Boris Podobnik doktor je prirodoslovnih znanosti, profesor fizike, ali i profesor ekonomije i prodekan za istraživačke projekte na Zagrebačkoj školi ekonomije i managementa. Znanstveni je suradnik i Centra za polimerne studije Sveučilišta u Bostonu te profesor na Sveučilištu u Rijeci, gdje predaje fiziku, matematiku i operacijska istraživanja. Osim sa Sveučilištem u Bostonu, sudjeluje i u istraživanjima Nacionalnog sveučilišta u Singapuru, Sveučilišta u Pekingu (BNU), Luxembourg School of Business, kao i Sveučilišta znanosti i tehnologije iz Šangaja. Podobnik je objavio više od 70 znanstvenih publikacija iz različitih područja znanosti: od nuklearne fizike, fizike čestica, fiziologije, statističke fizike do ekonomije i financija. Voditelj je Global Labor Organization za Hrvatsku. U intervjuu za Nacional govorio je o svom viđenju aktualne globalne ekonomske krize i mogućnostima izlaske iz nje. Prošloga tjedna javno se sukobio s Vilimom Ribićem, liderom Hrvatske matice sindikata. U vrijeme kada je Davor Bernardić, predsjednik SDP-a studirao fiziku, Boris Podobnik bio je asistent na PMF-u Zagrebu. U SDP je ušao kada i Zoran Milanović, ali ga je iz stranke eliminirao, kako je rekao u razgovoru za Nacional, baš njegov kolega s fizike Davor Bernardić. Smijenio ga je s dužnosti predsjednika jednog ogranka SDP-a iz Novog Zagreba. Osim što je profesionalno putovao u Boston često je odlazio i u Singapur. U intervju za Nacional iz 2017. godine rekao je da mu se svidjelo kako je organizirana ta mala i ekonomski brzo rastuća azijska država. „Ako u Singapuru želiš biti ministar, onda moraš ići na Harvard i tamo doktorirati. Ne u Rim, ne u Beč ili Zagreb, jer oni smatraju dobrim samo Harvard, Princeton, MIT, Yale, dakle prestižna američka sveučilišta. Kad stvoriš državu koja postavlja tako visoke kriterije svojim političarima, jasno je da će postati gospodarsko čudo“, bila mu je ocjena o tome što je potrebno državi da postane uspješno društvo s brzo rastućom ekonomijom.

NACIONAL: Posvađali ste se s Vilimom Ribićem, jednim od vidljivijih sindikalnih lidera.

Nisam se ja svađao, ali on jest. Pita se kako ja uopće mogu biti u znanosti, a mene je meritorna američka organizacija za znanost svrstala u 1 posto najcitiranijih na svijetu u interdisciplinarnim područjima. Nisam ništa izmislio nego sam samo prenio podatke iz agencije UN-a za ekonomiju rada. Ta je agencija jednako relevantna u sferi rada kao što je Transparency International relevantan za pitanja korupcije. Jasno da ponekad metodologija koju koristite određuje što ćete dobiti, ali nitko pametan neće reći da ova agencija nije mjerodavna. Naime, iznio sam podatak da je 2014. hrvatski javni sektor s državnim sektorom i državnim firmama bio jedan od najvećih među bivšim socijalističkim zemljama. Ribiću se to nije dopalo pa me napao u ‘’Nedjeljom u 2’’ kod Aleksandra Stankovića. Najlakše mu je onda bilo reći da napadam javni sektor. Ne da ne napadam, nego branim javni sektor, ali samo dobar dio javnog sektora koji nam svima treba. Sindikati štite loš dio javnog i državnog sektora. U svim istupima govorim da dobrom dijelu javnog i državnog sektora ne treba smanjivati plaće, ali treba lošem dijelu, neke treba na minimalac.

NACIONAL: Nije li ipak problem bio u tome što ste poduprli smanjenje plaća u javnom sektoru, što neki ekonomisti smatraju pogrešnim. Još više bi se ograničila potrošnja, pa bi pad BDP-a bio još veći.

Ali u privatnom sektoru već imate situaciju da je barem 20.000 ljudi već izgubilo posao, a tisuće koje nisu izgubili posao su na minimalcu. Sindikalisti vole govoriti da su u javnom sektoru dobri potrošači, što bi značilo da su u privatnom loši. Mislim da je svima jasno kako je u korumpiranim zemljama efikasnost privatnog sektora veća nego u javnom sektoru. Možda je u Singapuru jednaka ta efikasnost. I sad zašto prebacivanje novca iz efikasnijeg u manje efikasan dio države nužno znači bolju potrošnju?

NACIONAL: Ministar financija Zdravko Marić prošlog tjedna nije osporio da će ovogodišnji pad BDP-a u Hrvatskoj biti najmanje 9 ili 10 posto. Mogu li dosadašnje Vladine mjere odgovoriti na ta loša očekivanja, lošija nego što je bio pad BDP-a od 8 posto 2008. i 2009. godine?

Da sam na mjestu ministra financija tu bih procjenu pada BDP-a od 10 posto odmah potpisao. Bojim se da bi taj pad mogao biti i znatno veći i zato su mjere nedostatne. Ovo je vrijeme za velike reforme. Recesija u koju ćemo službeno ući u srpnju, nakon dva uzastopna kvartala s padom BDP-a, nije uvjetovana samo pandemijom. Postoje i duboki financijski razlozi. Naime, kao posljedica niskih kamatnih stopa, korporacijski dug američkih kompanija je krajem prošle godine dosegnuo povijesni maksimum od 47% američkog BDP-a, što je gotovo 10 bilijuna dolara. Po FED-u posebno je brzo rastao dug američkih kompanija sa slabom kreditnim rejtingom koje su k tome i prezadužene. Međutim, globalni korporativni dug skočio je još više, s 84% svjetskog BDP-a na 92% u 2019. i prošle. Iznosio je 72 bilijuna dolara. Usput, svjetski BDP po Svjetskoj banci u 2018. godini bio je skoro 86 bilijuna dolara, od čega je američki BDP približno četvrtina svjetskog. Pandemija je samo okidač recesije, a sve se dogodilo kao posljedica quantitative easinga. Pojednostavljeno, dogodilo se to kao posljedica štampanja novca izdavanjem obveznica i rapidnim smanjenjem danas rekordno niskih kamatnih stopa.

‘Sindikati štite loš dio javnog i državnog sektora. U svim istupima govorim da dobrom dijelu javnog i državnog sektora ne treba smanjivati plaće, ali treba lošem dijelu, neke treba na minimalac. To se Ribiću ne sviđa’

NACIONAL: Zašto tvrdite da se ovo dogodilo i zbog štampanja novca?

To štampanje kroz izdavanje obveznica omogućilo je plasiranje novca bankama da bi ga one nudile kompanijama, koje su se lakše zaduživale, pa je došlo i do ogromne zaduženosti korporativnog sektora. Za posljedicu je imalo veliku potražnju za dionicama na burzama, a čim postoji velika potražnja za dionicama dolazi i do povećanja tržišne kapitalizacije. Na zanimljiv odnos tržišne kapitalizacije i BDP-a upozorava i američki milijarder Warren Buffett. Dakle, kad financijski sektor raste brže od BDP-a nastaje „balon“, a kada imate „balon“ onda je samo pitanje trenutka kada će on puknuti i vjerojatno proizvesti recesiju.

NACIONAL: Je li taj „balon“ ponovo pukao kao što se to dogodilo i 2008. godine?

Tada je pukao „balon“ nekretnina u Americi, a ovog puta uz financijske razloge korporativnog duga sada su još i sve velike ekonomije završile u karanteni. O razmjerima ove nove recesije valja naglasiti kako čak ni za vrijeme velikih svjetskih sukoba nije se događalo da u Americi dobar dio ekonomije ne radi. Zato bi recesija iz 2008. mogla biti mala beba u odnosu na ovu dolazeću. Kao posljedica ekonomije u karanteni, Amerikanci za sada planiraju izdati 2 bilijuna dolara, što je grubo nešto manje od 10% njihovog BDP-a. Za usporedbu ove dvije recesije, u vrijeme prošle recesije Barack Obama je potpisao paket mjera gospodarstvu od 4,5% BDP-a, a Trumpov paket zasad je dvaput veći. Kažem zasad. Samo Obamin paket se trošio tijekom više godine a Trumpova pomoć je možda tek započela. Što se tiče ove prognoze o padu gospodarstva u Hrvatskoj od 9 do 10 posto, rekao bih da je to optimistična procjena. U Hrvatskoj osobna potrošnja građana čini do 70 posto BDP-a, a u vrijeme ekonomije u karanteni ta potrošnja u Hrvatskoj pala je za 45 posto. Uz osobnu potrošnju u kreiranju BDP-a sudjeluju izvoz, uvoz, potrošnja države, investicije. Kakva je potrošnja države a i investicije, kada ste u karanteni? Nikakva ili mala. Kakav je bio izvoz i uvoz prema drugim državama, koje se isto tako u karanteni? Također minimalan. Proračun nam je na trećini očekivanog, što odgovara polovici osobne potrošnje.

NACIONAL: Što to znači?

Ako je sada osobna potrošnja pala za oko 45 posto, onda to znači da svaki mjesec karantene zbog epidemije donosi pad BDP-a od 3 posto, što je prošli tjedan ocijenila i zamjenica guvernera HNB-a Sandra Švaljek. Kad bismo ostali u karanteni sve skupa tri mjeseca, to bi značilo da je procijenjeni pad BDP-a od 9 posto na godišnjem nivou optimistička procjena. U taj pad još nije uključen i efekt turizma, a on sam donosi Hrvatskoj, direktno i indirektno od 16% do 20% u BDP-u, ovisno o metodologiji. Direktni efekt turizma možda je doista oko 12%, ali s indirektnim efektima on je znatno veći. Nije potrebno diplomirati ekonomiju da bi vidjeli ovo o čemu govorim. Ako bismo realizirali i 50 posto od turizma onda bi to bilo uz uvjet da nam dođu Slovenci, turisti iz Bosne i Hercegovine, susjedi. To je već pad BDP-a od 10 posto plus 3 mjeseca karantene, onda se taj pad BDP-a može približiti i brojci od 20 posto. A gdje je uvoz izvoz prema Italiji, Njemačkoj, firme u gubicima, i to ne samo državne?

NACIONAL: Ohrabrujete li Vladu da zbog toga što prije otvori granice turistima unatoč zdravstvenim rizicima?

Strah od epidemije morat ćemo prevladati. Nisam siguran da je zdravstvena situacija u Hrvatskoj puno bolja nego primjerice u Sloveniji. Otvaranje granica bilo bi nama u korist jer mi živimo od turizma. Međutim, kako je u Njemačkoj i Austriji izvjestan velik pad BDP-a, prirodno je da će te zemlje pokušati u postojećim okolnostima turiste preusmjeriti prema vlastitoj turističkoj industriji.

NACIONAL: Nijemci i Nizozemci nisu skloni izdati euroobveznice jer bi morali preuzeti jamstvo za budući dug, ali Angela Merkel prvi put jasno i glasno stavila je naglasak na europsku solidarnost. Zapostavi li Mediteran, Njemačka bi izgubila i potrošače u južnom dijelu Europe, pa bi im se zaduženje moglo isplatiti. Kada su Grci bili pred bankrotom na solidarnost je pozivao tadašnji grčki premijer Aleksis Cipras, ali ga je malo tko čuo.

Narodi su generalno sebični pa tako i Nijemci. Ako gledate razliku između juga i sjevera Europe onda se vidi da je jug u koji spada i Hrvatska znatno korumpiraniji od sjevera i zapada Europe. To nisu moje tvrdnje, nego ocjene Transparency Internationala, međunarodne nevladine organizacije. Primjerice, kada pogledate kako stranke u Hrvatskoj zapošljavaju svoje stranačku vojsku, postat će vam stvari jasnije. U državni sektor ljudi se često zapošljavaju bez natječaja i takve osobe vjerojatno te poslove na pošten način ne bi mogli dobiti. Ovo sve na sjeveru i zapadu EU-a znaju i zato očekuju da se promijenimo, a ja sam na početku i sugerirao da bi bogatiji dio EU-a trebao uvjetovati europsku solidarnost kod zaduživanja rapidnim povećanjem financijske transparentnosti na korumpiranom jugu. Solidarnost da, ali na pošten način.

NACIONAL: Što smatrate poštenim načinom? Nije li poštenje moralna kategorija koja u ekonomiji uvijek ne vrijedi?

Kada sam u Americi razgovarao o korupciji s jednim profesorom iz Izraela, rekao sam mu da je u Hrvatskoj, kao i na Mediteranu korupcija velika. Na to mi je on odgovorio da je korupcija jako velika i u Izraelu. Tome u prilog sigurno govore i najnovije afere izraelskog premijera Benjamina Netanyahua i njegove supruge. Odgovorio sam mu da je u pravu i da se u Izraelu ta korupcija događa kad recimo pri zapošljavanju biraju između kandidatima od kojih je jedan doktorirao na Harvardu, a drugi na Princetonu, pa onda uzmu ovog s Princetona zbog toga što mu je stric u vladi. U Hrvatskoj je međutim problem da kada za neku poziciju konkurira netko tko je magistrirao u Beču i netko tko ima samo često neadekvatnu srednju školu posao dobiva onaj drugi jer mu je otac u vladajućoj stranci. U jednom i u drugom slučaju postoji korupcija, ali je očita da kada imate dva izvrsna kandidata nećete puno pogriješiti ma koga izabrali. Kod korupcije u nas i jest problem što dovodi do izbora lošijeg kandidata.

‘Ovo je vrijeme za velike reforme. Recesija u koju ćemo službeno ući u srpnju, nakon dva uzastopna kvartala s padom BDP-a, nije uvjetovana samo pandemijom. Postoje i duboki financijski razlozi’

NACIONAL: Ali u jednom i u drugom slučaju riječ je o korupciji.

Točno, samo što efekti te korupcije nisu isti. Efekti korupcije u Hrvatskoj su puno strašniji nego u Izraelu. Slično je i u svim mediteranskim zemljama i to ima efekta na ekonomiju. Najviše kao posljedica korupcije i s njom povezane prezaduženosti, danas je čak sedam bivših socijalističkih zemalja po standardu bogatije od Grčke. Po standardu, dakle bruto proizvodu po glavi stanovnika izraženom u kupovnoj moći, danas su Češka i Slovenija vrlo bliske Italiji.

NACIONAL: Je li postojanje EU-a dovedeno u pitanje zbog ove podjele na sjever i jug? Kako ocjenjujete poruke Angele Merkel? Treba li prihvatili zajedničke euroobveznice?

Prihvaćanje zajedničkih euroobveznica treba uvjetovati rapidnim povećanjem financijske transparentnosti i smanjenjem korupcije u zemljama na jugu Europe. Korupcija i netransparentno trošenje pomoći je ono što najbogatijim članicama EU-a najviše smeta. Također, pomaganje onih koji se ne žele reformirati dugoročno jednostavno nije održivo. Siguran sam kako taj gubitak dijela nacionalne suverenosti ne bi teško pao poštenim ljudima u korumpiranim zemljama, teško bi pao samo onim drugima. Samo takav uvjet bogatijih zemalja bi išao i u smjeru veće fiskalne unije, što je preduvjet da u budućnosti EU konkurira Americi i Kini. Očito je da bi kompromis značio da svi nešto gubimo. Bogatiji bi izgubili dio novca, a siromašniji pravo njihovih političara da zamrače financijska sredstva, ali krajnji je cilj jačanje EU-a i njegove konkurentnosti.

NACIONAL: U čemu je problem juga Europe čiji su reprezenti Grčka, a sada i Italija?

Problem je u korupciji koja vodi u neefikasnost, a ona destimulira inovativnost i reforme, dakle prilagodbe promjenama u svijetu. U jednom znanstvenom članku uspoređivao sam odnos plaća za isto zanimanje u javnom i privatnom sektoru za zemlje EU-a. Uspoređivao sam za razdoblje prije 2008., na primjer, plaće čistačica u javnom i čistačica u privatnom sektoru, nastavnika u privatnom i nastavnika u javnom sektoru. Onda smo izračunali prosjek po svim tim zanimanjima koja postoje u oba sektora. Pokazalo se da su u najkorumpiranijim zemljama EU-a poput Grčke, Italije, Hrvatske, Bugarske, Rumunjske, plaće u javnom i državnom sektoru bile oko 20 posto veće nego u privatnom sektoru. Za razliku od toga, plaće u Njemačkoj bile su samo 6 posto veće u javnom nego u privatnom sektoru. Kako sam išao dalje prema sjeveru Europe u nordijskim zemljama, plaće u privatnom sektoru čak su bile i veće nego u javnom sektoru. To je i ekonomski posve opravdano. Zašto? Pa u financijama, recimo, s razlogom obveznice imaju manji rizik, ali zato i manji prinos od dionica. Iz sličnog razloga kao u financijama, u ekonomiji rada tamo gdje je rizik posla veći mora biti i veća premija, a za ljude je to veća plaća. Zato su plaće u privatnom sektoru u Švedskoj, kad govorimo o istom poslu, veće nego u javnom sektoru, jer je i veći rizik posla u privatnom sektoru. U mediteranskom krugu zemalja je suprotno. Zato bi mnogi u Hrvatskoj htjeli biti zaposleni u Hrvatskoj gospodarskoj komori, Zagrebačkom holdingu, generalno u javnom ili državnom sektoru. Ima li netko tko misli da čistačica u javnom sektoru mora imati veću plaću od čistačice u privatnom sektoru? Isto vrijedi za bilo koje zanimanje.

NACIONAL: Korupcija nije sada u fokusu. Pitanje je kako izaći iz ove situacije. Vlada je izašla s dva paketa mjera. Što može poduzeti u sljedećem koraku? Hoće li smanjivati plaće u državnom i javnom sektoru? Neki ekonomisti smatraju da bi smanjivanje plaća bio loš potez. Još više bi srušilo BDP, jer bi to smanjilo potrošnju kao glavni generator rasta BDP-a.

Vlada je s prvim paketom išla s metodom ako prođe, prođe, dakle pokušali su što više dobiti od privatnog sektora. Ali to nije prošlo. Kada su shvatili da su prve mjere bile nerealistične uslijedio je drugi paket, ali već je jasno da ni to neće biti dovoljno. U Hrvatskoj osim poreza postoje i parafiskalni nameti, a ti nameti postoje jer se iz njih financiraju paradržavne firme i agencije. Jasno je svakome da se u korumpiranim zemljama u njih ne ulazi na pošten način, ravnopravno za svakoga. Državne firme su onaj dio ukupnog javnog sektora u kojem političke stranke najradije zapošljavaju svoj kadar. Pitanje je koliko je ljudi zaposleno u takvim državnim firmama i institucijama. To što ne znamo je povezano s korupcijom, odnosno netransparentnošću države. Kako je moguće da ne možete naći neku informaciju online u kojoj država razvidno kaže koliko ljudi radi u svim tim državnim firmama? Tu spadaju i Hrvatska gospodarska komora i Hrvatska obrtnička komora. Te su komore i firme regulirane zakonom, a ako su tako regulirane one su u monopolnoj poziciji. Zanimljivo je da je ranije spomenuta agencija UN-a iznijela procjenu da je u tim firmama 2014. godine, prije šest godina, radilo 200.000 zaposlenih. To je ogromna brojka.

NACIONAL: Trebaju li i ti ljudi negdje raditi?

Ako imate previše ljudi koji dobivaju plaću, a ne doprinose znatno novoj vrijednosti, to za tu državu i njenu efikasnost nije dobro. Ali je dobro za bankrot ili bailout. Nisam mislio na zdravstvo, policiju, vojsku i dobar dio obrazovanja. Jasno je da i u državnim firmama ima vrlo korisnih ljudi, samo je pitanje u kojem postotku. Razumijem i stav da ljudi moraju negdje raditi da bi imali od čega živjeti, ali u privatnom sektoru zaposlenici moraju zarađivati svoje plaće, biti korisni. Inače ih otpuštaju. Zašto smo humani samo prema nekorisnima u državnom i javnom sektoru i državnim firmama? Zašto nismo jednako humani i prema radnicima u privatnom sektoru ili nezaposlenima? Ako već želimo biti humani samo prema državnom i javnom sektoru, neka je onda taj višak barem na minimalcu, kao što je predložio Velimir Šonje.

NACIONAL: Ali i u javnom i državnom sektoru ljudi zarađuju svoje plaće.

Naše je gospodarstvo dobrim dijelom u karanteni. Punim kapacitetom radi, pa i iznad toga zdravstveni kadar. Policija je na cestama, vatrogasci na intervencijama, vojska teško da je u karanteni, a obrazovanje je aktivno kroz online opciju. Učitelji danas rade i više nego prije, komunikacija s učenicima im je izraženija, ali i tehnički zahtjevnija. To je najbolji dio javnog i državnog sektora. Ali imate veliki broj ljudi u administraciji koji se danas pokazuje posve nekorisnima. Ako postoje računala onda ljudi koji rade u administraciji ne mogu biti bolji od tih računala. Kad imate dobar software on može bilo koji posao obaviti u djeliću sekunde. No ostavimo li po strani viškove u državnom aparatu, treći paket trebao bi ići prema ukidanju dobrog dijela parafiskalnih nameta. To bi pomoglo privatnom sektoru, a ta je pomoć jako bitna jer se država misli opet zaduživati.

NACIONAL: Javnost je jako osjetljiva prema novom zaduživanju, jer će dugove trebati i vraćati, a novo zaduženje Hrvatska neće moći izbjeći.

Točno, ali su zato i reforme nužne jer ako se zadužimo i prezadužimo moramo povećati i efikasnost države. Samo treba imati na umu da količina novca koja može biti stavljena na raspolaganje državama nije beskonačna. Ako je veliki broj zemalja koje traže veliku količinu novca od MMF-a i banaka vjerojatno neće moći davati svima koji traže, nego onima za koje se vjeruje da će vratiti taj novac. Samo, nismo li još prije tri godine pokušavali izdati euroobveznice? Izašli smo s pričom da radimo na reformama, da smo izašli iz prekomjernog deficita i ekonomskih neravnoteža, ali ipak u to nismo uspjeli uvjeriti potencijalne investitore. Kako onda sada kada praktički cijeli svijet traži novac i pomoć možemo očekivati kredite kada smo država malo sklona ozbiljnijim reformama? Država nam ne želi ukinuti ni obavezno članstvo u komorama.

‘Strah od epidemije morat ćemo prevladati. Nisam siguran da je zdravstvena situacija u Hrvatskoj puno bolja nego u Sloveniji. Otvaranje granica bilo bi nama u korist jer mi živimo od turizma’

NACIONAL: Pa možemo i sada stati u red s drugim državama pred MMF-om?

U taj red teško možemo stati jer MMF zahtijeva od vlada da provodi reforme, a hrvatske vlade generalno tome nisu sklone. Od koga možemo očekivati da će nam dati kredite? Jesu li to domaće banke koje su u stranom vlasništvu? Dvije najveće banke kod nas su Zagrebačka banka i PBZ koje su u vlasništvu talijanskih banaka, pa se postavlja pitanje hoće li njima biti u interesu kupovati hrvatske obveznice? ZABA i PBZ su svojim vlasnicima koke koje nesu zlatna jaja, pa je pitanje bi li njihove centrale u Italije dozvolile da ovdje kupuju hrvatske državne obveznice da bi očuvale likvidnost hrvatskom gospodarstvu ili pomogle oko plaća. Prema nekim ekonomistima i Marku Rakaru te su dvije banke došle do plafona prema postotku koji smiju imati u hrvatskim obveznicama, a to je 25 posto, pa stoga više ne bi smjele kupovati obveznice od hrvatske države.

NACIONAL: Znači li to da Vlada ne može računati na komercijalne banke u Hrvatskoj?

Izgleda. Da i nisu dosegle taj plafon pitanje je zašto bi i dalje htjele kupovati obveznice države koja se ne želi reformirati, a svoju zaduženost namjerava povećati s trenutačnih 75%, što je bilo u trećem kvartalu prošle godine, na znatno veći postotak BDP-a.

NACIONAL: U čemu je problem s tim većim postotkom zaduženosti u BDP-u? Italija je s dugom 140 dosegla 140 posto BDP-a, a Japan je zadužen više i od 200 posto BDP-a?

Uspoređujete li Hrvatsku i Japan onda morate pogledati i koja od tih dviju zemalja ima snažnije gospodarstvo jer gospodarstvo je to koje vraća dugove. Jasno je da snažnije gospodarstvo može podnijeti i veći dug. S duge strane, japanska se vlada većinom zaduživala kod svojih vlastitih banaka. Tu postoji element patriotizma. Japanac ne bi izazvao problem svojoj državi kad bi nastupio dužnički problem. Ipak, presudna je činjenica da Japan ima puno snažnije gospodarstvo, pa puno lakše može servisirati svoje dugovanje od Hrvatske.

NACIONAL: Može li HNB nešto učiniti da pomogne hrvatskom gospodarstvo? On raspolaže mogućnošću stvaranja, proizvodnje novca zbog činjenice što imamo vlastitu valutu – kunu.

HNB možda može helikopterski dijeliti novac, što predlažu i neki vani. Ministarstvo financija može izdati obveznice, ali njih HNB ne kupuje direktno, već bi ih trebale kupovati banke, firme i građani. Vilim Ribić i neki profesori s državnih fakulteta pričaju da bi se trebalo zaduživati. Samo pitam se koliko oni sami vjeruju u obveznice koje bi izdala hrvatska država? Ako Sindikat znanosti ima veliki kapital, bi li kupio i koliko tih obveznica? Bi li zagovornici zaduživanja svoj vlastiti novac potrošili ulažući ga u hrvatske obveznice jer bi to bio i pokazatelj koliko vjeruju u te svoje priče? Pitanje je i koliko bi hrvatski građani od svoje štednje koja je oko 20 milijardi eura u bankama bili voljni izdvojiti za kupnju nove emisije hrvatskih državnih obveznica, ako nema dubokih reformi.

NACIONAL: Zato su u pomoć Talijanima s medicinskom opremom uskočile Kina i Rusija.

Rusi su sigurno uskočili djelomično iz humanitarnih razloga, ali više jer im paše unositi razdor u zemlje EU-a. Pandemija je pokazala da postoji razlika između onoga što neki misle i govore. Naime, u dobrim godinama Europska unija je zajedničko tržište kad ljudi i kapital slobodno kolaju i kad nas uvjeravaju da je svejedno je li vlasnik hrvatski ili njemački državljanin. Samo kada nastupi pandemija onda se svi se stanu zatvarati i gledati samo svoj interes. Spomenuo sam kako su Francuzi i Nijemci kad još nisu znali hoće li imati dovoljno medicinske opreme za sebe zabranili izvoz maski i respiratora. To ispoljavanje parcijalnih interesa nije se pokazalo samo na početku pandemije nego i sada kada bi ove bogatije zemlje trebale na neki način preuzeti plaćanje kredita manje uspješnih zemalja s juga. Problem je ozbiljan jer bi moglo doći i do razaranja Europske unije. Nisam siguran da bi to bio njemački interes, pa mislim da će neko vrijeme balansirati između dviju krajnosti, ali će se na kraju morati opredijeliti i za ono što im u početku nije bilo simpatično.