Beroševi, nego i Plenkovićevi ljudi. Kada je Zoran Milanović bio premijer, on je za ministra zdravstva postavio Sinišu Vargu, pa su tada ravnatelji bolnica bili članovi ili simpatizeri SDP-a, kao što su sada HDZ-a. Doduše, Siniša Varga je bio jedini ministar koji je pokušao nešto napraviti za ozdravljenje zdravstvenog sustava. To će sigurno morati napraviti i ministar Vili Beroš ili netko od budućih ministara jer je to neizbježno. Varga je pokušao napraviti reformu HZZO-a u vrijeme kada je bio ministar, nakon što je prethodno odradio posao kao ravnatelj zavoda za zdravstveno osiguranje.

NACIONAL: U čemu je problem hrvatskog zdravstvenog sustava?

Postojeći zdravstveni sustav je teško održiv na duže staze. Zašto? Zato što posluje s gubicima. Svake godine producira dug prema veledrogerijama, a sada je taj dug dosegao 5 milijardi kuna, što je počelo stvarati probleme u opskrbi bolnica lijekovima. Taj dug veledrogerijama oduvijek se vuče. Kretao se od 1,8 pa do 2,4 milijarde kuna, da bi onda država uvijek nešto od toga interventno plaćala. To je teška tema, a sadašnji sustav zdravstvenog osiguranja, osnovnog i dopunskog, nije dovoljan za financiranje zdravstva.

NACIONAL: Nije li dopunsko zdravstveno osiguranje trebalo riješiti financiranje zdravstva?

To je sitniš koji ne osigurava onu vrstu skrbi koju pacijenti očekuju. To je to. Ako netko misli da se s 1200 kuna godišnje dopunskog osiguranja po osobi može popraviti financijska situacija u zdravstvu, onda on ne razumije problem. Lijekovi su svake godine sve skuplji, a izlaze i novi. Postoje interesne skupine koje za rijetke bolesti traže da HZZO plaća iznimno skupe lijekove. Sjetite se samo koji je cirkus bio sa spinrazom, lijekom za kroničnu neurološku bolest, što ministar Kujundžić s pravom nije htio uvrstiti na liste lijekova koji se financiraju iz zdravstvenog osiguranja. Doduše, ministar Kujundžić nije pao zbog toga, nego zato što ga se premijer Plenković zbog pritiska javnosti morao riješiti. Pokazalo se da jedino tko može srušiti nekog ministra ste vi novinari. Nitko drugi.

NACIONAL: Valjda ministre ne ruše novinari, nego ono što loše odrade kao ministri ili nije u skladu sa zakonima i etičkim normama.

Ne govorim o suštini, glavnom razlogu zbog kojeg ministri moraju odstupiti, nego o mehanizmu zbog kojeg padaju. Novinari i javnost trenutno su jedini korektiv vlasti. Ja drugi korektiv vlasti ne vidim.

NACIONAL: Što mislite o predsjedniku Zoranu Milanoviću? Je li on korektiv vlasti?

Priznajem da mi je predsjednik Milanović postao simpatičan, a prije ga nisam mogao podnijeti. Doživljavao sam ga kao osobu bez emocija, bez empatije. Sada kada je došao na poziciju na kojoj nema previše obaveza i odgovornosti a može govoriti, kaže svakome ono što ga ide i u tome previše ne griješi.

NACIONAL: U bolnici u Dubravi pobunili su se liječnici i medicinske sestre zbog njenog namjenskog pretvaranja isključivo u bolnicu za pacijente oboljele od koronavirusa. Što će biti s onkološkim bolesnicima?

Riječ je o kroničnim bolestima. Dio tih pacijenata ostat će prikraćen za dijagnostiku i terapiju. Toga ljudi moraju biti svjesni. Teško mi je to komentirati jer nemam kontakte s ljudima koji se liječe od malignih bolesti. Jedino što radim u području onkologije je dijagnostika malignoma želuca ili crijeva. Kada dobijem nalaze, onda pacijente šaljem dalje onkolozima i kirurzima. O tome Nacional treba potražiti odgovore na drugoj adresi.

NACIONAL: Stožer izvještava o dnevnoj situaciji epidemije u Hrvatskoj, a prezentira i brojke. U trenutku našeg razgovara broj novozaraženih je bio 2848, aktivnih slučajeva bilo je 1356, pacijenata na bolničkom liječenju 1278 pacijenata, a 122 na respiratoru. Što podrazumijeva pojam aktivnih slučajeva? Pojavila se i teza da respiratori nisu tako uspješni u spašavanju života kao što postoji predodžba u javnosti.

Aktivni slučajevi označavaju pacijente bolesne od koronavirusa, bez obzira na to liječili se u bolnici ili kod kuće. Respiratori su posljednje utočište nekome tko je respiratorno insuficijentan i ima problema s disanjem.

Netko tko ima potrebu za dodatnih 25 litara kisika u minuti da bi mogao disati mora ići na respirator. Respirator će pomoći pacijentu prebroditi krizu kada on ide prema ozdravljenju. Disat će umjesto njega. I u ovom slučaju je upitno koliko ljudi umre baš od koronavirusa, a koliko zbog postojećih bolesti. Ako netko ima dijabetes, jetrenu insuficijenciju, pacijenti na dijalizi, ako netko ima presađen bubreg, onda su to opterećujući faktori i za koronavirus. U većem su riziku i ljudi koji imaju koronarnu bolest. To u medicini zovemo komorbilitet, a označava pridružena oboljenja koja postoje s glavnom bolešću.

NACIONAL: Kako objašnjavate podatak da je u zadnje vrijeme 30% testiranih osoba u Hrvatskoj pozitivno na koronavirus, a u Slovačkoj, zemlji od 5,5 milijuna stanovnika taj je postotak samo jedan posto. Je li u Hrvatskoj to plaćena cijena turizmu i otvorenim granicama?

Slovačka je išla po kineskom modelu i testirala sve stanovnike, a u Hrvatskoj je testiranje selektivno. Testiraju se ljudi s respiratornim simptomima pa je zaraza izvjesnija. Mi ne testiramo zdrave ljude, što je u Slovačkoj bio slučaj. Ne znam tko bi u Hrvatskoj od zdravih ljudi, a bez prijeke potrebe, stao u kilometarsku kolonu automobila koja se proteže ovdje od infektivne bolnice na zagrebačkoj Zvijezdi pa do parka Ribnjak kod Langova trga?

NACIONAL: Je li razumno ovo što su učinili Slovaci testirajući sve svoje građane?

Nema se tu što posebno reći. Kinezi su testirali dva grada, jedan od 9 milijuna, a drugi od 5 milijuna stanovnika, pa su onda one koji su bili pozitivni maknuli na stranu, u karantenu. To će sada napraviti i Slovaci pa će se bolest teže širiti. Taj model, međutim, u konačnici ne daje potpuno uspješnu priču jer netko od testiranih s negativnim testom za tri dana može postati pozitivan. Takva testiranja to ne mogu pokriti. Kinezi to rade iz nekih razloga koji mi nisu posve jasni.

NACIONAL: Nije li u Kini epidemija ipak zaustavljena?

Zaustavljena je, ali još nije sve posve jasno. Još uvijek nije jasno ni od koje je životinje potekao virus. Wuhan ima mokru tržnicu, ali ne u takvim razmjerima kao jug Kine, Vijetnam i neke druge zemlje jugoistočne Azije.

NACIONAL: Kako ocjenjujete djelovanje hrvatskog stožera za borbu protiv korone? U proljeće slušali smo hvalospjeve, ministar Beroš proglašavan je „našim herojem“, a sada je i njegovo djelovanje podvrgnuto kritici.

Stožer je formiran po posve logičnim principima. Radi se o infektivnoj bolesti pa ćete uzeti u njega čelne ljude iz krovnih ustanova kao što su HZJZ, Klinika za infektivne bolesti i HP. Djelovanje i uvođenje mjera su u skladu s medicinskim kanonima, međutim medijska prezentacija je bila loša. Konferencije Stožera iz šatora koji leluja na vjetru i terminologija, poput, „mi smo na prvoj crti bojišnice“, pa sestre, doktori koji se bore protiv korone postali su heroji, a cijela medicinska priča postala je epopeja. Ali ipak to nije iskrcavanje u Normandiji. Ti su „borci protiv korone“ postali antipatični ljudima pa su u zadnje vrijeme počeli gurati u prvi plan ljudima prihvatljivijeg Zvonimira Šostara, predstojnika zagrebačkog Zavoda za javno zdravstvo „Andrija Štampar“. Neki PR u Vladi je došao pameti jer je građanima to postalo odvratno. O kakvim herojima govore? To je akutna, respiratorna infekcija s potencijalnim komplikacijama. Nije to bitka na Sutjesci pa da kurirom šalju depešu vrhovnom komandantu: „dragi vrhovni komandante, dok čujete pucnjeve s Ljubina groba, računajte da je Druga dalmatinska u punom sastavu“. To su priče iz NOB-a, mitologija polovice prošlog stoljeća. O čemu oni pričaju?

NACIONAL: Kako će izgledati život sljedeće godine s koronom ili bez nje?

Pravo je pitanje kako će izgledati taj život s koronom, a ne bez nje. Pretpostavimo da ćemo dobiti nešto više od milijun doza cjepiva, što će Bruxelles nabaviti i nama dodijeliti. Ali u Hrvatskoj postoji snažan antivakcinalni lobi. Kao argument za to, pogledajte podatke o stupnju procijepljenosti obveznog cijepljenja u određenim županijama. Tamo gdje bi procijepljenost trebala biti 95% jer se računa da 5% djece ima kontraindikacije, rijetko gdje prelazi 80%, a negdje su i značajno niži ti postoci. No ja nisam pedijatar, profesor Tešović bi vam o tome mogao puno više reći. Antivakcinalni lobi funkcionira na mitovima, ispraznim i lažnim medicinskim publikacijama, međutim kao i sve teorije zavjere ima uporišta na društvenim mrežama. Žalosno je da u tome istupaju i neke kolege s diplomom. Nažalost, procjenjujem da se u Hrvatskoj sigurno 25-35% ljudi neće cijepiti, a vjerojatno je da će taj postotak biti i veći.

NACIONAL: Očito značajan broj ljudi smatra da je infekcija koronavirusom izmišljena bolest.

Točno, pa bi ta brojka mogla biti i 40%, a cijepljenje onda ne bi bilo dovoljno da se uspostavi neka vrsta kolektivnog imuniteta.

NACIONAL: Znači li to da će problem s ovom epidemijom ostati u Hrvatskoj, pronašlo se cjepivo ili ne?

Nije baš tako crno. Želim reći da me zanima koliko će dugo to buduće cjepivo štiti ljude. Hoće li ih štititi šest mjeseci poput cjepiva protiv gripe ili će ih štititi kraće. To nisu bolesti tipa ospica i zaušnjaka, a u tim slučajevima ako dijete cijepite dva puta, onda ono ima doživotni imunitet. Ili ako se to preboli u dječjoj dobi, onda također postoji taj doživotni imunitet. Problem s infekcijom korone svake će se godine aktualizirati uz jednu opasku da antivirusnog lijeka za koronu za sada nema, a upitno je kada će ga biti. Zašto tako mislim? Zato što lijek nisu izmislili ni kada se pojavio SARS, a od tada je prošlo 17 godina. Pitanje je i kako će cijepljenje biti regulirano.

NACIONAL: Kako bi trebalo biti regulirano cijepljenje?

Trebalo bi biti dragovoljno, kao što je tako ove godine nastala pomama za cijepljenje protiv gripe. Danas je u Hrvatskoj gotovo nemoguće doći do doze cjepiva protiv gripe. Ljudi su shvatili da to nešto vrijedi barem u 60% slučajeva. Ljudi stječu pomalo kladioničarski mentalitet pa smatraju da je bolje biti 60% siguran nego nimalo. Za koronu je to potpuna nepoznanica: kada će se intenzitet virusa iscrpiti, kakva će biti sljedeća jesen.

NACIONAL: Koliko u borbi s virusom pomažu restriktivne mjere? Trebaju li biti one strože nego što su trenutačno? Hrvatska sada ima najliberalnije mjere u Europi.

Hrvatska živi od turizma. Što mogu donijeti restriktivne mjere? Koliko će zdravstveni sustav ići u intenzivno liječenje? Može se kupiti još tisuću respiratora, ali problem je što s njima nema tko raditi. Trinaest sam godina dežurao u intenzivnoj njezi, i dječjoj i za odrasle osobe, a poslije mene je došlo 7 generacija novih respiratora. Drugim riječima, od 1990. do 2003. godine radio sam na respiratorima, a danas ih mogu samo gledati.

NACIONAL: Koliko je koronavirus neugodnija infekcija od drugih infekcija s kojima ste se susretali kao liječnik?

Korona ubija relativno malo svojih domaćina, dakle ljudi, ali se jako brzo širi. U svojoj sam se karijeri susretao s pacijentima koji su imali gubu i koleru. Od zaraznih bolesti jedno nisam imao iskustva s velikim boginjama jer su one iskorijenjene 1980. Nisam imao susret ni s difterijom jer je zadnji slučaj u Hrvatskoj bio 1970., a tada sam još išao u osnovnu školu. Nisam vidio ni kugu. Najviše kuge, međutim, ima u SAD-u. To je divlja silvatička kuga, a prenose je buhe koje žive u šumama.

NACIONAL: Kuga više nije problem, iako je harala u „mračnom srednjem vijeku“. Ona se danas liječi.

Zapravo, što se tiče bolesti, sva su razdoblja bila mračna do pojave Alexandera Fleminga, škotskog biologa koji je otkrio penicilin. Zarazne bolesti krajem prošlog stoljeća postale su relativno nezanimljive zbog otkrivenih lijekova za većinu bakterija i neke viruse. Letalitet, postotak smrtnosti od infekcijskih bolesti, osim hospitalnih infekcija je bio rezerviran za zemlje tzv. Trećeg svijeta.

NACIONAL: Bilo je tako dok se nisu pojavili SARS i MERS?

Sars se pojavio 2003. godine. Od njega je oboljelo 8500 ljudi, a zadnji pacijent zabilježen je 2004. Bio se proširio u 26 zemalja na dalekom istoku: Kini, Tajvanu, Vijetnamu, Kambodži, Laosu i Indoneziji, a oboljelo je i nekoliko ljudi u Kanadi pa je nestao. MERS se pojavio na Bliskom istoku. Od njega je oboljelo oko 2500 ljudi. MERS je bio iznimno smrtonosan, a smrtnost je bila čak 35%. MERS je bolest deva, a SARS šišmiša. Šišmiši su prenijeli SARS na cibetke, grabežljive životinje koje ne spadaju ni u mačke niti u pse, a slične su mungosu. Obje vrste su se, naravno, prodavale kao delicije na mokrim tržnicama jugoistočne Azije.

NACIONAL: Zašto se baš u Kini pojavio koronavirus?

Kinezi na svojim mokrim tržnicama kupuju svašta što koriste u prehrani. Nema ništa odvratnije od tih mokrih tržnica poput one koja je postojala i u Wuhanu, centru kineske proizvodnje graha. Tamo postoje i divlje životinje koje jedu šišmiše. Loše je to što je šišmiš rezervoar mnogih infektivnih bolesti. Šišmiši prenose i bjesnoću i najveći su rezervoar te bolesti. U jednoj pećini živi i do 20.000.000 šišmiša. Zanimljivo je da je Tajland zemlja koja ima najviše bjesnoće u svijetu. Nekontrolirani kontakti i miješanje urbanih sredina i životinja iz netaknute prirode često dovode do pojave infekcijskih bolesti koje inače ostaju u prirodnim žarištima kao što su rabies, ebola, lasa i nipah.

NACIONAL: Znači li to da koronavirus nije ubojit kao što je bila španjolska gripa? Tvrdi se da je ta gripa 1918. ubila više ljudi nego što ih je poginulo u Prvom svjetskom ratu.

Od španjolske gripe umrlo je oko 60 milijuna ljudi. Problem je, međutim, i tada bio jesu li ljudi poumirali baš od gripe ili onoga što slijedi poslije gripe. Treba imati na umu da je to bila i predantibiotska era. Nije bilo antibiotika, pa su i bakterije kosile ljude. Pneumokokna ili klebsijela pneumonija je tada bila bolest s izrazito visokim letalitetom.