Zbog panike koja se širi zbog pojave novog koronavirusa razgovarali smo s Bernardom Kaićem, voditeljem Službe za epidemiologiju zaraznih bolesti Hrvatskog zavoda za javno zdravstvo. Kaić je kao stručna osoba bio i glavni kreator zdravstvenih mjera koje su uvedene za zaustavljanje širenja te nove bolesti. On nam je podastro i službene podatke za koje smatra da su jedino pouzdani. Tako je u Hrvatskoj do ponedjeljka navečer bilo zabilježeno osmero oboljelih od koronavirusa. Petero oboljelih je u Rijeci i troje u Zagrebu.

NACIONAL: Kao epidemiolog, što biste preporučili građanima vezano za infekciju koronavirusom?

U Hrvatskoj trenutno nemamo situaciju da se taj virus širi među ljudima poput gripe. Zato kontroliramo samo najbliže kontakte ljudi koji su se svi zarazili izvan Hrvatske. Kad bismo imali situaciju da se pojave oboljeli, a da ne znamo od kuda su se zarazili onda bismo preporučili i drukčije mjere. Zasad to nije slučaj. Svi koji su bili u kontaktu s oboljelima pod zdravstvenim su nadzorom. Epidemiolozi iz županijskih zavoda za javno zdravstvo provjeravaju kod oboljelih s kim su sve bili u kontaktu dva do tri dana prije nego što su oboljeli i za vrijeme bolesti. Ako je oboljeli pacijent bio s nekim u kontaktu, a ne može ga se locirati onda takvu osobu ponekad tražimo i policijom. Preporučujemo im da budu u samoizolaciji kod kuće i prate svoje zdravstveno stanje te odmah jave ako se razviju znakovi bolesti.

NACIONAL: Je li saborski zastupnik SDP-a Joško Klisović dobro postupio kada je samoinicijativno ostao kod kuće u izolaciju i to objavio?

Za nekoga tko je bio u kontaktu s oboljelom osobom čak i ako nije dobio infekciju, a ode u izolaciju može se reći da se odgovorno ponaša. Nisam siguran raspolažem li pouzdanim informacijama, ali mislim da Klisović nije bio u kontaktu s oboljelom osobom u vrijeme kad se smatra da je osoba zarazna. Za kontakte onih koji su bili u kontaktu s oboljelim osobama više od dva dana prije početka bolesti nema potrebe za izolacijom.

NACIONAL: Kako možemo znati je li netko u fazi inkubacije, a da još nije bolestan?

Je li netko bolestan zna se po tome je li se čovjek osjeća bolesnim. Ako ima visoku temperaturu, kašlje, ima hunjavicu i grlobolju. To su simptomi bolesti i kod koronavirusa. Za svaku bolest se zna kada je njen početak. Kada traje inkubacija niste još bolesni. Za koronavirus se zna da je čovjek zaražen tek kada je bolestan. Australci imaju jako dobru definiciju ocjene mogućnosti zaraze. Oni kažu za nekoga tko je bio u kontaktu sa zaraženom osobom 24 sata prije pojave bolesti da se može zaraziti. Danci za traženje kontakata oboljelih uzimaju razdoblje od 48 sati prije početka bolesti kod oboljeloga. Zapravo, nema dokaza da se u fazi inkubacije širi zaraza.

NACIONAL: U pripremi su i prostori za karantenu, a za to se pripremaju i objekti izvan bolnica.

S tim nisam u toku. O tome brine nacionalni krizni stožer koji vodi ministar Davor Božinović. Dan je nalog županijskim kriznim stožerima da na svom području osiguraju prostor za karantenu. Bolnički prostori prihvatljivi su za karantenu samo za prvu ruku. U njih se može smjestiti jako mali broj ljudi jer su bolnice potrebne za liječenje bolesnih pacijenata.

NACIONAL: Zanimljivo ste odgovorili i na pitanje u čemu je razlika u širenju koronavirusa u Kini i na kruzeru u Pacifiku. Odgovorili ste da je razlika u tome što je Kina država, a kruzer brod.

Ponekad mi novinari doista postavljaju takva pitanja da ne znam kako bih na njih odgovorio. No da bismo bili posve precizni, vaš kolega novinar nije me pitao baš tako kako ste rekli. Njegovo je pitanje bilo koja je razlika u epidemiološkoj situaciji u ta dva slučaja. Razlika je toliko velika da mi u tom trenutku ništa drugo nije palo na pamet nego da kažem da je Kina država, a kruzer brod.

‘Ne znam zašto netko ide u dućan i nakupuje pakete pelena. Takav smo narod. Volimo senzacije, a i mediji vole senzacije. Dovoljno je imati jedan posto ljudi sklonih panici, a to vam je u Hrvatskoj već 40.000 ljudi’

NACIONAL: Kao epidemiolog među ključnim ste stručnjacima za procjenu situacije širenja koronavirusa. Što konkretno radite?

Mi dajemo preporuke, ali ne ovisi sve o našim stručnim preporukama. Što će se raditi odlučuju i drugi sektori, kao i realne mogućnosti za provedbu određenih mjera. Mora se paziti i da se tim mjerama zaštite stanovništva od infekcije previše ne optereti sustav, da se ne nanese prevelika šteta gospodarstvu i zdravstvenom sustavu. Da zbog toga ne trpe pacijenti oboljeli od drugih bolesti. Mora se pronaći ravnoteža.

NACIONAL: Oko koronavirusa stvorena je neurotična situacija. Svakodnevno se održavaju konferencije za medije stožera civilne zaštite. S druge strane, tvrdi se da nema mjesta panici. Svjetska zdravstvena organizacija (WHO) podigla je ljestvicu stavljajući koronavirus u zonu infekcija visokog rizika. Prijeti li svijetu pandemija?

Najprije treba reći što je pandemija za razliku od epidemije. Ono što se dogodilo u Kini s pojavom koronavirusa bila je epidemija jer se pojavio neuobičajeno veliki broj oboljelih od tog novog virusa u jednoj kineskoj pokrajini. Možemo reći da i u Hrvatskoj imamo manju epidemiju jer je i kod nas 2. ožujka bilo osmero oboljelih od tog novog virusa, što je bilo neočekivano. Pandemija je opet kada se određena bolest proširi na više kontinenata, što se sada upravo počelo događati tako da bi se uskoro mogla proglasiti i pandemija. Od kontinenata koronavirus nije registriran još samo na Antarktiku. Ipak, treba imati na umu da su i fleksibilna tumačenja oko toga što je epidemija, a što pandemija. Nebitno je kako ćemo to nazvati. Bitno je da imamo oboljele od koronavirusa i da njihov broj raste u Europi. U Kini sada raste nešto sporije, ali ipak svugdje i dalje raste.

NACIONAL: Mjere zaštite od širenja virusa čiji ste vi bili glavni arhitekt dignute su na visoku razinu, a kažete da nema razloga za paniku.

Normalno. Ljude se mora smirivati. S druge strane, ta bolest nije tako strašna što se tiče postotka pacijenata kod kojih se razvija teška klinička slika ili umiru kao što je bio slučaj sa SARS-om prije 18 godina ili s MERS-om na Bliskom istoku koji već dugo traje. I MERS je također vrsta koronavirusne bolesti, a pojavila se prije osam godina. Kod nas u Hrvatskoj postoji krizni stožer na razini Ministarstva zdravstva u kojem sudjelujem, ali postoji i viša razina organizacije, a to je krizni nacionalni stožer civilne zaštite u kojem ne sudjelujem. Ovo sve što je dosad učinjeno napravljeno je da se zaustavi širenje virusa.

NACIONAL: Što kažete na činjenicu da su ljudi počeli prazniti police u trgovačkim centrima? Je li to znak panike?

To pražnjenje trgovina nema smisla, a mislim da to nije posljedica onoga što mi radimo u kriznim stožerima. To je zbog toga što se šire dezinformacije. Ne znam zašto netko ide u dućan i nakupuje pakete pelena.

Takav smo narod. Volimo senzacije, a i mediji vole senzacije. Dovoljno je, međutim, u populaciji imati jedan posto ljudi sklonih panici, a to vam je u Hrvatskoj već 40.000 ljudi. Ako se tih 40.000 ljudi potrudi, mogu isprazniti i sve dućane u nekoliko dana.

NACIONAL: Vi izbjegavate medije. Morali smo vas četiri dana nagovarati za ovaj intervju Nacionalu.

Situacija je takva da je bila potrebna i suglasnost na višoj razini za razgovor.

NACIONAL: Što možemo očekivati? Kakve su vaše procjene?

Neću ništa prognozirati. Ne mogu se predvidjeti te stvari. Moguće je da taj virus i potpuno nestane, kao što je moguće i njegovo prirodno jenjavanje zbog dolaska toplijeg vremena. Virusi mutiraju, a sve mjere koje radimo usmjerene su na to da se zaustavi njegovo širenje. Moguće je također da virus poprimi i pandemijske osobine gripe, da cirkulira među ljudima i pojavljuje se iz sezone u sezonu kao i gripa.

NACIONAL: No smrtnost od koronavirusa je veća nego u slučaju gripe.

Trenutačno je tako, ali i to se može promijeniti.

NACIONAL: Pročulo se da neki lijekovi, poput lijekova protiv ebole daju rezultate u liječenju oboljelih od koronavirusa. Je li to pouzdano?

Pročitao sam to u novinskim člancima. Objavljeno je da je dvoje pacijenata izliječeno nekim lijekom, a tisuće su ih se izliječilo bez ikakvog lijeka. To nije nikakav vjerodostojan dokaz. Istina je da se sada ubrzano tamo gdje ima puno oboljelih radi i na istraživanjima o tome koji od postojećih lijekova mogu djelovati na tu bolest. Ali dobrih istraživanja na dovoljno velikom broju pacijenata nisam vidio. Dosad nisu objavljena.

NACIONAL: Bi li pronalazak cjepiva pomogao u liječenju te bolesti?

To ne bi moglo pridonijeti liječenju oboljelih, ali bi preventivno pomoglo u sprječavanju te vrste infekcije. Spriječili bi se možda i teži slučajevi. Ali treba imati na umu i osobine virusa koje se mijenjaju. Virus koji ubije svog domaćina, čovjeka i sam propadne, umre i virus. Virusi kada ubijaju ljude su istovremeno i samoubojice. Ako se uspijevaju proliferirati među ljude, a da ih ne ubijaju onda će to biti sretan ishod i za ljude i za viruse. Virusi koji imaju posljedicu blage bolesti kod ljudi nikada neće nestati.

‘Ljude se mora smirivati. Ta bolest nije tako strašna što se tiče postotka pacijenata kod kojih se razvija teška klinička slika ili umiru kao što je bio slučaj sa SARS-om prije 18 godina ili s MERS-om’

NACIONAL: Takvu vrstu virusa ni farmaceutska industrija se ne trudi eliminirati.

Postoje četiri vrste koronavirusa koji imaju svoje kratice, što je za širu javnost nebitno. Izazivaju prehladu. Koronavirus nije se sada prvi put pojavio. Ti virusi cirkuliraju među ljudima stotinama godinama. Farmaceutsku industriju nije briga za njih, a ni zdravstvenom sustavu nije pretjerano u interesu ulagati novac u eliminaciju običnih prehlada.

NACIONAL: Jesu li koronavirusi vrsta virusa koja sa životinja prelazi na ljude?

Ne nužno. Ima koronavirusa karakterističnih samo za ljude, kao što su učestale virusne prehlade zimi. Ovo su novi koronavirusi koji sa životinja prelaze na ljude. Oni su prešli ono što zovemo prelaskom barijere vrste. Većina virusa vezana je za karakterističnu vrstu: za čovjeka, za krave, za pse, za zmije, ali ponekad prelaze i na druge vrste.

To je prije 18 godina bio SARS, prije osam godina MERS, a sada je ovaj novi COVID. Međutim, smrtnost kod ovog virusa znatno je manja nego kod SARS-a i MERS-a, a ljudi često uspoređuju te vrste virusa. Zato je važno ljudima reći da opasnost od smrti nije visoka. Čak kada bi se nezaustavljivo počeo širiti to ne bi bila katastrofa, kao što bi bila katastrofa od SARS-a koji je u jednom trenutku nestao i već godinama se nije pojavio.

NACIONAL: Najveća dosad zabilježena pandemija bila je epidemija španjolske gripe koja je zahvatila svijet u proljeća 1918. To se smatra i velikom prirodom katastrofom početkom dvadesetog stoljeća koja je prema nekim podacima prouzročila smrt 21,5 milijuna ljudi.

Ne mogu reći da posljedice ne bi mogle biti kao u slučaju španjolske gripe, ali sigurno bih mogao reći da ne bi posljedice bile kao da se proširio MERS. Španjolska gripa pojavila se prije 100 godina i nikada više. Teoretski je moguće da se COVID-19 proširi svijetom kao španjolska gripa i ubije isto tako velik broj ljudi, ali to je nemoguće u ovom trenutku prognozirati. Međutim, još uvijek postoji mogućnost da se zaustavi. Budu li se temeljito provodile te mjere, teoretski postoji mogućnost da se zaustavi kao što se SARS zaustavio prije 18 godina. SARS je u jednom trenutku nestao.

NACIONAL: Je li se tada tragalo za cjepivom protiv SARS-a?

Tragalo se, ali nije ga se uspjelo naći na vrijeme jer je nestao. Danas ne možemo znati hoće li nestati i koronavirus. MERS koji se pojavio prije osam godina još nije nestao. On još uvijek cirkulira na Bliskom istoku, radi se na cjepivu za MERS već dulje vrijeme, ali nismo blizu učinkovitog cjepiva.

NACIONAL: Jedna od teza koja se pojavila u medijskom prostoru je i da je koronavirus prešao sa šišmiša na ljude. Koliko je ona pouzdana?

Za brojne životinjske viruse prirodni je rezervoar šišmiš, ali da bi prešao na čovjeka postoji ono što se zove intermedijarni rezervoar. Prelazi na neku drugu životinjsku vrstu da bi prešao na čovjeka. Još nije identificirano koji je bio intermedijarni rezervoar.

NACIONAL: Među posrednim prijenosnicima koronavirusa na ljude spominjao se i australski ljuskavac?

Čuo sam za to, ali to je nepouzdano. Nema dokaza da je to taj ljuskavac. Ni za SARS se još uvijek ne zna s koje je životinje prešao na ljude. Spominje se da je to bila cibetka, neka vrsta divlje mačke. Bio je najprije šišmiš, potom ta cibetka, a onda je SARS prešao na ljude.

NACIONAL: Na koji način utvrđujete glavnog prijenosnika virusa prije nego što se on počne širiti?

Mislite li na prvog bolesnika? Ne mora biti jedan pacijent. U Kini kada je to krenulo bilo je više ljudi koji su bili izloženi životinjskom izvoru. U Kini taj nulti pacijent nikada nije pronađen i neće biti pronađen. Slično je bilo i u Italiji, s obzirom na to da u njoj ima dosta kineskih zajednica. Moguće je da je bilo više unosa odjednom i nužno se ne moraju naći ti prvi prijenosnici virusa. Nulti pacijent se obično spominje kada netko unese bolest u populaciju. U Hrvatskoj nema potrebe govoriti o tom nultom pacijentu. Mi nemamo epidemiju takvih razmjera da se eksponencijalno širi. Imamo dva unosa izvana. Dvoje ljudi koji su se vani zarazili. Od njih se za sada zarazilo sedmoro ljudi koji su bili s njima u bliskom kontaktu. Trenutno imamo registrirano osmero zaraženih, troje u Zagrebu i petero u Rijeci.

NACIONAL: Je li „krivac“ za unos koronavirusa u Rijeku bio karneval koji nije bio odgođen, a na njega su došle i karnevalske grupe iz Italije?

Ni jedan od prvih dvoje oboljelih (jedan u Zagrebu i jedan u Rijeci) i njihovih kontakata koji su zaraženi nema veze s karnevalom u Rijeci. Znam da je postavljeno pitanje zašto je održan karneval, ali to nema nikakve veze s ovih dvoje oboljelih. Zašto se održao karneval u Rijeci? Zato što u trenutku kada se održavao karneval podaci su govorili tek o nekoliko oboljelih iz regije Lombardija koje nemaju veze s Venecijom. U Veneciji se tek kasnije pojavilo nekoliko slučajeva. Tek su se početkom prošloga tjedan utvrdili pravi razmjeri širenja virusa u Italiji. U zadnjem tjednu veljače podaci iz Italije pokazuju jasno kakvi su razmjeri širenja bolesti kod njih. S obzirom na intenzitet putovanja naših građana i Talijana iz jedne zemlje u drugu, situacija u Italiji sada predstavlja puno veću opasnost za nas i cijelu Europu nego što predstavlja Kina.

‘Nije zastupnik Ivan Pernar pokrenuo kampanju protiv cijepljenja, nego se on samo u nju uključio. Ta kampanja postoji već vrlo dugo. Od kada postoji cijepljenje postoje i njegovi protivnici’

NACIONAL: Ipak, jeste li propustili priliku i predložili da se karneval otkaže? U Veneciji je karneval bio otkazan.

Da bismo otkazali karneval 22. veljače, morali smo imati informacije da je to potrebno, da se bolest širi u stanovništvu zemalja koje dolaze na karneval, a nismo imali takve podatke. U subotu, 22. veljače, navečer u 8.30, Italija je objavila vijest o 12 oboljelih, od toga 8 u Lombardiji za koje se još uvijek čekala laboratorijska potvrda, a svi su bili iz malih mjesta. Od ranije su imali oboljele četiri osobe koje su prije mjesec dana dijagnosticirane nakon dolaska iz Kine. To su bili podaci iz Italije dan uoči održavanja karnevala u Rijeci.

NACIONAL: Koliko je ljudi oboljelo u Italiji, koliko u Kini, koliko u Južnoj Koreji kao lokaciji gdje se koronavirus najbrže širi? Koliko ih umrlo?

Prema službenim podacima od nedjelje, 1. ožujka, u Italiji je bilo zabilježeno 1128 slučajeva oboljelih. Mi pratimo podatke Europskog centra za sprječavanje i suzbijanje bolesti (ECDC) ili Svjetske zdravstvene organizacije (WHO). Pratimo te izvore jer znamo da su njihovi podaci provjereni i pouzdani. Svi ovi drugi koji objavljuju te podatke brže i imaju veće brojeve nisu pouzdani jer često objavljuju neprovjerene podatke. Južna Koreja preuzela je liderstvo po broju novooboljelih, ali Kinu neće moći nitko preteći jer je najmnogoljudnija zemlja, a kod njih i najdulje traje. U Kini se koronavirus pojavio još u prosincu prošle godine. Južna Koreja je prije dva tjedna imala tridesetak slučajeva, a sada ima već više od 3500 oboljelih.

NACIONAL: Znači li to da može doći i do naglog povećanja oboljelih?

To se ne može očekivati u Hrvatskoj. U Italiji prvi izvještaj je bio 21. veljače. Tada su objavili da imaju jednog oboljelog i petoricu ljudi koji su s njim bili u kontaktu. Bilo je to iz istog mjesta u Lombardiji. Navodno su se zarazili od nekog Kineza. Drugi dan se spominjalo nepotvrđenih 12, zatim tridesetak sumnjivih također u Lombardiji, a od prošloga tjedna (zadnjeg tjedna u veljači) počeli su stizati podaci o stotinjak novootkrivenih dnevno.

Za vikenda je bilo pušteno dosta različitih informacija koji su širili paniku, ali u Rimu još tijekom tog zadnjeg tjedna veljače nije bilo nijednog slučaja osim tri slučaja s početka veljače, ali to su bili putnici koji su došli iz Kine. Poslije toga nije zabilježen nijedan slučaj. Dvojica su bili Kinezi, a jedan je bio Talijan kojeg su evakuirali iz Kine. Talijani, Francuzi i Englezi su evakuirali svoje državljane.

NACIONAL: Kako je tekla evakuacija hrvatskih državljana. Jesu li hrvatski državljani išli samo preko Francuske?

Preko Francuske evakuirano je četvero hrvatskih građana iz Wuhana, kineske provincije. S kruzera je jedan državljanin evakuiran talijanskim ili engleskim avionom, a drugi je došao normalnim komercijalnim letom zato što je u Japanu, gdje je kruzer na kraju ukotvljen, nakon što je prošao karantenu imao negativan nalaz.

NACIONAL: Prije nego što ste preuzeli službu za epidemiologiju vodili ste odjel za cijepljenje. Kakav je vaš stav o ovoj kampanji koju je protiv cijepljenja pokrenuo saborski zastupnik Ivan Pernar?

Nije zastupnik Pernar pokrenuo tu kampanju, nego se on samo u nju uključio. Ta kampanja postoji već vrlo dugo. Od kada postoji cijepljenje postoje i njegovi protivnici, ali zadnjih se godina naoko to intenziviralo. Međutim, do toga nije došlo zato što se povećao broj protivnika cijepljenja.

To je više posljedica veće dostupnosti informacija o toj kampanji jer su u to danas uključene i društvene mreže. Mislim da se više stvara dojam da ima puno ljudi koji su protiv cijepljenja nego što je to realno. Uvjeren sam da je to jako mali broj ljudi, za što mi daju za pravo i neki indirektni pokazatelji kojima raspolažem. Ne smatram da je to ozbiljan društveni problem.